 | MARTHE ET MARIE FORUM CATHOLIQUE |
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| Auteur | Message |
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Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2209 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Le nom de Dieu Sam 23 Aoû 2008 - 12:29 | |
| 2008-08-24 - RESPECTONS LES SENSIBILITÉS DE LA TRADITION JUIVE
"Il faut éviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, "Yahveh" non pour une raison d'ordre purement philologique,mais pour rester fidèle à la tradition de l'Eglise et pour respecter la tradition et la sensibilité du Peuple juif."
La Congrégation pour le Culte divin a envoyé cette lettre, le 29 juin, aux conférences épiscopales, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu « Yaweh » et que toute trace de ce nom se doit d'être effacée dans la liturgie. Cette lettre est explicitement présentée comme une directive du Souverain Pontife.
On a appris l’existence de cette lettre par celle qu’a envoyée le 8 août à ses pairs, Mgr Arthur J. Serratelli, président du Comité pour le culte divin de la conférence épiscopale des Etats-Unis. Mgr Serratelli demande qu’on en tire les conséquences et que le nom de « Yaweh » soit supprimé des hymnes et des diverses prières d’intercession au cours de la messe ou des autres sacrements.
Le principal éditeur de chants d’Eglise aux USA, l'OCP (Oregon Catholic Press) répond que les livres d’hymnes pour 2009 sont déjà imprimés et qu’ensuite il faudra du temps pour que les gens s’habituent à chanter sur d’autres textes. Il s'agit principalement du chant de Dan Schutte, "You Are Near", qui commence par "Yahweh, I know you are near". Une dizaine d'autres chants utilisant le mot "Yahweh" sont concernés.
L’autre grand éditeur, GIA, en West Virginie, rappelle quant à lui qu’il n’utilise plus le nom de « Yaweh » depuis 1986, non pas pour obéir au Vatican, mais par sensibilité aux préoccupations des juifs concernant la prononciation du nom de Dieu.
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d’exprimer l’infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu Adonaï, en grec Kyrios, en latin Dominus, qui tous signifient Seigneur.
Elle rappelle également que, depuis le début de l'Église, le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite. Son document Liturgiam Authenticam, de 2001, sur les traductions liturgiques, stipulait que "le nom du Dieu tout-puissant exprimé par le tétragramme hébreu et rendu en latin par le mot Dominus doit être rendu dans les langues vernaculaires par un mot de sens équivalent."
Cependant, certaines traductions bibliques françaises, comme la Bible de Crampon en 1928, écrivait le nom de Yahveh. (source : Agence CNS)
_________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Sam 23 Aoû 2008 - 19:14 | |
| J'édite, parce qu'avec cette police de caractères, le texte est àpeine lisible:
| Cécile a écrit: | 2008-08-24 - RESPECTONS LES SENSIBILITÉS DE LA TRADITION JUIVE
"Il faut éviter de prononcer le tétragramme du nom de Dieu, "Yahveh" non pour une raison d'ordre purement philologique,mais pour rester fidèle à la tradition de l'Eglise et pour respecter la tradition et la sensibilité du Peuple juif."
La Congrégation pour le Culte divin a envoyé cette lettre, le 29 juin, aux conférences épiscopales, pour leur rappeler qu’on ne doit pas appeler Dieu « Yaweh » et que toute trace de ce nom se doit d'être effacée dans la liturgie. Cette lettre est explicitement présentée comme une directive du Souverain Pontife.
On a appris l’existence de cette lettre par celle qu’a envoyée le 8 août à ses pairs, Mgr Arthur J. Serratelli, président du Comité pour le culte divin de la conférence épiscopale des Etats-Unis. Mgr Serratelli demande qu’on en tire les conséquences et que le nom de « Yaweh » soit supprimé des hymnes et des diverses prières d’intercession au cours de la messe ou des autres sacrements.
Le principal éditeur de chants d’Eglise aux USA, l'OCP (Oregon Catholic Press) répond que les livres d’hymnes pour 2009 sont déjà imprimés et qu’ensuite il faudra du temps pour que les gens s’habituent à chanter sur d’autres textes. Il s'agit principalement du chant de Dan Schutte, "You Are Near", qui commence par "Yahweh, I know you are near". Une dizaine d'autres chants utilisant le mot "Yahweh" sont concernés.
L’autre grand éditeur, GIA, en West Virginie, rappelle quant à lui qu’il n’utilise plus le nom de « Yaweh » depuis 1986, non pas pour obéir au Vatican, mais par sensibilité aux préoccupations des juifs concernant la prononciation du nom de Dieu.
La Congrégation pour le culte divin rappelle que le tétragramme YHWH a toujours été tenu pour imprononçable, afin d’exprimer l’infinie grandeur et majesté de Dieu, et a toujours été remplacé, dans la lecture de l’Ecriture sainte, par un autre nom : en hébreu Adonaï, en grec Kyrios, en latin Dominus, qui tous signifient Seigneur.
Elle rappelle également que, depuis le début de l'Église, le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte du christianisme, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles la Bible a été traduite. Son document Liturgiam Authenticam, de 2001, sur les traductions liturgiques, stipulait que "le nom du Dieu tout-puissant exprimé par le tétragramme hébreu et rendu en latin par le mot Dominus doit être rendu dans les langues vernaculaires par un mot de sens équivalent."
Cependant, certaines traductions bibliques françaises, comme la Bible de Crampon en 1928, écrivait le nom de Yahveh. (source : Agence CNS) |
Il y a aussi que Ce n'est pas le nom de D*ieu, mais un des nombreux attributs qui lui sont accordés.
Plus qu'un interdit, c'est avant tout d'une des multiples marques d'humilité et de respect en fac du divin. De la même manière que nousportons la kippah pour nous rappeler symboliquement une présence au-dessus de nous, il s'agit ici de manifester l'incapacité humaine de saisir l'infinie grandeur de Dieu, tout limités que nous sommes dans nos enveloppes mortels.
Il est aussi écrit parmi les commandements "tu ne prononceras pas le Nom du Seigneur en vain". Il y a cette croyance qu'appeler D*ieu par un de Ses Noms revient à appeler sa force...
Enfin bon, c'est sympa de vouloir respecter cet usage. Plus qu'à attendre qu'ils rétablissent la circoncision pour tous les Chrétiens. Là on va vraiment se marrer. Si je puis dire.  _________________
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|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5365 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Sam 23 Aoû 2008 - 19:34 | |
| | Mespheber a écrit: |
Enfin bon, c'est sympa de vouloir respecter cet usage. Plus qu'à attendre qu'ils rétablissent la circoncision pour tous les Chrétiens. Là on va vraiment se marrer. Si je puis dire.  |
Apparamment, ça semble assez courant chez les chrétiens aux U.S.A. Pour quelle raison ...??? _________________
Je dors, mais mon cœur veille. Cantique des Cantiques, 5, 2
http://le-raton-laveur.blogspirit.com/ http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/ |
|  | | lucie Membre superactif

Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 1874
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Sam 23 Aoû 2008 - 20:08 | |
| | Citation: | | Apparamment, ça semble assez courant chez les chrétiens aux U.S.A. Pour quelle raison ...??? |
par hygiène
personnellement, je dis Yahvé lorsque je le rencontre dans un texte, sans aucun soucis. non pour posséder (l'idée de dire le nom est parfois de posséder), mais parce que ma manière de lire rend la prononciation (même mentale) plus facile. et je trouve absurde d'en interdire l'usage. mais... Je m'ne moque un peu.
Pour moi, c'est le Seigneur .
avec tout ce qu'il y a derrière... dominus meus, mais aussi kyrie, pas seulement celui qui est au dessus, mais celui qui aime, qui protège. le respect... il ne passe pas par des interdictions. |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Sam 23 Aoû 2008 - 22:37 | |
| A moins d'en comprendre le sens. Ce que tu nommes interdit, je le nomme loi. Et la loi est ce qui nous définit. Au reste, il n'est pas interdit de prononcer ce mot, mais il est requis de ne l'utiliser qu'à bon escient. Cela remonte à une époque où le verbe, la parole était toute puissante. Cependant, il l'est encore pour quelques mystiques qui connaissent l'usage des mots secrets.
Pour ma part, je garde en conscience qu'Il (Elle) demeure un mystère. Amour? L'est-il vraiment ou n'est-ce qu'une projection de nos propres besoins de rassurance face à la grande inconnue de la mort? L'image du Père céleste n'est-elle pas finalement qu'un leurre? L'image d'un père idéalisé et sublimé?
Peut-être est-il amour, car au fond, on ne sait pas plus donner une définition claire de ce nom qu'on ne connait le(s) nom(s) de D*ieu. _________________
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|  | | Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2209 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 5:29 | |
| le respect... il ne passe pas par des interdictions.
Ce n'est pas une interdiction, mais un conseil, pour éviter de choquer. Je pense que c'est un de ces tout petits pas qui font avancer le dialogue inter-religieux.
Quant à la circoncision, ce n'est pas demain la veille de son rétablissement, car sa suppression remonte à Saint Paul. Même les intégristes n'en voudraient pas (sauf nécessité médicale!)
Pour les Juifs, puis pous les Chrétiens, la Foi, ce n'est pas simplement croire en l'existence de Dieu. Mais de croire qu'Il est amour, qu'Il aime chaque humain qu'Il a créé. La Bible regorge de citations dans ce sens : c'est Lui qui nous a aimés le premier... Cela passe avant même les Commandements.
(Je ne sais pas pourquoi ça s'affiche en petit!) |
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je me suis permis de mettre en plus gros. Lucie _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 9:22 | |
| Tu te trompes. On craint naturellement ce dont on ignore la nature. D*ieu m'aime peut-être, mais pour ma part, ce n'est pas le cas car j'ignore sa nature. Cela dit, on pourrait faire une analogie entre notre relation à D*ieu. Dans combien de familles lesenfants appellent-ils leursparents par leurs prénoms plutôt que 'père" ou "mère"? Aussi longtemps que nous sommes enfants, nous respectons les interdits qu'ils nous prodiguent, sachant que la désobéissance amènera une punition (dont, selon Freud, la plus grande est la disparition ou le retrait affectif) et nous observons généralement les comportements acquis jusqu'à ce qu'ils deviennent une seconde nature.
Au reste, nous respectons quotidiennement les lois laïques de notre société qui sont bourrées d'interdits...
PS: Ça s'affiche en petit à cause des balises [font:8a04=]. C'est toujours bien d'utiliser la fonction "prévisualiser" avant de publier un message... _________________
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|  | | Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2209 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 11:34 | |
| PS: Ça s'affiche en petit à cause des balises [font:8a04=]. C'est toujours bien d'utiliser la fonction "prévisualiser" avant de publier un message... _________________
Je l'ai fait, mais je ne savais pas comment corriger !!! _________________
Pour ce que tu dis, je ne comprends pas grand chose. Mais je suis sûre de ne pas me tromper quant à l'amour de Dieu ! Croire en l'existence de Dieu c'est être déiste, croire en son amour créateur, c'est la Foi. Mais c'était déjà vrai avant Jésus-Christ ! _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 16:18 | |
| Non, avant Jésus D*ieu était un objet de crainte, de vénération mais le concept d'amour du prochain est relativement récent dans l'évolution spirituelle de l'humanité. Il a fallu pour cela des millénaires d'éducation sousla houlette des plus sages qui avaient probablement la Foi pour ne pas désespérer de voir leurs semblables évoluer, même dans plusieurs générations. Si on prend Moïse, il s'agissait probablement d'un notable éduqué à l'égyptienne et qui a eu un grand ascendant sur la tribu d'illettrés barbares qu'étaient les hébreux d'alors. Jérusalem ne s'est pas construite en un jour, ni même en sept.  _________________
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|  | | Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2209 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 16:57 | |
| Déjà dans le Pentateuque, il est souvent fait référence à l'amour de Dieu pour les hommes, pour son peuple choisi ! Et l'amour du prochain aussi.
Le mot "crainte" quand il s'agit de l'expression "la crainte de Dieu" n'a pas le sens de "peur", mais plutôt d'obéissance envers le Créateur parce qu'Il nous aime.
Je ne veux pas me lancer dans les citations, parce que c'est fatiguant !  De toutes façons, il y a tellement de façons de lire la Bible... _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
|  | | Fée Violine Indéboulonnable


Age : 58 Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 2643
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Dim 24 Aoû 2008 - 21:47 | |
| | Mespheber a écrit: | | Ce que tu nommes interdit, je le nomme loi. Et la loi est ce qui nous définit. Au reste, il n'est pas interdit de prononcer ce mot, mais il est requis de ne l'utiliser qu'à bon escient. Cela remonte à une époque où le verbe, la parole était toute puissante. Cependant, il l'est encore pour quelques mystiques qui connaissent l'usage des mots secrets. |
je suis assez d'accord.
| Citation: | | Pour ma part, je garde en conscience qu'Il (Elle) demeure un mystère. Amour? L'est-il vraiment ou n'est-ce qu'une projection de nos propres besoins de rassurance face à la grande inconnue de la mort? |
je n'ai jamais compris cet argument... d'ailleurs l'amour et la mort, ce sont deux choses différentes. |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Lun 25 Aoû 2008 - 7:04 | |
| Et bien pourtant l'argument est simple: nous vivons, ressentons mais même nos souffrances sont une preuve de notre existence. Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures.
Ajouté à cela, il y a aussi la conscience qui apparait vers l'enfance mais surtout l'adolescence de la faillibilité de nos parents: ils font des erreurs mais surtout ils sont mortels. La présence d'un père et d'une mère immortels est nécessairement rassurant, que ce soit le couple Isis/Osiris, Hadès/Perséphone, Wotan/Freya, D*ieu/Marie... _________________
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|  | | Fée Violine Indéboulonnable


Age : 58 Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 2643
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Lun 25 Aoû 2008 - 9:19 | |
| | Mespheber a écrit: | Et bien pourtant l'argument est simple: nous vivons, ressentons mais même nos souffrances sont une preuve de notre existence. Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures.
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l'argument est simple, ça ne veut pas dire qu'il soit bon. Le rapprochement entre l'expérience de la mort et l'existence de la religion n'est qu'une théorie. Moi je ne vois pas de lien de cause à effet, du moins pour moi. Je n'éprouve pas le besoin d'être immortelle. Les jours où je suis fatiguée ou déprimée, j'aspirerais même plutôt à un repos éternel ! Pour moi Dieu ne concerne pas la mort mais la vie. Je ne pense pas à l'avenir. Si moi je pense ainsi, il y en a sûrement d'autres qui pensent pareil, car je ne prétends pas être unique.
Pour revenir au sujet du fil : ça me fait sourire cette idée d'interdire de prononcer le tétragramme, car il y a plus de mille ans que plus personne ne sait comment ça se prononçait, puisque l'hébreu a cessé d'être parlé avant l'invention des voyelles dans l'écriture. Il y a eu des tentatives de reconstitution, comme "Yahvé" ou "Jéhovah", mais en fait on n'en sait rien du tout et on ne le saura jamais. Alors si des gens essaient de prononcer le nom imprononçable, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le Créateur ! |
|  | | Mespheber Membre superactif


 Age : 36 Inscrit le : 16 Nov 2007 Messages : 1030 Localisation : Lille - Francja
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Lun 25 Aoû 2008 - 10:54 | |
| Et une fois de plus on ramène un cas particulier pour se défendre d'un constat plus général. Tu sais , je suis croyant, je me fiche comme d'une guigne de la mort, mais ça ne m'empêche pas de constater les motivations spirituelles de l'humanité de manière plus large. En cela je ne dis pas que les miennes sont meilleures mais qu'elles sont différentes.
L'hébreu plus parlé?
Même si Israël a été détruite au début de l'ère chrétienne, l'hébreu est demeuré la langue de la religion au même titre que le latin pour le christianisme. La "renaissance" de l'hébreu au 20ème siècle n'a finalement été que la reprise d'une langue conservée à l'identique depuis des siècles à laquelle ce sont ajoutés des phonèmes modernes et généralement issus de langues étrangères.
De plus, il n'y a jamais eu de voyelles en hébreu et il n'y en a toujours pas (hormis le mystérieux iod). Il s'agit d'un code très proche de la sténographie, où le sont du mot est donné par sa structure et son apprentissage. Très tôt cependant, on a palié ce manque par l'ajout de signes (points et traits) pour indiquer le son. Certains se sont demandés d'ailleurs s'il ne s'agissait pas de notes musicales à l'origine, ont tenté une reconstruction et le résultat n'est pas inintéressant. _________________
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|  | | Cécile Indéboulonnable


 Age : 67 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 2209 Localisation : Saône et Loire
 | Sujet: Re: Le nom de Dieu Lun 25 Aoû 2008 - 11:58 | |
| "Alors si des gens essaient de prononcer le nom imprononçable, je ne vois pas en quoi ça pourrait déranger le Créateur !" Bien sûr, ce n'est pas Lui que ça peut déranger... Mais comme les Juifs religieux estiment qu'il est interdit de prononcer ce Nom, il s'agit simplement de respecter cet usage pour ne pas les choquer. C'est une chose que, pour ma part, je comprends facilement, car il m'arrive parfois d'être choquée par des attitudes de membres d'autres religions, vis à vis du Catholicisme. "Il est naturel d'éprouver de la terreur à l'idée d'être anéanti, que toutes nos expériences et nos sensations n'aient finalement pour conclusion qu'une fin absolue. Le fait qu'il y ait une majorité de croyants sur Terre, quelque soit la confession, ne fait que manifester objectivement l'universalité de cette problématique qui y reçoit une variété de réponses selon les cultures." Tu rejoins là l'idée que ce sont les hommes qui ont créé Dieu ! Pour moi, c'est l'Esprit de Dieu qui met au coeur de chaque être humain (ses enfants) ce désir de Le connaître. Et ce qui pourrait, sinon prouver, du moins étayer cette attirance, c'est qu'il y a parfois des enfants qui ont de véritables expériences mystiques, à un âge où ils ne connaissent pas cette terreur d'être anéantis. Pour ma part, je ne connais pas cette terreur... parce que je suis sûre qu'il y a une vie éternelle ! _________________ Ne rien préférer à l'amour du Christ |
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