 | MARTHE ET MARIE FORUM CATHOLIQUE |
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Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 11:39 | |
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Pour MARIE notre quebecoise, j'ouvre ce fil sur LOURDES.
Tout d'abord : le site officiel
où l'on peut se retrouver en temps réel devant la grotte des apparitions
et dire chaque jour son chapelet à 15h 30 en même temps que les pélerins sur place
Voici les 66 miracles officiels de LOURDES
......mais des milliers d'autres y ont lieu. Compte-tenu de la complexité et du parcours du combattant des années durant que représente la reconnaissance d'un miracle, rares sont ceux qui vont frapper à la porte du bureau des déclarations.
Les critères d’évaluation du miracle aujourd’hui à Lourdes
Aujourd'hui, en France, qui dit « miracle », pense « Lourdes ». Et contrairement à ce que l'on pourrait penser, le « miracle » à Lourdes, est tout à fait à l'ordre du jour. En 2004, le Bureau médical de Lourdes a enregistré 36 déclarations de guérisons inexpliquées : un nombre record (cf La Croix du mardi 23 novembre 2004) . Depuis 121 ans que ce Bureau existe, ses archives conservent plus de 7000 dossiers de guérisons (dont 2500 ont été reconnues inexpliquées). Or, seules 66 ont été reconnues « miraculeuses » par l'Église. La prudence, voire la méfiance, de l'Église s'enracine d'une part dans l'histoire de Lourdes et d'autre part dans la nécessité de définir des critères de discernement très clairs pour des événements dont la foule des pèlerins est certes très friande, mais qui pourraient aussi les détourner de l'essentiel de la foi chrétienne.
Un bureau médical unique au monde
En 1858, la petite voyante de la grotte de Massabielle attire les foules et dérange l'ordre établi. L'Église doit se prononcer sur le message que la Vierge a confié à Bernadette : apparition surnaturelle ou mystification ? Guérisons extraordinaires ou simulées ? … L'époque baignant dans un climat anticlérical virulent, alimenté par l'essor du rationalisme scientifique, la polémique fait rage. Une guérison doit être constatée dans les règles de l'art médical.
Le 28 juillet 1858, Mgr Laurence, évêque de Tarbes, s'appuyant sur les critères retenus au siècle précédent par le cardinal Lambertini, futur Benoît XIV, pour la reconnaissance des faits miraculeux, engage le processus de contrôle des guérisons : il crée « une commission canonique, chargée de constater l'authenticité et la nature des faits. » La commission est composée de 16 ecclésiastiques et médecins. Une sous-commission est plus particulièrement chargée des guérisons, qui fait un tri et retient 29 cas de guérison. Son rapport est présenté à un médecin, le professeur Vergez. Qui ne retient que sept dossiers. Le rapport Vergez sert alors de base au rapport officiel de la commission, qui est rédigé par un ecclésiastique. Et c'est sur ce dernier rapport que Mgr Laurence s'appuie pour publier le 18 janvier 1862, un mandement épiscopal qui affirme et l'authenticité des apparitions de la Vierge à Bernadette et le caractère surnaturel des guérisons survenues.
Sous des formes qui vont évoluer au fil des années, ce va-et-vient complexe entre autorités médicales et religieuses persistera jusqu'à aujourd'hui. En 1884, un Bureau des constatations médicales est fondé à Lourdes, ouvert à tous les médecins de passage, croyants ou sceptiques, pour constater ou contester. En 1905, le pape Pie X recommande aux responsables du sanctuaire de confier les enquêtes aux évêques responsables des diocèses d'où sont issus les malades guéris. Il souhaite notamment « que les procès portent sur l'identité des personnes, sur les constatations des médecins et sur les dépositions des témoins qui ont vu les malades avant leur guérison. »
Entre les deux guerres, le contrôle médical prend une telle importance, qu'en 1941, ce sont les médecins qui déclarent : « le cas de cette jeune fille rentre dans le cadre des guérisons miraculeuses de Lourdes ».
Heureusement, en 1947, les rôles de chacun sont clarifiés : « À la médecine le jugement médical ; à l'Église, le jugement théologique et la sentence canonique. »
Aujourd'hui encore, la mission du Bureau médical, conférée par l'évêque de Tarbes et Lourdes, reste de « recevoir les témoignages des personnes se disant guéries par l'intercession de Notre-Dame de Lourdes, en vue de les authentifier pour une éventuelle reconnaissance de guérison miraculeuse. »
Des critères traditionnels
La foule des malades n'avait pas attendu les apparitions de la Vierge à Bernadette pour attribuer à la puissance divine ou à l'intervention d'un saint, des guérisons extraordinaires… L'histoire de l'Église en témoigne. Et les théologiens n'ont pas attendu non plus pour réfléchir aux conditions dans lesquelles une guérison peut être déclarée miraculeuse. Mais le XVIII e siècle, siècle des Lumières, est l'époque d'une incrédulité croissante notamment à l'égard des miracles. Le cardinal Lambertini, devant la nécessité qu'un miracle soit reconnu pour procéder à une béatification, puis d'un autre miracle pour une canonisation, a rédigé en 1734 un grand traité, qui est resté un texte de référence : De servorum beatificatione et beatorum canonisatione .
Il y rappelait et précisait les sept critères qui permettent de juger qu'une guérison peut être considérée comme miraculeuse.
1. Que la maladie soit grave et impossible ou difficile à guérir ; 2. que la maladie dont on guérit ne soit pas arrivée à son dernier stade, de telle façon que, peu après, elle aurait dû décliner ; 3. que des médicaments n'aient pas été pris ou qu'ils se soient avérés inefficaces ; 4. que la guérison soit soudaine et instantanée ; 5. que la guérison soit parfaite ; 6. qu'elle ne soit précédée ni d'une évacuation notable, ni d'une crise ; 7. enfin que la maladie effacée ne revienne pas.
VIDEO KTO "LOURDES ET LES MIRACLES
Ces critères ont été utilisés à Lourdes et servent encore de référence pour le travail d'enquête sur les guérisons déclarées.
En 1968, dans son ouvrage : A travers le monde de la foi (Cerf, Cogitatio Fidei N° 31), Jean Mouroux rappelait que « l'apologiste a le devoir de construire d'une façon serrée, objective, résistante aux prises de la raison, les preuves du message divin. L'Église exige pour la reconnaissance officielle des miracles une critique sévère… » Et il observait que la vérification critique du miracle aura toujours à s'adapter aux progrès des sciences : « Il est sans doute parfaitement impossible, mais aussi parfaitement inutile à l'apologétique de répondre aux difficultés qu'élèveront les techniques du XXX e siècle : il lui suffit de répondre à celles du XX e (…) Si les médecins s'occupent de Lourdes dans quelques siècles, ils diront peut-être : les procédés de contrôle étaient bien gros et nous apparaissent insuffisants ; ils n'auront aucune raison pour dire : ce n'étaient pas des miracles, les techniques n'ayant pas à prouver qu'il y a miracle, mais simplement à montrer qu'il n'y a pas objection recevable (à leur plan) contre cette affirmation, laquelle exige pour être parfaitement posée, de tout autres éléments intellectuels. »
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 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 11:53 | |
| Récit du 65ème miracle :
Un mal sans remède
Delizia Cirolli, née en Sicile le 17 novembre 1964, est l'aînée de quatre enfants. Elle mène une vie heureuse au sein de sa famille, malgré les difficultés financières dues au chômage de son père. Au début de mars 1976, elle éprouve une gêne douloureuse et persistante au genou droit. Les parents Cirolli font examiner la fillette par leur médecin de famille qui ordonne quelques analyses de laboratoire et prescrit des calmants. Puis, le 6 mai, une intervention chirurgicale révèle une tumeur maligne au genou (ostéo-sarcome). Le chirurgien propose une amputation totale de la jambe, sans pour autant garantir la guérison. Les pauvres parents ne peuvent se résoudre à une pareille solution. Le médecin prescrit alors un traitement par irradiation. Mais l'enfant, très émotive, ne supporte pas son entrée à l'hôpital et elle rentre au domicile familial, avant même toute séance de rayons.
«Ayons la foi !»
Devant les souffrances de l'enfant, la maîtresse d'école a l'idée de l'envoyer à Lourdes avec sa mère. Le séjour (7-11 août 1976) est pénible. Les deux pèlerines assistent pourtant à toutes les cérémonies, vont à la grotte, aux fontaines, aux piscines. À son retour, Delizia ne va pas mieux. De nouvelles radios montrent une nette aggravation du mal. Cependant, aucun traitement n'est encore prescrit. L'enfant dépérit à vue d'oeil. Mais l'entourage n'a pas perdu confiance: «La Sainte Vierge fera quelque chose, ayons la foi!» Et on continue à prier Notre-Dame de Lourdes, tandis que la maman ne laisse jamais sa fille manquer d'eau de la Grotte.
Vers la mi-décembre, l'enfant ne s'alimente presque plus. Sa mère prépare déjà, comme c'est de tradition en Sicile, le vêtement mortuaire dont elle devra revêtir sa fille, après son décès. C'est alors que se produit l'imprévisible. Un peu avant Noël, Delizia se sent tout à coup mieux. Elle demande à sa mère si elle peut sortir de son lit. Quelle n'est pas la stupéfaction de madame Cirolli lorsqu'elle voit sa fille se tenir debout sans appui, et marcher! Delizia est guérie, la Vierge Marie a exaucé les prières! Dès la fin des vacances de Noël, la jeune fille peut reprendre une scolarité normale.
Cette guérison extraordinaire, dûment examinée par plusieurs instances médicales internationales, a été jugée comme un phénomène contraire aux observations et aux prévisions de l'expérience médicale, l'état avancé de la maladie rendant impossible la guérison. Le 28 juin 1989, l'Archevêque de Catane (Sicile) déclarait: «Je prends acte du fait que cette guérison, étant données les conditions dans lesquelles elle s'est produite et maintenue, est "scientifiquement inexplicable" et, en tant qu'Archevêque de Catane, je déclare son caractère "miraculeux"». _________________
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 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 12:28 | |
| Récit du 67ème miracle de LOURDES
 
Mercredi 9 novembre, au cours d’une messe à Salerne, Mgr Pierro Gerardo, archevêque de ce diocèse italien situé près de Naples, a reconnu un nouveau miracle attribué à l’intercession de Notre-Dame de Lourdes. Il s’agit d’une guérison déjà ancienne, déclarée « extraordinaire » en 1964 par les médecins du Comité Médical International de Lourdes (CMIL). Anna Santaniello, guérie au cours d’un pèlerinage à Lourdes en août 1952, est aujourd’hui âgée de 94 ans. Atteinte d’une maladie cardiaque grave due à un rhumatisme articulaire aigu, elle souffrait d’essoufflement et d’un oedème des jambes. Ayant de grandes difficultés à marcher, elle a été portée sur une civière jusqu’aux piscines de Lourdes, le 19 août 1953, et repartit par ses propres moyens après le bain. Le lendemain les médecins présents constatèrent la disparition des signes de décompensation cardiaque et la guérison subite de la malade. Malgré les conclusions favorables du CMIL, une dizaine d ’années après les faits, le dossier médical n’a cependant pas convaincu la commission canonique du diocèse de Salerne, en raison d’une divergence de diagnostic des médecins italiens qui avaient suivi la malade. La guérison respectait pourtant les critères en vigueur pour reconnaître le miracle, notamment que cette maladie organique, connue, n’avait pas bénéficié d’un traitement pouvant expliquer le retour à la santé soudain, et sans convalescence. Anna Santaniello a confié plus tard que, étant malade, elle n’avait pas prié pour elle-même à Lourdes, devant la Grotte, mais pour un jeune homme de vingt ans, Nicolino, qui avait perdu l’usage de ses jambes à la suite d’un accident. Célibataire, elle a soigné des centaines d’enfants défavorisés depuis son retour en Italie, en exerçant le métier d’infirmière puéricultrice. Ainsi l’une des quelque 3000 guérisons reconnues inexplicables par les médecins depuis 150 ans, devient désormais le 67ème miracle de Lourdes.
| Citation: | Médecin-chef à l’HSF de Riaz, Francis Rime était également responsable du corps médical durant le pèlerinage. «J’ai eu sous les yeux le dossier de la guérison miraculeuse de Cirolli Delizia (le 65e miracle de Lourdes, en 1976), atteinte d’un sarcome d’Ewing au genou droit. J’ai pu observer les radiographies de la tumeur. La biopsie a été vue dans trois hôpitaux différents. A ce stade, je ne peux qu’affirmer que cette guérison est inexpliquée…» Philippe Mercier, médecin généraliste à Bulle, était lui aussi du voyage. «Pour les miracles récents, les investigations ont été très poussées. Ces guérisons représentent une énigme que la médecine actuelle ne peut pas expliquer sans la connivence du sacré.» Par contre, le docteur bullois est plus circonspect quant aux premiers miracles de 1858: «A l’époque, on ne pouvait pas poser des diagnostics aussi précis qu’aujourd’hui. Entre-temps, Freud a permis de mieux comprendre la relation entre psyché et soma. Grâce à lui, une femme sous hypnose a notamment pu retrouver la mobilité de son bras paralysé.» Cependant, Philippe Mercier est conscient que «la médecine n’est pas une science exacte.» Avant d’ajouter: «Les gens qui viennent à Lourdes dans l’espoir d’un miracle reviennent avec “autre chose” qui est souvent bien plus fort que la guérison. Lourdes est hors norme et hors temps. On ne peut pas rester imperméable à ce pèlerinage. A leur retour, les patients se sentent revalorisés. Et il est important qu’ils gardent cette euphorie pour réintégrer la vie quotidienne.» |
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 | Sujet: PRODIGE EUCHARISTIQUE A LOURDES Mer 18 Juil 2007 - 12:37 | |
| PRODIGE EUCHARISTIQUE A LOURDES
Une vidéo que tout le monde n'a pas vue, d'un prodige eucharistique qui a eu lieu le 7 novembre 1999 à Lourdes lors d'une messe télévisée. On reconnait Monseigneur LUSTIGER, aujourd'hui hospitalisé pour ue grave maladie et l'ancien archevêque de Lyon Monsigneur Billé(décédé)
On peut voir la grande hostie entrer en lévitation pendant l'épiclèse, se soulever d'un centimètre environ.
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 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 13:31 | |
| RECIT DU 66ème MIRACLE :
« Tes péchés te sont remis… Lève-toi… et marche ! » Malade parmi les malades
Extraits d’un document établi à Lourdes le 9 février 1999 par le Docteur Patrick Theillier, Médecin Résident Responsable du Bureau Médical.

Monsieur Jean-Pierre BÉLY, né en 1936, est marié, père de deux enfants. Il était infirmier dans un service d'anesthésie-réanimation.
A partir de 1972, il a commencé à souffrir de troubles de plus en plus invalidants faisant poser le diagnostic de "Sclérose en Plaques". Dès 1984 il a eu besoin de recourir à une canne pour la marche. Un arrêt de travail définitif a dû être décidé. Un fauteuil roulant a été utilisé à partir de février 1985. La station debout est devenue impossible dès avril 1986. Par la suite, le malade n'arrivait même plus à se tenir assis dans un fauteuil.
Au cours d'un pèlerinage aux Sanctuaires de Lourdes, Monsieur BÉLY retrouve entièrement ses fonctions normales, de façon soudaine, inattendue et subite, le vendredi 9 octobre 1987.
Après avoir reçu le sacrement de la Réconciliation, l'Onction des malades, Monsieur BÉLY s'est alors senti envahi par un puissant sentiment de libération et de paix intérieure tel qu'il ne l'avait jamais connu auparavant. Puis, dans cette même journée du vendredi, à midi, alors qu'il se reposait dans sa salle de malades, il a éprouvé une sensation de froid de plus en plus forte, presque douloureuse, qui a cédé la place à une impression de chaleur, elle aussi de plus en plus intense et envahissante. Il s'est retrouvé assis au bord de son lit, s'est surpris à bouger ses bras, à sentir le contact sur sa peau.
Dans la nuit qui a suivi, bien que profondément endormi, Monsieur BÉLY se réveillait brutalement et a eu alors la surprise de pouvoir marcher, pour la première fois depuis 1984. Les premiers pas étaient hésitants, mais rapidement la marche est devenue normale. Pour ne pas se démarquer de ses "compagnons de maladie", Monsieur BÉLY souhaitait quitter Lourdes en fauteuil roulant comme s'il était toujours invalide. Arrivé à la gare, il décidait finalement de monter seul dans le train et de voyager assis jusqu'à son retour à Angoulême.
Depuis lors, il a retrouvé l'intégralité de ses facultés physiques.
Le 11 février 1999, en la fête de Notre-Dame de Lourdes, Mgr Claude DAGENS reconnaissait « le caractère authentique de cette guérison, qui est un don personnel de Dieu pour Monsieur BELY et un signe effectif du Christ Sauveur, qui s’est accompli par l’intercession de Notre-Dame de Lourdes. »
| Citation: | "J'étais sur l'esplanade devant la basilique, allongé sur un brancard. C'était la cérémonie de l'onction des malades. L'ambiance était extraordinaire. J'avais l'impression de vivre un moment intense. Après avoir reçu l'onction, j'ai ressenti une paix, une joie, une sérénité extraordinaires. Comme si tout ce qui était mauvais dans ma vie m'était enlevé. Mon stress, mon anxiété, mes scrupules. J'étais euphorique, coupé du monde. J'avais l'impression de flotter. J'étais ailleurs. Mon corps ne comptait pas. Je peux dire que j'ai vécu la guérison du cour avant celle du corps. Cette paix, cette sérénité ne m'ont pas quitté depuis. Et, tous les jours, j'ai l'impression de revivre ce moment. "Les brancardiers m'ont ramené dans ma chambre. Quand on m'a déposé sur le lit, j'ai repris contact avec mon corps. Je ne sais pas combien de temps tout cela a duré. Je n'avais pas la notion du temps. J'ai senti un froid. Non pas un froid extérieur, mais l'impression de glisser dans un gouffre froid. Je me sentais partir. Ce n'était pas une sensation agréable. J'allais peut-être basculer de l'autre côté. Et puis, tout à coup, j'ai ressenti une chaleur dans les orteils. Comme une lueur dans le lointain, qui grandit, réchauffe et redonne vie. La chaleur est montée progressivement dans mes pieds, mes jambes, mes muscles, tout mon corps. Au fur et à mesure qu'elle montait, c'est comme si la vie revenait. J'ai eu l'impression d'être tiré par la peau du dos, retiré de ce gouffre froid. Tout cela a dû être très rapide,! mais je n'avais pas la notion du temps. A un moment, je me suis senti comme soulevé, et je me suis retrouvé assis sur le bord du lit, me demandant ce que je faisais là. Le soir, on m'a conduit sur mon brancard à la cérémonie de clôture du pèlerinage. Là, j'ai été pris d'une envie irrépressible de me lever et de marcher. Mais, en voyant autour de moi tous les autres malades grabataires, j'ai eu peur de les choquer. A partir de cet instant, j'ai décidé de rester discret. Dans la nuit qui a suivi, j'ai été poussé à me lever. Je sentais dans tout mon être des paroles très fortes qui me disaient : "Allez, lève-toi, marche." Comme une voix intérieure qui s'exprimait avec beaucoup de délicatesse. En voyant que je me retournais dans mon lit, la veilleuse de nuit m'a demandé ce que j'avais. Je lui ai dit que je voulais me lever pour aller aux toilettes. Et j'ai marché pour la première fois. Elle me tenait simplement le bras. J'ai fait mes premiers pas dans la nuit, comme un bé! bé qui apprend à marcher. C'est l'effet que ça m'a fait. "Je n'ai pas voulu aller au bureau médical de Lourdes. J'ai minimisé volontairement les choses. A la gare d'Angoulême, j'ai attendu ma femme dans le fauteuil roulant. Dans la voiture qui me ramenait à la maison, je lui ai expliqué que mon état s'était amélioré. C'est quand elle m'a vu monter les marches de l'escalier qu'elle a compris..." Jean-Pierre Bély ne doute pas du miracle. Il affirme tranquillement : "C'est Jésus qui m'a guéri, et c'est Marie qui a demandé à Jésus de me guérir. Je n'ai pas souhaité particulièrement la guérison. En passant devant la grotte, j'ai dit à Dieu : "Tu me connais, tu sauras me donner le meilleur"." Pour M. Bély, c'est aussi simple que ça. Et si, par hasard, il sent poindre le doute chez son interlocuteur, il reprend à son compte les paroles de sainte Bernadette à propos des apparitions : "Je suis chargé de vous le dire, pas de vous le faire croire." Puis, si l'interlocuteur insiste : "Vous pouvez penser ce que vous voulez, allez voir les médecins." |
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|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 14:48 | |
| Lourdes 2008
Prière pour les mois préparatoires au Jubilé 2008
Pour se préparer intérieurement au grand jubilé de Lourdes qui commencera le 8 décembre 2007, Monseigneur Jacques Perrier, évêque de Tarbes et Lourdes, propose de nous unir dans la prière à cet événement. N'hésitons pas à faire circuler cette prière préparatoire au Jubilé 2008 et à la faire nôtre.
Seigneur,
tu as préparé Marie pour qu'elle soit la Mère de ton Fils. Par son Immaculée Conception, tu l'a protégée de tout péché, de toute blessure du péché. C'est ainsi qu'elle eut la force de dire le « oui » de la foi, depuis l'Annonciation jusqu'à la Croix. Ce que tu as réalisé en Marie, Seigneur, est admirable. Nous te rendons grâce.
A Lourdes, Seigneur, tu as préparé Bernadette pour qu'elle soit témoin des apparitions de la Vierge. Dans la transparence de son coeur, par son humilité et son courage, elle a déjoué tous les pièges du Malin. Ce que tu as réalisé en Bernadette, Seigneur, est admirable. Nous te rendons grâce.
Et maintenant, Seigneur, voici qu'approche le jubilé des Apparitions. Prépare-nous à le fêter dans un grand élan de joie. Fais-nous entendre, dès maintenant, ta parole de réconciliation et de paix. Ouvre nos coeurs, nos yeux et nos bras aux détresses des autres.
Que l'année jubilaire soit un temps de grâce pour ceux qui viendront à la Grotte de Massabielle et pour ceux qui s'uniront de loin à la prière des pèlerins.
Comme Bernadette qui désirait tant recevoir l'Eucharistie, avive en nous le désir de communier au Christ et d'être habités par l'Esprit Saint, encore davantage, en cette année jubilaire que tu nous offres, à l'exemple et à l'intercession de Marie, ton humble servante, qu'avec toutes les générations nous proclamons bienheureuse.
Ad libitum : Gloria Patri et Filio et Spiritui sancto...
Amen !
Retrouvez toutes le programme du Jubilé sur le site officiel
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|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 15:52 | |
| FILMS :
Le Chant de Bernadette Jennifer Jones, William Eythe, Charles Bickford
BERNADETTE de Jean Delannoy France (1989) [/b] Avec : Sydney Penny

LA PASSION DE BERNADETTE de Jean Delannoy France (1989) Avec : Sydney Penny
(la vraie Bernadette) _________________
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|  | | Ubu Membre actif


Inscrit le : 28 Mai 2007 Messages : 957
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Mer 18 Juil 2007 - 16:16 | |
| Et le sophisme du divin? _________________ As a Ph.D candidate in particle physics, I am entitled to say that the movie of Beavis and Butthead represents the emergence of a new cultural paradigm. |
|  | | Joss Administratrice


 Age : 58 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 5246 Localisation : region parisienne
 | |  | | Arcanes Invité

 | |  | | Clotilde Installé


 Inscrit le : 26 Mai 2007 Messages : 471
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Lun 6 Aoû 2007 - 12:14 | |
| merci Arcanes, on s'y croirait  |
|  | | lucie Membre superactif

Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 1828
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Lun 6 Aoû 2007 - 12:22 | |
| super.
J'aime beaucoup le groupe de la crucifixion en... en... aidez-moi, en quoi ? au dessus de la statue de la Vierge. Merci |
|  | | Arcanes Invité

 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Lun 6 Aoû 2007 - 12:30 | |
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|  | | Arcanes Invité

 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Lun 6 Aoû 2007 - 12:32 | |
| Lucie écrit :J'aime beaucoup le groupe de la crucifixion en... en... aidez-moi, en quoi ?
Où ça ? |
|  | | lucie Membre superactif

Inscrit le : 29 Mai 2007 Messages : 1828
 | Sujet: Re: Notre-Dame de Lourdes Lun 6 Aoû 2007 - 12:33 | |
| la huitième en partant du haut ? On dirait... Une sorte de verre ? Même si ça parait un peu épais ? |
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