MARTHE ET MARIE

LE COMMUNISME

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LE COMMUNISME

Message par Christop le Ven 12 Oct 2007 - 21:26

Lagaillette a écrit:Bien sûr, l'Amérique, du Nord et du Sud, c'est un continent d'une richesse culturelle extraordinaire. Je voulais simplement dire que le pire y côtoie le meilleur, d'une façon peut-être encore plus contrastée que dans la "vieille Europe".
Dans votre énumération, à part Luther King, je ne vois que du pire ! gene
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Re: LE COMMUNISME

Message par Lagaillette le Lun 15 Oct 2007 - 17:20

Christophe a écrit:
Lagaillette a écrit:Bien sûr, l'Amérique, du Nord et du Sud, c'est un continent d'une richesse culturelle extraordinaire. Je voulais simplement dire que le pire y côtoie le meilleur, d'une façon peut-être encore plus contrastée que dans la "vieille Europe".
Dans votre énumération, à part Luther King, je ne vois que du pire ! gene

Ah, bon !

ça dit bien quelles sont tes positions politiques.

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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mar 16 Oct 2007 - 6:10

Lagaillette a écrit:ça dit bien quelles sont tes positions politiques.
Cela dit surtout ce qu'elles ne sont pas !
Ta liste "du meilleur de l'Amérique" en dit beaucoup sur les tiennes... Et ce n'est pas "joli joli" ! laughing
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Re: LE COMMUNISME

Message par Souricet le Mar 16 Oct 2007 - 17:17

C'est vrai que je n'avais pas regardé précismént, mais ... Che Guevara... affraid
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Re: LE COMMUNISME

Message par Lagaillette le Mar 16 Oct 2007 - 20:43

Christophe a écrit:
Lagaillette a écrit:ça dit bien quelles sont tes positions politiques.
Cela dit surtout ce qu'elles ne sont pas !
Ta liste "du meilleur de l'Amérique" en dit beaucoup sur les tiennes... Et ce n'est pas "joli joli" ! laughing

Christophe, pourquoi dis-tu que mes positions politiques, ce n'est "pas joli-joli" ? Je n'ai pas dénigré les tiennes, pourquoi dénigres-tu ainsi les miennes.

Ubu. Mickaël Moore est un polémiste, un caricaturiste ; y a-t-il lieu de parler de "malhonnêteté intellectuelle" à propos d'un caricaturiste dont le propre est de forcer le trait ?

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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mar 16 Oct 2007 - 21:39

Bonjour Lagaillette

Lagaillette a écrit:Christophe, pourquoi dis-tu que mes positions politiques, ce n'est "pas joli-joli" ? Je n'ai pas dénigré les tiennes, pourquoi dénigres-tu ainsi les miennes.
Parce que le communisme n'est pas respectable, et cela n'a rien de personnel contre vous.

Bien à vous
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Re: LE COMMUNISME

Message par Lagaillette le Mer 17 Oct 2007 - 14:34

Christophe a écrit:Bonjour Lagaillette

Lagaillette a écrit:Christophe, pourquoi dis-tu que mes positions politiques, ce n'est "pas joli-joli" ? Je n'ai pas dénigré les tiennes, pourquoi dénigres-tu ainsi les miennes.
Parce que le communisme n'est pas respectable, et cela n'a rien de personnel contre vous.

Bien à vous
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Je suis communiste ; alors mes positions politiques ne sont pas respectables ?

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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mer 17 Oct 2007 - 16:26

Lagaillette a écrit:Je suis communiste ; alors mes positions politiques ne sont pas respectables ?
C'est vous qui le dîtes. Je dirai que vous êtes respectable malgré vos positions politiques. Et si l'on doit montrer quelque déférence pour vos idées, ce n'est certainement pas pour elles-mêmes, mais par charité pour vous qui les professez et pour ménager votre susceptibilité.
Quant à moi, je partage le jugement de l'Église sur le communisme...


Que la paix soit avec vous.
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Re: LE COMMUNISME

Message par Cécile le Mer 17 Oct 2007 - 17:20

Etre communiste aujourd'hui, c'est surtout, il me semble, être fidèle à un engagement plus social que politique.

Je suis sûre que notre cher Lagaillette n'est pas stalinien !!!

Le maire de mon village, plus jeune que Lagaillette, est communiste. Si tous les Chrétiens étaient aussi dévoués que lui pour le service des autres, on verrait quelques changements dans notre société.
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Re: LE COMMUNISME

Message par lucie le Mer 17 Oct 2007 - 17:21

Lagaillette a écrit:
Je suis communiste ; alors mes positions politiques ne sont pas respectables ?

En tous cas, je les respecte.

Tout en détestant ce que certains ont fait au nom de telles positions. Et je dis bien "au nom de ", car je ne considère pas les horreurs étatiques qu'on a pu voir dans certains pays comme du communisme.

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Re: LE COMMUNISME

Message par lucie le Mer 17 Oct 2007 - 17:23

Cécile a écrit: Si tous les Chrétiens étaient aussi dévoués que lui pour le service des autres, on verrait quelques changements dans notre société.

Ca, c'est sur. Pour avoir vécu longtemps en banlieue parisienne, j'en ai connu beaucoup.
Ils contribuent bien souvent à contruire le Royaume en rendant la vie de ceux qui n'ont pas grand chose un peu plus supportable.

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Re: LE COMMUNISME

Message par Lagaillette le Mer 17 Oct 2007 - 17:25

Evidemment que je ne suis pas stalinien.

Mon idéal communiste, c'est celui des premières communautés chrétiennes décrites dans les "Actes des Apôtres" :
"ils mettaient tou en commun et c'était à chacun selon ses besoins"
et non pas la caricature horrible qui en a été faite dans les pays "dits communistes".

Et, les choses évoluant avec le temps, j'aimerais savoir quelle est "aujourd'hui" la position du Vatican sur la question.

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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mer 17 Oct 2007 - 19:38

Cécile a écrit:Etre communiste aujourd'hui, c'est surtout, il me semble, être fidèle à un engagement plus social que politique.
Vous avez raison. Le communisme, comme système économique, se caractérise par l'appropriation collective des moyens de production. Mais le PCF (Parti Communiste Français) a abjuré le communisme : c'est aujourd'hui un parti social-démocrate qui accepte l'économie de marché et se propose de "l'humaniser".

L'histoire sanglante du communisme n'est certainement pas une "erreur de parcours" : c'est le vrai visage du communisme.

Lagaillette, je veux bien vous croire sur parole lorsque vous dîtes que vous êtes "communiste" comme l'étaient les premiers chrétiens (bel anachronisme...). Mais alors, pourquoi citer en exemple, dans le premier message de ce fil, des guérilléros révolutionnaires marxistes dont le combat se situe aux antipodes du message évangélique ?

La jugement du Vatican n'a pas évolué d'un iota sur la valeur morale du communisme : celui-ci est toujours qualifié par le Magistère comme étant "intrinsèquement pervers" (cf. l'Agenda Social ou le Compendium de la Doctrine Sociale de l'Eglise).

Sur le site du Vatican, on trouve toujours l'encyclique Divini Redemptoris de Pie XI. A lire, et à méditer.

Bien à vous
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Re: LE COMMUNISME

Message par Joss le Mer 17 Oct 2007 - 20:05

Si le combat de Jean-Paul II contre le communisme, «système totalitaire et injuste», est une réalité incontestable et s’il a largement contribué à déstabiliser les démocraties populaires, il est néanmoins abusif de le réduire à la simple qualité de «pape anti-communiste». En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer, l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues».A l’inverse, selon lui, de «nombreux et graves problèmes sociaux (…) trouvent en partie leur origine dans des manifestations dégénérées du capitalisme».

Dans l’encyclique Centesimus annus (1991) Jean-Paul II met également en garde contre une forme radicale de capitalisme : "La solution marxiste a échoué, mais des phénomènes de marginalisation et d’exploitation demeurent dans le monde, spécialement dans le Tiers-monde, de même que des phénomènes d’aliénation humaine, spécialement dans les pays les plus avancés […]. Il y a même un risque de voir se répandre une idéologie radicale de type capitaliste qui refuse jusqu’à leur prise en considération, admettant a priori que toute tentative d’y faire face directement est vouée à l’insuccès, et qui, par principe, en attend la solution du libre développement des forces du marché."
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Re: LE COMMUNISME

Message par Souricet le Mer 17 Oct 2007 - 20:09

Je propose de fusionner la fin de ce fil avec le fil LE MARXISME déjà existant.


Dernière édition par le Lun 29 Oct 2007 - 8:47, édité 1 fois
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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mer 17 Oct 2007 - 20:10

Salut Jo

Joss a écrit:En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer, l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues».
Pourrais-tu produire les références de ces citations ? J'ai lu beaucoup de Jean-Paul II, et encore plus de Léon XIII, et je n'ai pas mémoire de tels jugements portés sur l'idéologie marxiste... Ce que disait Léon XIII, c'est que le socialisme et le communisme étaient de mauvaises solutions... à un vrai problème. (Cf. Rerum novarum)

Bien à vous
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Re: LE COMMUNISME

Message par Joss le Mer 17 Oct 2007 - 20:17

Christophe a écrit:Salut Jo

Joss a écrit:En effet, à peine refermé l’épisode du rideau de fer,[b] l’inlassable prêcheur, citant son prédécesseur Léon XIII, a reconnu que l’idéologie marxiste contenait des «graines de vérité» qui «ne doivent naturellement être ni détruites, ni perdues».
Pourrais-tu produire les références de ces citations ? J'ai lu beaucoup de Jean-Paul II, et encore plus de Léon XIII, et je n'ai pas mémoire de tels jugements portés sur l'idéologie marxiste...

Bien à vous
Christophe

Bien que je me rappelle de cette réflexion, je n'ai pas trouvé le document original mais seulement un article s'y référent :

www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24397.asp+L%C3%A9on+XIII,+a+reconnu+que+l%E2%80%99id%C3%A9ologie+marxiste+contenait+des+%C2%ABgraines+de+v%C3%A9rit%C3%A9%C2%BB+qui+%C2%ABne+doivent+naturellement+%C3%AAtre+ni+d%C3%A9truites,+ni+perdues%C2%BB.A+l%E2%80%99inverse,+selon+lui,+de+%C2%ABnombreux+et+graves+probl%C3%A8mes+sociaux&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">RFI
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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Mer 17 Oct 2007 - 20:25

Oui, je suis également tombé sur cet article qui est la source de votre message précédent. Mais aucune source n'est indiqué pour la citation de Jean-Paul II ou celle de Léon XIII. Cela ressemble à de l'intox...
Wink
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Re: LE COMMUNISME

Message par Joss le Mer 17 Oct 2007 - 20:30

En tous cas, je me rappelle très bien de cette réflexion dont la presse, à l'époque, s'était fait l'echo....
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Re: LE COMMUNISME

Message par Joss le Mer 17 Oct 2007 - 20:37

Il faut peut-être chercher dans les références citées dans cet autre article : www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24394.asp+jean-paul+II+communisme+capitalisme&hl=fr&ct=clnk&cd=3&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">RFI

(je chercherai plus longuement demain)
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Re: LE COMMUNISME

Message par Lagaillette le Jeu 18 Oct 2007 - 16:39

Même dans l’église catholique romaine, les idées évoluent.
Après Léon XIII et Jean-Paul II, voici, le cardinal Ratzinger devenu Benoît XVI.

Voici un commentaire du Club de l'Horloge, qui
Code:
bien qu'étant d'irréductibles anticommunistes ont semblé s'être aperçus que Ratzinger
approuvait tacitement certains aspects de l'analyse marxiste du capitalisme

LE SOCIALISME ET LE PECHE ORIGINEL
suivi de
ECONOMIE, MORALE ET RELIGION :
REMARQUES SUR DEUX INSTRUCTIONS
DU CARDINAL RATZINGER
par Henry de Lesquen

Texte d'une conférence prononcée devant les Catholiques pour les libertés économiques le 23 juin 1988, suivi d'une étude de 1986 sur deux Instructions du cardinal Ratzinger.
1989, ISBN 2-908046-16-4

Remarques sur deux Instructions du cardinal Ratzinger

(extraits) ; j'ai souligné les points sur lesquels je souhaitais attirer l'attention.

Code:
L'Instruction sur quelques aspects de la "théologie de la libération" publiée en 1984 par la S. Congrégation pour la doctrine de la foi a connu un grand retentissement. On y admire la vigueur d'une pensée théologique lucide et profonde, qui démystifie la "subversion du sens de la vérité" entreprise par une théologie de la libération d'inspiration marxiste. [u]Cependant, ce document contenait aussi des observations relevant de l'analyse économique, qui pouvaient apparaître comme des concessions à l'interprétation marxiste. L'Instruction de 1986 sur la liberté chrétienne et la libération, qui complète celle de 1984, n'a pas dissipé le malaise des économistes, qui peuvent s'interroger sur la validité de certaines positions du Magistère dans un domaine d'ordre scientifique.[/u]

Code:
Les Instructions critiquent la notion de "péché social" mise en avant par la théologie d'inspiration marxiste, [u]sans pourtant la récuser totalement [/u]: "Le péché qui est à l'origine des situations injustes est, au sens propre et premier, un acte volontaire qui a sa source dans la liberté de la personne. C'est dans un sens dérivé et second qu'il s'applique aux structures et qu'on peut parler de "péché social"." (1986, par. 75) [u]Cette concession, qui paraît de pure forme, est en réalité fort dangereuse. Car la notion de péché social impliquerait que le péché n'est pas dans l'homme, qui n'en serait pas vraiment coupable, mais dans la société, conformément à la célèbre formule de Marx : "Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur être, c'est au contraire leur être social qui détermine leur conscience." [/u]

Code:
4) La priorité du travail sur le capital
  L'Instruction de 1986 rappelle le principe de la priorité du travail sur le capital, affirmé dans Laborem Exercens. Cette doctrine ne peut que susciter bien des interrogations,

[u]Le système qui cherche à évacuer la propriété dans le but de fonder la société uniquement sur le travail porte un nom : c'est le communisme. [/u]Pour Marx, l'économie se résume au conflit des propriétaires et du prolétariat, ce dernier étant le créateur des richesses, le sauveur de l'humanité. Dans l'économie marxiste aussi, le consommateur est évacué, de sorte que n'est jamais vraiment expliqué ce que deviennent les produits fabriqués au prix de l'exploitation des travailleurs. Craignons donc de redoutables rapprochements. Et souhaitons que le redressement moral de l'Eglise sous Jean-Paul II ne soit pas payé de concessions sur des questions telles que la propriété, qui peuvent paraître secondaires à certains, mais seraient lourdes de conséquences à terme. Il est donc regrettable que les Instructions ne mentionnent qu'une seule fois le droit de propriété : "Le droit à la propriété privée n'est pas concevable sans devoirs à l'égard du bien commun. Il est subordonné au principe supérieur de la destination universelle des biens." (1986, par. 87)

Que des soutiens résolus de l’économie « libérale » comme ce « club de l’Horloge » soupçonnent le cardinal Ratzinger de flirter avec le marxisme et le communisme donne à réfléchir.

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Re: LE COMMUNISME

Message par Cécile le Jeu 18 Oct 2007 - 17:10

Le libéralisme, s'il était "honnête", serait peut-être une bonne chose...

Malheureusement ce n'est souvent (et c'est peu dire) que "le plus fort gagne". Le riche devient plus riche, et le pauvre devient plus pauvre... Ce n'est pas plus évangélique que le marxisme.

Je m'interroge souvent sur ce besoin qu'ont certains d'accumuler de l'argent... J'ai bien peur que ce ne soit qu'un jeu sinistre, profondément égoïste. L'argent n'est qu'un bon serviteur, dans le meilleur des cas. Il aliène ceux qui s'en font les serviteurs...

"Il est plus difficile à un riche d'entrer dans le Royaume des Cieux, qu'à un chameau de passer par le chas d'une aiguille".
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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Jeu 18 Oct 2007 - 17:32

L'Église condamne le marxisme comme étant "intrinsèquement pervers" et dénonce haut et fort les dérives d'un capitalisme débridé.
Que des libéraux comme ceux du Club de l'Horloge voient dans les critiques pontificales des excès du libéralisme des "concessions au marxisme" est leur problème, pas celui de l'Église.

Il est étonnant, lorsque l'on souhaite rappeler la position de l'Église sur le communisme que certains tentent de dévier le sujet sur la condamnation des excès (et non du principe même) de l'économie de marché... Comme si les faiblesses du libéralisme devaient redorer le blason ensanglanté du marxisme.

Vous pouvez refuser la position du Magistère catholique sur l'économie, mais pas la falsifier.


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Re: LE COMMUNISME

Message par Cécile le Jeu 18 Oct 2007 - 17:47

A Christophe : Pouvez-vous dire que le capitalisme est intrinséquement bon ?

L'Eglise a été longtemps frileuse vis à vis du capitalisme.

Ne croyez surtout pas que je défende le marxisme, loin s'en faut, mais le capitalisme ne vaut pas mieux, et pas seulement ses dérives...
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Re: LE COMMUNISME

Message par Christop le Jeu 18 Oct 2007 - 17:59

Cécile a écrit:A Christophe : Pouvez-vous dire que le capitalisme est intrinséquement bon ?
Non, je ne le dis pas et je ne dis pas non plus le contraire. L'Église ne dit pas qu'il est intrinsèquement bon, mais elle ne dit pas non plus qu'il est intrinsèquement mauvais. Alors qu'elle dit que le marxisme est intrinsèquement mauvais.

Ne croyez surtout pas que je défende le marxisme, loin s'en faut, mais le capitalisme ne vaut pas mieux, et pas seulement ses dérives...
Le sujet de ce fil, c'est le marxisme, pas le capitalisme. Si vous voulez parler du capitalisme, faisons le dans un autre fil. Car sinon, cela s'apparente effectivement à une défense sophistique du marxisme...

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