MARTHE ET MARIE

Dieu souffre-t-il ?

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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Joss le Lun 22 Oct 2007 - 11:04

Réflexion pleine de bon sens de notre LOUP sur un autre forum :

Dieu souffre. S'Il ne souffrait pas, il n'aurait pas immolé son propre Fils pour racheter nos fautes. Et, le plus dramatique, c'est que l'humanité n'a toujours rien compris. Tous les jours, nous chargeons la barque un peu plus.
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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Souricet le Lun 22 Oct 2007 - 11:42

S'Il ne souffrait pas, il n'aurait pas immolé son propre Fils pour racheter nos fautes.

Ben non, je ne suis pas son raisonnement. Il l'a immolé (avec le consentement dudit fils) par amour.
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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par LaDague le Lun 22 Oct 2007 - 15:58

Un bon médecin ne ressents pas les souffrances de son malade. Lorsqu'il soigne quelqu'un de sa famille, par exemple son père, ce n'est pas le médecin, mais le fils qui souffre.
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MAURICE ZUNDEL

Message par Joss le Dim 16 Déc 2007 - 14:28



Maurice Zundel

« La souffrance de Dieu »




dans Vives Flammes n° 179 4/1989 , p. 22-25

Un théologien, le Père Schwalm, a eu ce mot admirable: "L'humanité de Notre Seigneur est un sacrement, le sacrement des sacrements." On ne peut exprimer d'une manière plus parfaite la foi chrétienne telle qu'elle est définie au Concile de Chalcédoine où est affirmée justement la pleine réalité de la nature humaine en Jésus.

Jésus est pleinement humain mais son humanité est diaphane. Elle est transparente, elle est un pur sacrement. C'est l'humanité-hostie, une humanité qui ne témoigne pas d'elle-même, ne peut témoigner d'elle-même, mais toujours de Dieu, humanité où Dieu personnellement se révèle et se communique, si bien que tout ce que cette humanité vit, éprouve, sent, exprime, révèle c'est Dieu. Comme caution infinie de toute cette vie humaine de Jésus, il y a l'éternité de Dieu.

On a pu dire que Jésus est éternellement naissant, éternellement enfant, éternellement adolescent, éternellement enseignant, éternellement ouvrier, éternellement mourant, éternellement crucifié, dans ce sens que les dispositions qui l'animaient à chacune des phases de sa vie mortelle demeurent éternellement.

Mais il faut aller plus loin. A travers l'humanité de Notre Seigneur, il faut percevoir la divinité. Mais alors, il y a dans la divinité quelque chose d'essentiel, d'éternel qui correspond à la douleur humaine que Jésus a connue. Il y a en Dieu éternellement une réalité qui est la cause de la mort de Jésus Et d'une certaine façon on peut dire que c'est Dieu qui meurt que c'est Dieu qui souffre. Et non seulement on peut le dire: pour donner justement à la Passion ses dimensions, il faut dire que Dieu souffre et que Dieu meurt.

Comment cela est-il possible? Comment Dieu peut-il souffrir? Cela est aisé à concevoir si l'on se place dans ce monde du dialogue, dans ce monde personnel, dans ce monde de l'amour. L'amour possède justement ce pouvoir d'identification qui est unique et merveilleux. L'amour peut vivre les états de l'être aimé; une mère peut vivre la vie de son fils, mieux que lui, en lui, pour lui.

J'ai connu une mère, une mère parfaite qui était une colonne prière, une mère entièrement désintéressée qui n'attendait plus rien de personne et à laquelle on avait arraché son fils. Son mari, qui était une brute, lui avait interdit de le baptiser, lui avait interdit de lui communiquer ses convictions religieuses, l'avait confinée dans le rôle de mère nourricière. Et cette femme, pendant plus de trente ans, avait porté la vie de son fils déchu, de son fils misérable, de son fils déshonoré, de son fils coupable, non qu'elle ressentit le moins du monde le déshonneur pour elle-même. Elle était tellement absente de soi-même, tellement donnée, tellement

ouverte, tellement généreuse, tellement identifiée à son fils qu' elle vivait vraiment pour lui, en lui, avec lui, plus profondément que lui car, justement, dans son innocence extra- ordinaire, dans sa pureté intacte, elle mesurait mieux, elle vivait d'une manière plus déchirante, la déchéance de son fils Et elle l'attendait. Elle devait le revoir, dévoré par latuberculose, en attendant que la mort le consumât. Et elle était là, le veillait le jour et la nuit, sans ouvrir la bouche, sans évoquer cette proximité de la mort, ni les res- ponsabilités qu'un être humain peut encourir; elle était là, toute donnée, silencieuse, agenouillée; comme Jésus au lave ment des pieds. Et ce fils, en un instant, repassant toute sa vie, voulut "avoir la religion" de sa mère. Soudain, il voulut se donner à cet amour qui s'était révélé à lui depuis si longtemps sans qu'il comprit ce message. Et c'est à travers cet évangile vivant, le seul évangile qu'il dût jamais con naître, à travers cet évangile vivant de sa mère, qu'il avait rencontré le visage infiniment plus maternel de Dieu.

Et c'est à travers cette femme que j'ai compris que la joie de Dieu, ce n'était pas la joie de celui qui possède tout et qui garde tout, nais la joie de celui qui ne peut plus rien perdre parce qu'il a tout perdu, parce qu'éternellement il s'est vidé de lui-mêmne, parce qu'éternellement il s'est commu- niqué dans la pauvreté mystérieuse de la Trinité adorable où "je" est un autre.

Cette femme, elle n'attendait plus rien, elle ne pouvait plus rien perdre parce qu'elle avait tout donné et tout perdu, et elle aimait ce fils d'un si grand amour qu'elle ne pouvait l'aimer davantage. Elle l'aimait tellement pour lui que son amour se colorait des états de son fils. Son amour était dou- loureux et crucifié quand son fils était malheureux et déchu et quand ce fils radicalement se convertit, se donna enfin à cet amour qui avait si longtemps attendu, elle ne put l'aimer davantage puisqu'elle l'aimait parfaitement. Mais son amour se colora des nouveaux états de son fils et puisqu'il était dans la joie, puisqu'il était dans la lumière, puisqu'il était dans la paix, son amour Iaissa passer, comme un beau vitrail ce soleil de la joie et de la résurrection.

C'est par là que je compris que Dieu souffre, qu'il souffre pour nous, en nous, avant nous, plus que nous, comme une mère intérieure à nous-mêmes. Il ne souffre pas d'une souffrance qui peut l'affecter en le détruisant, comme fait une douleur passionnée chez un être qui n'est pas encore entièrement purifié. Non, Dieu souffre de cet amour d'identification qui est le pur amour, l'amour sans réserve, l'amour sans retour, l'amour qui est pur don et qui est justement l'éternel ber ceau de notre vie.

C'est pourquoi au-delà et à travers l'humanité crucifiée de Notre Seigneur, il faut que notre joie découvre la douleur mystérieuse, la douleur infinie, la douleur maternelle de l'éternelle divinité, et que cela illumine d'un jour unique le sacrifice de la Croix. A qui ce sacrifice est-il fait? sinon finalement à l'amour, à l'amour blessé en nous, à l'amour infini, blessé en nous, par nous et pour nous.

Lorsque des conversations roulent sur la politique, sur les races, sur les oppositions d'opinions ou de cultures, de civi- lisations ou de religions, on sent parfois qu'elles vont prend- dre un tour passionné. On sens que la mauvaise foi va s'ins- taller dans le débat, parce que c'est un débat axé non plus sur la recherche de la vérité mais sur l'affirmation de soi- même et de ses parti-pris. Et on sent bien alors qu'il faut protéger la vérité, il faut apporter la respiration du silence il faut détendre l'atmosphère, il faut dépassionner le débat en lui apportant cette lumière discrète d une générosité agenouillée devant la Vérité et qui ne souffre pas que laVérité soit confisquée, monopolisée, défigurée et possédée Et on sent bien alors qu'en effet, pour protéger la Vérité, fil faut soi-même se démettre de soi-même, il faut renoncer à s'affirmer d'une manière passionnelle, il faut laisser la Vérité se faire jour dans le silence du respect et de l'amour

C'est cela que la Croix veut réaliser. C'est cela qui res- plendit dans l'humanité crucifiée de Notre Seigneur: l'attente éternelle de l'Amour, de cet Amour qui veut nous communiquer tout ce qu'il est, de cet Amour qui est, comme dit Saint Augustin, la vie de notre vie, l'attente de cet amour auquel nous opposons notre indifférence. Cet amour que nous avons si souvent refusé, dans les petites choses plutôt que dans les grandes, mais refusé tout de même, c'est cela qu'il veut opérer; il veut sauver, sauver cette flamme à l'intérieur de nous-mêmes, il veut sauver cet Amour blessé en nous, par nous et pour nous.

Afin de créer en nous cet espace de générosité - comme ce fils qui reconnut enfin le visage de sa mère et, à travers le visage de sa mère, l'éternelle maternité de Dieu - à travers les plaies, les plaies sacrées de Notre Seigneur imprimées dans les stigmates de Saint François d'Assise, à travers la douleur, il nous faut regarder et adorer le visage du Dieu- Mère, qui est plus mère que Marie encore, infiniment: Il est Père éternellement, mais il est mère aussi éternellement et tout ce qu'il y a de tendresse, de grandeur et de générosité dans l'amour des mères n'est que le rejaillissement lointain, l'écho assourdi, de son Amour.

Il nous faut donc regarder au fond de nos coeurs, où il nous attend, cet amour blessé en nous et pour nous, cet amour qui donne au mal ce visage déchirant quand le mal devient quelqu' un. Cet amour devient alors cette mère qui attend, cette mère crucifiée, cette mère jamais lasse d'aimer et qui aujourd'hui sollicite notre coeur afin qu'il comprenne que le bien n'est pas quelque chose à faire mais quelqu'un à aimer.

S'il faut éviter le mal, c'est qu'il déchire, il déchire un coeur infiniment maternel. A travers le coeur de Marie qui se tint debout au pied de la Croix, à travers tous les miracles de l'amour maternel, à travers tout cet héroïsme humain qui témoigne de la tendresse divine, il nous faut en nous adorer ce visage du Dieu-mère et nous offrir à son amour avec tout l'élan discret et silencieux de notre amour.

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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Fanny le Sam 2 Fév 2008 - 12:39

Dieu souffre-t-Il? Oui, à chaque fois que nous recrucifions Son Fils, à chaque fois que nous manquons à l'Amour, à chaque fois que nous refusons le Pardon du Père pour chacun de nos frères... What a Face ❤
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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Invité le Mar 12 Avr 2011 - 16:56

Si le Père n'a pas souffert quand le Fils était crucifié... ... ...

alors là je choisis délibérément d'aller vivre en enfer..
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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par ant le Mar 12 Avr 2011 - 20:28

Tu as pourtant donné quelques éléments de réponse en postant tous ces articles sur le Verbe et la kénose.

Si Dieu/JE SUIS, le Père s'est manifesté par le Verbe, cela signifie qu'il est une matrice qui donne Vie par le VERBE
Le Verbe a donc toujours existé, puisqu'au commencement était le Verbe et qu'il était Dieu et que tout a été fait par Lui.
Il est dit aussi qu'il était auprès de Dieu, ce qui laisse donc supposer qu'il est Dieu ET le Verbe, mais ils sont UN
Est-ce que cela suppose que Dieu ait perdu de sa substance ? non, car il est vide de substance, étant immatériel.
Ce vide permet la création, donc nous sommes en Dieu.
Que veut dire JE SUIS si ce n'est JE SUIS TOUT CE QUI EST POSSIBLE par ma Parole ?

Dieu peut-il souffrir ?
Non, dans sa nature abstraite
Oui, par le VERBE/LOGOS/JESUS, puisqu'il s'est incarné. On peut même dire qu'il s'est incarné dans la connaissance du bien et du mal, tout comme l'homme. Est-ce pour cela qu'on l'appelle aussi le Fils de l'Homme ? et que la souffrance est inhérente à la chair et au sang. C'est pour cela qu'il a été mis au rang des pécheurs, et qu'il a donc, comme le dit Luther subi la peine du dam (damné)


Oui, je pense qu'il y a eu un bug dans la Matrice
Quand l'Homme et la Femme ont pris connaissance du bien et du mal qui mène à la mort.
Nous connaissons la mort parce que nous avons connaissance du bien et du mal.

Dieu, quand il s'exprime, par la colère, la douleur ou la déception dans l'ancien testament, quand son peuple tombe maintes fois dans l'idolâtrie, ou l'autonomie orgueilleuse,
c'est toujours le Verbe qui s'exprime,
quand il voit son peuple-pilote tomber dans l'erreur, il devient pédagogue, tout comme Jésus avec ses paraboles champêtres et pastorales.
quand il menace, il punit, oui c'est de la pédagogie et pas de la comédie.

Parce qu'il est impératif que nous revenions de cette erreur et retournions dans la Vérité.

Quand à Jésus, le Verbe, il est venu pour :
- faire connaitre le Père
- la première fois pour nous sauver, mais ses paroles n'en sont pas moins exigeantes.
- la seconde fois il vient pour juger : Qui me rejette et ne reçoit pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai dite, c'est elle qui le jugera au dernier jour.

Jésus est plus exigeant que la Loi :
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent...

L'erreur fatale, ou le péché originel est donc une chose en laquelle nous baignons, comme des poissons dans l'eau.
Si c'est un bug dans la matrice, il semblerait bien que ce soit l'homme qui l'ait créé, car L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Et l'enfer n'existe que par rapport à l'Homme, peut-être une de ses créations ? car il ne saurait exister d'enfer en Dieu.
Ce monde de souffrance est une création de l'Homme, une espèce de monde virtuel, détaché de la Vérité, comment comprendre autrement "La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas acceptée/reçue/comprise/arrêtée" (selon les versions)

Et Dieu nous demande sur tous les tons et les nuances de l'expression humaine de revenir dans la Vérité, en Lui et par Lui.

Qu'en pensez-vous ?


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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Invité le Mar 12 Avr 2011 - 20:55

Ton post est long,je ne peux pas te répondre maintenant,ce n'est pas possible,sur un sujet aussi important
A demain ou après-demain...on verra

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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Marc le Mar 12 Avr 2011 - 21:13

Bonjour et bienvenu Ant ;)Je ne vais pas répondre à ton post en entier car je ne vais pas tarder a aller me coucher . Mais oui Jésus est plus exigent que la Loi, Jésus réclame de nous ce qui à inspiré la Loi : l'Amour. (cf. Mt 5$)

En effet, les commandements : Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. L’amour ne fait point de mal au prochain : l’amour est donc l’accomplissement de la loi. (Rm 13, 9-10)


Avoir en soi l'amour c'est être libéré de la Loi car la Loi devient pour nous une évidence dans notre conscience

Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ; ils montrent que l’œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour.(Rm 2, 14-15)

Et bien que plus exigeante elle est moins lourde à porter car son joug est léger.

Esaïe 55, 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche : Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins.

_________________
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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Marc le Mar 12 Avr 2011 - 21:15

Désolé je n'ai pas le temps de développer plus Wink

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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Clarence le Lun 2 Mai 2011 - 18:51

Je pense que Dieu peut souffrir. Sinon pourquoi se mettrait-il en colère ? Sa colère n'a rien de néfaste. Si Dieu peut ressentir la colère, il peut donc souffrir. Car la colère naît de la souffrance, sauf dans tout être néfaste. On parle alors de haine...

Mais je crois que c'est différent de l'être humain.

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Re: Dieu souffre-t-il ?

Message par Marc le Lun 2 Mai 2011 - 18:54

Oui ! Bien évidement que Dieu souffre. Je repasserais.

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