MARTHE ET MARIE

Guy Môquet

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Re: Guy Môquet

Message par lucie le Ven 26 Oct 2007 - 8:40

Cécile a écrit:Pourquoi cette agressivité, Christophe ?

Lagaillette a expliqué son communisme, celui des premiers Chrétiens. Vous ne pouvez pas lui reprocher les excès des régimes totalitaires qui n'avaient de communistes que le nom.

Avez-vous lu que Lagaillette défendait le goulag ? Ou le pacte germano-soviétique ?


je suis d'accord avec toi, Cécile.

Christophe est agressif, ce qui l'empêche de voir ce que Lagaillette dit. Il entend communiste, et il sort le goulag, sans vouloir entendre autre chose.

Il y en a qui entendent Eglise, et qui sortent inquisition.

Pour moi, on est exactement dans le même fonctionnement, un fonctionnement de caricature et de rejet qui s'interdit de tenter de comprendre pourquoi le communisme a être un espoir, ce que croyaient ou voulaient ceux qui se sont inscrits au PC, de quel monde ils pouvaient rêver.

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Re: Guy Môquet

Message par Christop le Ven 26 Oct 2007 - 10:03

lucie a écrit:Il entend communiste, et il sort le goulag, sans vouloir entendre autre chose.
Il y en a qui entendent nazisme, et qui sortent les camps d'extermination.
Il y en a qui entendent république, et qui sortent la Grande Terreur.

Il y a un fait : l'Église catholique a toujours condamné avec une très grande fermeté le communisme. Elle est aujourd'hui moins volubile sur le sujet, depuis que le communisme est passé - par la grâce de Dieu et aux efforts de Jean-Paul II - aux poubelles de l'histoire. Je trouve dommage que ce soient des catholiques qui tentent de vouloir l'en sortir...

Vous pouvez toujours croire que l'Église est "agressive" et que sa condamnation de cette barbarie est un jugement hâtif. Vous pouvez aussi chercher à aller plus loin et à comprendre en quoi le communisme est intrinsèquement pervers.

Il est évident que si vous définissez la démocratie - ou le communisme - comme "le régime idéal" sans en préciser les modalités pratiques, vous vous placez hors de toute critique possible. On va pointer les défauts de la démocratie ou ceux du communisme et vous répondrez : "mais non, alors ce n'est pas la vraie démocratie et ce n'est pas du vrai communisme puisque la vraie démocratie et le vrai communisme c'est quand tout le monde il est gentil et tout le monde il est heureux".

Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...

Bien à vous
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Re: Guy Môquet

Message par lucie le Ven 26 Oct 2007 - 10:22

je n'ai pas dit l'Eglise est agressive, et je n'en ai absolument pas parlé. J'ai uniquement parlé des messages qui s'adressaient à Lagaillette.


Je maintiens que certains sortent l'Inquisition dès qu'on parle d'Eglise, et d'autre le goulag dès qu'on parle de communisme. Il est en effet possible d'y rejouter d'autres exemples, je ne vois pas ce que cela change à la caricature.


Je fais personnellement partie des gens qui en entendant nazisme ne peuvent penser que camp d'extermination.

Je dois avouer n'avoir jamais rencontré de nazi tentant de me faire comprendre la beauté, l'humanité ou l'altruisme de leur pensée, qui m'aurait expliqué les camps ne sont qu'une caricature totalitaire de la pensée de base et des espoirs que portait le nazisme, et que les camps comme l'extermination programmée des juifs est un scandale.

Alors que j'ai rencontré des chrétiens comme des communistes qui affirment que l'Inquisition et le stalinisme sont des scandales qu'il ne faut absolument pas recommencer.

Est-ce pour cela que je me refuse à caricaturer la pensée de gens honnêtes (ben oui, y'a des communistes honnêtes, Madeleine Delbrel entre autre en a rencontré), qui espèrent un monde plus juste, plus égalitaire dans lequel chacun recevrait selon ses besoins et pourrait vivre libre, qui rejettent le stalinisme comme un totalitarisme inadmissible ?

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Re: Guy Môquet

Message par Cécile le Ven 26 Oct 2007 - 11:07

Il y en a qui entendent nazisme, et qui sortent les camps d'extermination.
C'est certain. Qu'avez-vous vu de positif dans le nazisme ? Si c'est le plein emploi, c'est comme dans le marxisme.

Il y en a qui entendent république, et qui sortent la Grande Terreur.
La Terreur a précédé la République. Il vaudrait mieux dire : Certains entendent révolution et sortent la Grande Terreur.

Vous pouvez toujours croire que l'Église est "agressive"
Qui a dit ça ? C'est vous qui ètes agressif vis à vis de Lagaillette,pas l'Eglise !

Vous pouvez aussi chercher à aller plus loin et à comprendre en quoi le communisme est intrinsèquement pervers.
Les effets pervers du marxisme, on les a constatés, de même que ceux du nazisme. Les extrêmes se rejoignent, c'est bien connu.

Je suppose que Guy Môquet était effectivement un gentil garçon. Je n'en dirais pas autant de Che Guevara...

Vous savez certainement que de nombreux communistes se sont désolidarisés du marxisme quand ils ont constaté que leur idéal était perverti.
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Re: Guy Môquet

Message par Souricet le Ven 26 Oct 2007 - 15:16

Le communisme a déjà ceci de pervers : dès qu'on en parle tout le monde devient agressif, qu'il soit pour ou contre. :gnark: C'est mauvais signe... fourire

C'est drôle comme concernant le nazisme , ça ne viendrait à l'esprit de personne de dire : mais il y a du bon dans cette doctrine, il faut juste recommencer et l'appliauer à l'endroit alors qu'elle a été appliquée à l'envers...

Chaque fois que le communisme a été appliqué, il a abouti à des dérives. Même chez les apôtres, ça a fini par un vol et deux décès. C'est donc qu'il y a un bug quelque part.

Personnellement, j'ai assez souffert du communisme pour ne pas souhaiter qu'on réessaye. semoque

Et pour ce qui est de l'opinion de l'Eglise, il a été clairement condamné par les Papes.

D'ailleurs, je ne m'exprimerai pas davantage, j'ai déjà très souvent débattu sur le sujet et j'ai fini par me lasser, vu que ça ne sert à rien.

:tiphat:

Edit : Le péché d'envie caractérise toutes les applications du communisme, dès les premiers chrétiens. En effet, en mettant tout en commun, il s’agissait de combattre le péché d’envie. Donc l’origine n’est pas la générosité mais la répression du péché d’envie. En voulant combattre le péché d’envie, on va faire en sorte que personne n’ait rien à envier à personne. On commence par les biens matériels, puis l’envie se porte sur les biens moraux, puis sur les talents, et enfin sur les dons spirituels. Donc plus aucune richesse sprituelle, plus aucune expression artistique propre, plus aucun exemple moral fort. C’est donc une doctrine nihiliste qui détruit tout ce qui est individuel au profit d’une communauté de biens artificiellement nivelés par le bas. Les membres d’une telle communauté ne font plus que s’épier et se dénoncer. Ce n'est pas le communisme, en pensée ou en faits, qui réglera le problème de la misère, car il la crée. Si quelqu'un a beaucoup et n'en fait rien, c'est sans doute qu'il a trop. Mais la solution n'est pas de lui voler ce qu'il a.

En ce qui me concerne je ne défends absolument pas le capitalisme. Je me demande si le communisme et le capitalisme ne sont pas le recto et le verso d'une même médaille, sachant qu'ils se nourrissent l'un de l'autre ?


Dernière édition par le Sam 27 Oct 2007 - 22:51, édité 2 fois
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Re: Guy Môquet

Message par Souricet le Ven 26 Oct 2007 - 15:18

Dominique a écrit:Pourquoi pas ! Chacun peut en tirer la pédagogie qui lui paraît bonne !
Moi j'avais pensé leur faire traduire cette lettre en latin, par exemple ! "Je vais mourir" = "Moriturus sum", avec un beau participe futur !

Moi, j'aurais dit : "Ah bon, il fallait la lire aux élèves ? J'avais pas compris... Ben zut, alors ! Ce sera pour une autre fois..." :gnark: :gnark: :gnark:
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Re: Guy Môquet

Message par Hélène le Ven 26 Oct 2007 - 21:27

Christophe agressif ?! Shocked

Je vous assure que non... soucieux d'être dans la vérité du Magistère de l'Église Catholique et donc du Christ qu'il aime profondément certes...mais pas agressif.
L'est doux comme un agneau... angel :panda: :oiseau: :minou:

:asianbow:
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Re: Guy Môquet

Message par Sapin le Ven 26 Oct 2007 - 22:49

Hélène a écrit:Christophe agressif ?! Shocked

Je vous assure que non... soucieux d'être dans la vérité du Magistère de l'Église Catholique et donc du Christ qu'il aime profondément certes...mais pas agressif.
L'est doux comme un agneau... angel :panda: :oiseau: :minou:

:asianbow:
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Christophe agressif!!!!!??????
Rire fourire

Ce qui ne faut pas entendre!!!!! C'est la meilleure que j'ai entendue aujourd'hui!! :pipe:

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Re: Guy Môquet

Message par Cécile le Sam 27 Oct 2007 - 4:19

Cécile, auprès de qui le PCF prenait-il ses ordres ? De Moscou ou du Vatican ?

A aucun moment je n'ai défendu le PCF !

C'est le communisme tel que le voit Lagaillette que je respecte, et même estime. Celui des premiers Chrétiens.

Et je peux retourner la question : "Auprès de qui le capitalisme prend-t-il ses ordres ?" Certainement pas auprès du Vatican ! Auprès de l'Argent-Roi, plus sûrement.

Je prends bonne note que vous n'ètes pas agressif, Christophe ! Mais vos remarques à Lagaillette le sont...Je veux bien admettre que c'est involontaire...
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Re: Guy Môquet

Message par Christop le Sam 27 Oct 2007 - 7:18

Bonjour Lucie, bonjour Cécile

lucie a écrit:je n'ai pas dit l'Eglise est agressive, et je n'en ai absolument pas parlé. J'ai uniquement parlé des messages qui s'adressaient à Lagaillette.
Si exprimer son désaccord est une agression, alors l'Église qui proclame détenir la pleinitude de la vérité est le summum de l'agressivité... Sinon, je ne vois pas en quoi j'ai été "agressif". Faut-il donner dans le consensus mou pour ne pas être taxé d'agressivité ?

lucie a écrit:Je maintiens que certains sortent l'Inquisition dès qu'on parle d'Eglise, et d'autre le goulag dès qu'on parle de communisme. Il est en effet possible d'y rejouter d'autres exemples, je ne vois pas ce que cela change à la caricature.

Je fais personnellement partie des gens qui en entendant nazisme ne peuvent penser que camp d'extermination.
Cela change que parfois les dérives sont accidentelles (comme vous l'admettez pour l'Église), et parfois elles sont essentielles (comme vous le reconnaissez pour le nazisme). Et j'affirme, avec le Magistère, que le communisme possède dans son "programme génétique" la source de toutes les crimes que l'on a constaté dans les dizaines de régimes qui s'en sont réclamés. Ses 100 000 000 de victimes vous remercient de votre complaisance...

lucie a écrit:Je dois avouer n'avoir jamais rencontré de nazi tentant de me faire comprendre la beauté, l'humanité ou l'altruisme de leur pensée, qui m'aurait expliqué les camps ne sont qu'une caricature totalitaire de la pensée de base et des espoirs que portait le nazisme, et que les camps comme l'extermination programmée des juifs est un scandale.
Et bien moi j'ai entendu beaucoup de néo-nazis proclamer que les camps n'ont même pas existés ! Les négationnistes ne disent pas qu'ils sont une erreur : ils disent qu'ils sont une pure invention...

lucie a écrit:Alors que j'ai rencontré des chrétiens comme des communistes qui affirment que l'Inquisition et le stalinisme sont des scandales qu'il ne faut absolument pas recommencer.
"Dieu se rit des créatures qui déplorent les effets dont elles continuent à chérir les causes." Bossuet
Le communisme EST un totalitarisme répressif. Le stalinisme n'est pas une "erreur" de l'histoire du communisme comme vous semblez le penser. Que des "gens honnêtes" manquant de discernement politique ait été "trompés sur la marchandise" ne change rien.


lucie a écrit:Est-ce pour cela que je me refuse à caricaturer la pensée de gens honnêtes (ben oui, y'a des communistes honnêtes, Madeleine Delbrel entre autre en a rencontré), qui espèrent un monde plus juste, plus égalitaire dans lequel chacun recevrait selon ses besoins et pourrait vivre libre, qui rejettent le stalinisme comme un totalitarisme inadmissible ?
La caricature, ce n'est pas d'espérer un monde plus rose, mais de vouloir instaurer un monde plus... rouge ! Revoyez ce que j'ai dit plus haut : s'il suffit de définir le communisme comme l'espoir d' "un monde plus juste, plus égalitaire dans lequel chacun recevrait selon ses besoins et pourrait vivre libre" que peut-on vous répondre ? Que tout le monde est communiste, même les libéraux ?


[quote="Cécile"]Il y en a qui entendent nazisme, et qui sortent les camps d'extermination.
C'est certain. Qu'avez-vous vu de positif dans le nazisme ? Si c'est le plein emploi, c'est comme dans le marxisme.
Je ne vois rien de positif dans le nazisme (union du nationalisme et du socialisme), ni dans le communisme.


Cécile a écrit:Il y en a qui entendent république, et qui sortent la Grande Terreur.
La Terreur a précédé la République. Il vaudrait mieux dire : Certains entendent révolution et sortent la Grande Terreur.
La Grande Terreur (juin-juillet 1794) est le fait de la Première République (1792-1799).

Cécile a écrit:Vous pouvez toujours croire que l'Église est "agressive"
Qui a dit ça ? C'est vous qui ètes agressif vis à vis de Lagaillette,pas l'Eglise !
Je ne vois pas en quoi je suis plus agressif à l'égard de Lagaillette que vous-même à mon égard...

Cécile a écrit: Vous pouvez aussi chercher à aller plus loin et à comprendre en quoi le communisme est intrinsèquement pervers.
Les effets pervers du marxisme, on les a constatés, de même que ceux du nazisme. Les extrêmes se rejoignent, c'est bien connu.
Alors je ne vois pas bien pourquoi il faudrait être complaisant avec la barbarie communiste...


Cécile a écrit:Je suppose que Guy Môquet était effectivement un gentil garçon. Je n'en dirais pas autant de Che Guevara...
Vous voyez que l'on peut tomber d'accord... Very Happy

Cécile a écrit:Vous savez certainement que de nombreux communistes se sont désolidarisés du marxisme quand ils ont constaté que leur idéal était perverti.
C'est tout à leur honneur s'ils ont eu la clairvoyance de discerner la perversion du marxisme.

Cécile a écrit:A aucun moment je n'ai défendu le PCF !
Pourtant vous volez à son secours dès qu'une critique est émise à son encontre...

C'est le communisme tel que le voit Lagaillette que je respecte, et même estime. Celui des premiers Chrétiens.
Lagaillette vit-il son communautarisme ? Ou bien le communisme de Lagaillette est-il un projet politique ?
Que veut Lagaillette ? Créer un communauté de vie fondée sur le partage des biens et la liberté ou la nationalisation de l'économie ? De quel parti politique Lagaillette est-il le plus proche ?
Dès que l'on essaye de creuser, Lagaillette, pour éviter la critique, se referme comme une huitre, reste flou et se cache derrière les premières communautés chrétiennes. Mais le reste du temps, il nous chante la gloire d'Allende et du combat politique de Guy Moquet...

Si le communisme de Lagaillette est un mode de vie, qu'il le vive ! S'il est un projet politique, qu'il le dise !

Et je peux retourner la question : "Auprès de qui le capitalisme prend-t-il ses ordres ?" Certainement pas auprès du Vatican ! Auprès de l'Argent-Roi, plus sûrement.
A qui retournez vous la question ? Pas à moi sans doute, car moi je suis chrétien-social.
Cela devient une habitude de faire dévier le sujet pour éviter d'avoir à regarder la réalité du communisme en face...


Je prends bonne note que vous n'ètes pas agressif, Christophe ! Mais vos remarques à Lagaillette le sont...Je veux bien admettre que c'est involontaire...
Ce n'est pas être agressif que d'exprimer un désaccord et de dénoncer le totalitarisme même lorsqu'il est représenté par un militant qui semble animé des meilleures intentions...

Bien à vous
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Re: Guy Môquet

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 10:56

Christophe a écrit:
Il y a un fait : l'Église catholique a toujours condamné avec une très grande fermeté le communisme. Elle est aujourd'hui moins volubile sur le sujet, depuis que le communisme est passé - par la grâce de Dieu et aux efforts de Jean-Paul II - aux poubelles de l'histoire. Je trouve dommage que ce soient des catholiques qui tentent de vouloir l'en sortir...

De fait, 1, 9% des voix aux dernière élections......pas de quoi crier haro sur le baudet. Aucun danger qu'on revive l'âge d'or du communisme en France ni la révolution russe, chinoise ou qu'on tisse des liens fraternels avec la Corée du Nord. :truce:

Les communistes français ont reconnu et analysé leurs erreurs avec lucidité. Actuellement, ils représentent une voix appréciable dans une opposition à reconstruire (la moitié des socialistes sont satisfaits de NICOLAS).

Qui actuellement, se soucie des exclus, malades, etc....??? Surement pas NICOLAS !

Mon père gaulliste, grand résistant, me parle souvent du courage et de l'engagement de ses compagnons de maquis communistes (ainsi que harkis, d'ailleurs)

Je ne suis ni communiste, ni socialiste (ni d'ailleurs de gauche) mais suis consciente que l'opposition est à reconstruire et qu'elle ne se reconstruira qu'a travers l'expression de différentes sensibilités politiques.....la démocratie, c'est ça !

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Re: Guy Môquet

Message par Christop le Sam 27 Oct 2007 - 11:39

Une opposition crédible à la coalition UMP-PS au gouvernement ne pourra venir que de la droite... :gnark:
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Re: Guy Môquet

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 12:09

Christophe a écrit:Une opposition crédible à la coalition UMP-PS au gouvernement ne pourra venir que de la droite... :gnark:

du MODEM ?

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Re: Guy Môquet

Message par LaDague le Sam 27 Oct 2007 - 13:18

"Si j'ai voulu que fût lue la lettre si émouvante que Guy Môquet écrivit à ses parents à la veille d'être fusillé,
c'est parce que je crois qu'il est essentiel d'expliquer à nos enfants ce qu'est un jeune Français,
et de leur montrer à travers le sacrifice de quelques-uns de ces héros anonymes dont les livres d'histoire ne parlent pas,
ce qu'est la grandeur d'un homme qui se donne à une cause plus grande que lui."
(Extrait de l'allocution du Président de la République, le 16 mai 2007)
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Re: Guy Môquet

Message par Cécile le Sam 27 Oct 2007 - 14:06

Joss a écrit:
Christophe a écrit:Une opposition crédible à la coalition UMP-PS au gouvernement ne pourra venir que de la droite... :gnark:

du MODEM ?

Joss ! Le MoDem n'est pas la droite !

Il est précisément le refus du clivage gauche/droite qui use tant d'énergie depuis des décennies.
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Re: Guy Môquet

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 14:14

Bof....L'UDF pas la droite ? scratch

UDF (droite) + exilés socialistes (gauche) = MODEM (centre droite)

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Re: Guy Môquet

Message par Souricet le Sam 27 Oct 2007 - 22:54

Christophe a écrit:
Je ne vois pas en quoi je suis plus agressif à l'égard de Lagaillette que vous-même à mon égard...

Là, je suis d'accord avec Christophe. De toute façon, Lagaillette est rompu au débaut d'idées, et je ne pense pas que ce genre de discussion puisse l'effaroucher. Lui et moi nous sommes souvent opposés sur le sujet, et cela ne nous empêche pas de nous garder une estime mutuelle (du moins de mon côté :gnark: ).
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Re: Guy Môquet

Message par Souricet le Sam 27 Oct 2007 - 22:59

LaDague a écrit:"Si j'ai voulu que fût lue la lettre si émouvante que Guy Môquet écrivit à ses parents à la veille d'être fusillé,
c'est parce que je crois qu'il est essentiel d'expliquer à nos enfants ce qu'est un jeune Français,

Bof, y a les tests ADN, pour ça... :beret:

et de leur montrer à travers le sacrifice de quelques-uns de ces héros anonymes dont les livres d'histoire ne parlent pas,
ce qu'est la grandeur d'un homme qui se donne à une cause plus grande que lui."
(Extrait de l'allocution du Président de la République, le 16 mai 2007)

Ce ne sont généralement pas nos chers hommes politiques qui se sacrifient. Ils ont toujours tendance à envoyer les Français à l'abattoir à leur place, depuis une certaine année 1914...
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