MARTHE ET MARIE

L'AVENIR DE L'EGLISE

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Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 11:45

Voilà l'image que je me fais de l'amour de Dieu :




J'aime énormément ce tableau... L'amour d'un Père miséricordieux, les mains qui rapprochent...
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Fée Violine le Sam 5 Jan 2008 - 11:47

Je ne représenterais pas Dieu par un oeil, qui évoque des choses inquiétantes, genre "big brother" (c'est d'ailleurs ce que dit Cécile. De quoi se cache-t-il s'il ne croit pas ? de son propre sentiment de culpabilité). Dieu serait plutôt un coeur, puisqu'il est amour. Ou une source, discrète et infinie.
Quand Adam et Eve se sont cachés de Dieu, c'est parce qu'ils se faisaient une fausse image de lui, une sorte d'oeil justement qui juge et punit, alors que Dieu les cherchait pour être ami avec eux.

Croire à l'existence de Dieu, c'est très différent d'être converti. Le diable lui-même croit à l'existence de Dieu ! Ubu parlait plus haut d'athéisme pratique (il me semble), c'est-à-dire de gens qui savent que Dieu existe, qui sont peut-être même pratiquants, mais qui vivent comme si Dieu n'existait pas. Et là, ça me paraît beaucoup plus grave que d'ignorer l'existence de Dieu, car c'est notre coeur qui est endurci, et la Bible le dit abondamment.
D'ailleurs, les plus grands pécheurs sont souvent les meilleurs convertis et les plus grands saints, parce qu'ils connaissent leur pauvreté et ils apprécient d'autant plus l'amour de Dieu. Ils font l'expérience de Dieu, qui est bien autre chose qu'une démonstration intellectuelle.
Ça n'empêche pas que certaines personnes peuvent venir à Dieu par un cheminement intellectuel. Chacun sa voie.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 11:48

En plus Joss c'est un doublé. Il faut absolument trouver la photo de l'endos du DC. Ils vont ensemble. angel

Cécile, ma belle Cécile (Émission : Têtes à claques fourire )

Je pense que cette image doit être difficile à "accepter"...
L'oeil peut paraître celui d'un inquisiteur, extérieur à l'homme. Mais de quoi l'homme se cache-t-il s'il ne croit pas ?

Je comprends Cécile ce que tu dis et c'est la raison pour laquelle je parle souvent de nos sociétés (aussi le peuple dans l'Église, l'État, tout le monde en fait) qui sont dans la stagnation négativiste. Cette image laisse à interprétation. C'est le but de l'auteur Storm Thorgerson qui a pris une image du passé et il l'a "remixée" pour aujourd'hui. La meilleure manière que je la vois moi, c'est en référence au Dieu Amour et rien d'autre. Mais le monde peut voir cette à image comme une agression, alors ils ne connaissent pas bien Dieu. Pas du tout. "Ils pensent que Dieu est comme ça, mais ce n'est pas du tout la réalité de Dieu ! :jabs: Voila, en plein dans le coeur (centre) de l'erreur de certains croyants Catholiques. Et c'est normal que nous faisions aussi cette erreur monumentale, car on suit la "tendance du monde". Qui a dit que les catholiques ou l'Église étaient hors de la réalité du monde ? fourire On n'a jamais autant été trop dans le monde, vivant dans ses illusions, qu'aujourd'hui. La réponse négative que suppose cette image ne peut que venir de l'humain. L'humain doit s'affranchir une fois pour toute de cette pensée négative de Dieu.

On va même jusqu'à se laisser faire accroire que l'athéisme ou l'indifférence est une croyance quand, en définitive, se ne sont que du vide. Des concepts, au plus des étiquettes. Comme croyant, on doit aussi placer ces étiquettes pour se donner bonne conscience. On veut tellement la perfection, comme au boulot, dans le métro et pour le dodo, pression qui nous est transmis par la société, qu'on aime l'idée de l'athéisme ou de l'indifférence plutôt qu'accepter qu'une personne peut ne croire qu'à 5%. Suspect C'est ce que n'arrête pas de nous projeter par leurs gros projecteurs qui nous aveuglent, les médias: "Plus personne ne va à l'Église ??? Les statistiques prouvent que les croyants Catholiques ne vont plus à la Messe ???" ... Et il ne posent jamais les questions aux Catholiques. Suspect Personne n'écoute le Pape ??? Je ne peux pas tout de même tout écrire ces foutaises ici, on me refuserais l'accès au Forum de peur qu'il n'y ait plus de place dans la réserve informatique du Forum. Shocked

Et c'est ça que l'ont croît être de l'athéisme ou de l'indifférence ? Exactement. Je vois dans cette image le côté négativiste de l'homme, la stagnation, le contraire du message de Jésus: " Lève-toi et marche ! " Tu n'es pas mon Créateur ??? Tu n'existe pas ??? Comment puis-je croire en toi, je ne te vois pas ??? Fous-moi la paix ??? Tu vois bien que je ne veux rien sawouuuairrrrrre !!! Quelle image représentative en plein dans le mille. Elle ne contient aucune arme. L'Oeil est plutôt attentif, il attent une réponse, il est tellement près de la réalité humaine qu'Il (Dieu) ne peut être autrement que son auteur. Comme un parent au chevêt d'un enfant malade, cet oeil parental attend et veille, à ce que l'enfant sorte de sa torpeur, de son mal le plus profond, le refus de croire qu'il peut être guéri et aimé ou, comme un croyant le comprendrait, le refus de Dieu.

De quoi l'homme se cache-t-il s'il ne croît pas ? (Cécile) Il ne se cache pas, il a peur. Il est figé par la peur. Il est figé par la crainte qui ne vient pas de Dieu. La peur paralyse. Et on en vient à croire que cette peur est Dieu. :truce: Je ne sais pas, mais ça peut ressembler à ça.
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Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 12:05

"Ça n'empêche pas que certaines personnes peuvent venir à Dieu par un cheminement intellectuel. Chacun sa voie."

C'est le cas d'Edith Stein... et certainement d'autres. Mais je pense que ces intellectuels ont aussi le coeur ouvert, et disponible. Contrairement aux pseudos-intellectuels qui "partent" avec des a priori.
Quand Jésus dit qu'il nous faut redevenir comme des petits enfants, Il ne veut pas parler d'infantilisme, mais de confiance totale, comme le nourrisson dans les bras de sa mère. Et il nous faut refaire souvent, toujours, ce choix.

Thomas, je ne connais pas cette émission : Tête à claques ! Mais je suis enchantée qu'il y ait une belle Cécile ! Et j'apprécie beaucoup ton message, qui me paraît plus "spontané" qu'à l'habitude (tu me fais souvent l'effet d'être très savant! )
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Fée Violine le Sam 5 Jan 2008 - 12:38

Tout à fait d'accord avec toi, belle Cécile ! queen

Thomas : l'athéisme et l'indifférence sont deux choses différentes. L'athéisme est une croyance (on l'enseignait comme une religion dans les pays soviétiques), tandis que l'indifférence est un comportement.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 12:41

J'ai trouvé cheers

Là l'humain veut se battre avec Dieu !!! Rolling Eyes taquin

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 12:56

Thomas a écrit:J'ai trouvé cheers

Là l'humain veut se battre avec Dieu !!! Rolling Eyes taquin




ça fait un peu penser à "La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf" !!!

Mais l'orgueil de l'Homme n'a pas de limites... et nous sommes toujours prêts à nous rebiffer !
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Sam 5 Jan 2008 - 16:09

Cécile a écrit:
[i]Thomas, je ne connais pas cette émission : Tête à claques !

Tu n connais pas têtes à claques ??? Shocked What a Face affraid

Impardonnable ! :lancepierre:

http://www.tetesaclaques.tv/

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Sam 5 Jan 2008 - 16:11

Cécile a écrit:

ça fait un peu penser à "La grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf" !!!

et moi à "l'oeil était dans la tombe et regardait Cain"

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 16:15

Je n'allume jamais la télé ! et très peu la radio...

J'aime le silence ! :zzz:
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 16:40

Désolé d'ébruiter ton silence Cécile :jump: !

Tu écris :
l'athéisme et l'indifférence sont deux choses différentes. L'athéisme est une croyance (on l'enseignait comme une religion dans les pays soviétiques), tandis que l'indifférence est un comportement.

L'indifférencisme est sûrement devenu une nouvelle croyance, ou étiquette. Même à ça, je ne pense pas que ça change quelque chose à l'idée que j'apporte.

Bien fraternellement.

Joss, désolé, je ne comprends pas ce que tu veux dire par Caïn, genre.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par lucie le Sam 5 Jan 2008 - 17:09

Thomas a écrit:
Joss, désolé, je ne comprends pas ce que tu veux dire par Caïn, genre.

Victor Hugo, peut-être bien Very Happy

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 17:12

lucie a écrit:
Thomas a écrit:
Joss, désolé, je ne comprends pas ce que tu veux dire par Caïn, genre.

Victor Hugo, peut-être bien Very Happy

Eh oui : "L'oeil était dans la tombe, et regardait Caïn""...
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 17:14

[quote="Thomas"]Désolé d'ébruiter ton silence Cécile :jump: !

Dominique écrit: (pas Cécile)
l'athéisme et l'indifférence sont deux choses différentes. L'athéisme est une croyance (on l'enseignait comme une religion dans les pays soviétiques), tandis que l'indifférence est un comportement.

L'indifférencisme est sûrement devenu une nouvelle croyance, ou étiquette. Même à ça, je ne pense pas que ça change quelque chose à l'idée que j'apporte.

Pour moi, l'indifférence signifie qu'on connaît, mais qu'on s'en fiche ! On ne peut pas être indifférent à quelque chose ou quelqu'un qu'on ignore.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 17:16

Merci Cécile. Et que veut dire la signification ?

Est-ce que Dieu est symbolisé ici pour aller terroriser Caïn jusque dans sa tombe? Et que cela est une autre manière de garder vivante le mythe de l'Oeil de Dieu, main mise, sur sa créature.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 17:18

Je ne sais plus de quelle oeuvre c'est tiré, je vais chercher. Mes études sont très lointaines...
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 17:18

Cécile

Pour moi, l'indifférence signifie qu'on connaît, mais qu'on s'en fiche !

Je m'attendais à quelque chose de pire. Car pour se ficher de Dieu, on peut consciemment ou inconsciemment ne pas se ficher de toute la réalité de Dieu. Je ne crois pas que "se ficher" soit un absolu.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 17:21

Voilà:

La conscience


Lorsque avec ses enfants vêtus de peaux de bêtes,
Echevelé, livide au milieu des tempêtes,
Caïn se fut enfui de devant Jéhovah,
Comme le soir tombait, l'homme sombre arriva
Au bas d'une montagne en une grande plaine ;
Sa femme fatiguée et ses fils hors d'haleine
Lui dirent : « Couchons-nous sur la terre, et dormons. »
Caïn, ne dormant pas, songeait au pied des monts.
Ayant levé la tête, au fond des cieux funèbres,
Il vit un oeil, tout grand ouvert dans les ténèbres,
Et qui le regardait dans l'ombre fixement.
« Je suis trop près », dit-il avec un tremblement.
Il réveilla ses fils dormant, sa femme lasse,
Et se remit à fuir sinistre dans l'espace.
Il marcha trente jours, il marcha trente nuits.
Il allait, muet, pâle et frémissant aux bruits,
Furtif, sans regarder derrière lui, sans trêve,
Sans repos, sans sommeil; il atteignit la grève
Des mers dans le pays qui fut depuis Assur.
« Arrêtons-nous, dit-il, car cet asile est sûr.
Restons-y. Nous avons du monde atteint les bornes. »
Et, comme il s'asseyait, il vit dans les cieux mornes
L'oeil à la même place au fond de l'horizon.
Alors il tressaillit en proie au noir frisson.
« Cachez-moi ! » cria-t-il; et, le doigt sur la bouche,
Tous ses fils regardaient trembler l'aïeul farouche.
Caïn dit à Jabel, père de ceux qui vont
Sous des tentes de poil dans le désert profond :
« Etends de ce côté la toile de la tente. »
Et l'on développa la muraille flottante ;
Et, quand on l'eut fixée avec des poids de plomb :
« Vous ne voyez plus rien ? » dit Tsilla, l'enfant blond,
La fille de ses Fils, douce comme l'aurore ;
Et Caïn répondit : « je vois cet oeil encore ! »
Jubal, père de ceux qui passent dans les bourgs
Soufflant dans des clairons et frappant des tambours,
Cria : « je saurai bien construire une barrière. »
Il fit un mur de bronze et mit Caïn derrière.
Et Caïn dit « Cet oeil me regarde toujours! »
Hénoch dit : « Il faut faire une enceinte de tours
Si terrible, que rien ne puisse approcher d'elle.
Bâtissons une ville avec sa citadelle,
Bâtissons une ville, et nous la fermerons. »
Alors Tubalcaïn, père des forgerons,
Construisit une ville énorme et surhumaine.
Pendant qu'il travaillait, ses frères, dans la plaine,
Chassaient les fils d'Enos et les enfants de Seth ;
Et l'on crevait les yeux à quiconque passait ;
Et, le soir, on lançait des flèches aux étoiles.
Le granit remplaça la tente aux murs de toiles,
On lia chaque bloc avec des noeuds de fer,
Et la ville semblait une ville d'enfer ;
L'ombre des tours faisait la nuit dans les campagnes ;
Ils donnèrent aux murs l'épaisseur des montagnes ;
Sur la porte on grava : « Défense à Dieu d'entrer. »
Quand ils eurent fini de clore et de murer,
On mit l'aïeul au centre en une tour de pierre ;
Et lui restait lugubre et hagard. « Ô mon père !
L'oeil a-t-il disparu ? » dit en tremblant Tsilla.
Et Caïn répondit : " Non, il est toujours là. »
Alors il dit: « je veux habiter sous la terre
Comme dans son sépulcre un homme solitaire ;
Rien ne me verra plus, je ne verrai plus rien. »
On fit donc une fosse, et Caïn dit « C'est bien ! »
Puis il descendit seul sous cette voûte sombre.
Quand il se fut assis sur sa chaise dans l'ombre
Et qu'on eut sur son front fermé le souterrain,
L'oeil était dans la tombe et regardait Caïn.

"(Légende des Siècles)
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 17:31

Intéressant, très intéressant ! :tiphat:

Donc, on peut voir dans cette histoire de Victor Hugo sur la conscience, encore facilement le mythe du Dieu qui ne laisse pas libre. Tandis que pour Caïn, en réalité, dans son refus d'aimer son frère et son refus de se laisser prendre par l'Amour de Dieu, il vit les séquelles qu'il se crée jusqu'à placer son mal sur le dos (l'Oeil) de Dieu. :violon: Représenté par l'auteur.

Voilà un probème récurrent et qui ne donne pas à Dieu sa place. Le grave problème de prendre la pensée humaine et d'encadrer Dieu dedans, de le placer dans la prison que l'humain c'est inventé. Dieu est Amour total.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Sam 5 Jan 2008 - 17:36

Tu me l'a soufflé pascontent

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 17:44

Oui, Dieu pardonne, mais c'est notre orgueil qui nous empêche de nous pardonner à nous-mêmes. Si CaÏn avait accepté le pardon...
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Sam 5 Jan 2008 - 19:00

Joss

Tu me l'a soufflé pascontent

:lancepierre:

Qui ? Mouuuuaaaah ! :wench:
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Sam 5 Jan 2008 - 20:22

Non, CECILE...! .....Je me préparais à envoyer le texte de Victor Hugo !

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Dim 6 Jan 2008 - 4:43

Les deux images vont bien l'une à côté de l'autre. L'effet est meilleur. L'oeil est différent comme l'humain dans sa réaction.



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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Mer 15 Avr 2009 - 17:17

AUDIO (Partie I) :

Par Paul Ohlott
A la une : Comment la progression évangélique est-elle perçue par les catholiques ?

En France, comme dans le monde entier, la nébuleuse évangélique connaît une forte croissance. Comment ce succès est-il perçu par les catholiques français ? Regards croisés (Partie I). Les invités : Michel Mallèvre, Patrice de Plunkett, Thierry Fourchaud, Laurent Gay et Eric Long.

http://www.topchretien.com/topinfo/view/flashinfo/215/du-avril-2009.html


AUDIO (Partie II) :

Par Paul Ohlott
A la une : Comment la progression évangélique est-elle perçue par les catholiques ?

Suite et fin de notre débat sur le regard porté par les catholiques concernant la nébuleuse évangélique. Nos invités : Michel Mallèvre, Patrice de Plunkett, Thierry Fourchaud, Laurent Gay et Eric Long nous expliquent comment ils appréhendent le succès des églises évangéliques et comment ils envisagent l’avenir du catholicisme.

http://www.topchretien.com/topinfo/view/flashinfo/216/du-10-avril-2009.html

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