MARTHE ET MARIE

L'AVENIR DE L'EGLISE

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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Dim 23 Déc 2007 - 21:15

Dominique a écrit:décidément, y a quelque chose qui m'échappe... Moi je trouve que le dialogue entre Ubu et Thomas est intéressant, je n'y vois pas de problème !

Je ne connais pas le Quebec. Thomas connait peut-être les centres spirituels qui se trouvent dans la région d'UBU.....
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Message par Fée Violine le Dim 23 Déc 2007 - 21:48

qu'entends-tu par "centres spirituels" ?
Ce que j'ai compris, c'est qu'ils ne voient pas le monde du même oeil. Mais ils habitent peut-être au même endroit !
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Dim 23 Déc 2007 - 22:03

Dominique a écrit:qu'entends-tu par "centres spirituels" ?
Ce que j'ai compris, c'est qu'ils ne voient pas le monde du même oeil. Mais ils habitent peut-être au même endroit !

Ben, d'après ce qu'a l'air de dire UBU, c'est le désert ! Il y a peut-être un prieuré, une abbaye, un monastère ..... scratch
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Fée Violine le Dim 23 Déc 2007 - 22:24

Ubu est à l'université de Québec, qui compte, je crois, 50000 étudiants. C'est pas vraiment un désert. Il a seulement dit que les gens autour de lui ne s'intéressent pas à la religion, il n'a pas dit qu'il n'y avait personne autour de lui ! Ne t'inquiète pas, il y a tout ce qu'il faut comme communautés chrétiennes.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Ubu le Dim 23 Déc 2007 - 23:00

Ce que j'ai voulu dire, c'est que même si une grande proportion de Québécois s'identifient comme catholiques, en pratique ils ne connaissent pas souvent les exigences de l'Église, et quand ils les connaissent (surtout en matière de sexualité, ce domaine étant hyper-médiatisé), alors ils n'en tiennent que rarement compte. Il semble que pour la plupart des personnes, se dire catholique revient tout simplement à affirmer son lien affectif avec ses origines, ou encore à affirmer une certaine solidarité avec les autres Québécois de souche...

Chez les jeunes, l'intolérance envers la religion traditionnelle est particulièrement vive, même s'il y a, comme toujours, des exceptions. Mon hypothèse est que ces jeunes ont hérité des générations précédentes l'image d'une religion oppressive et négatrice de la vie, dictant un tas de règles sans fondement. Dans ces conditions, ils ne peuvent que rejeter cette autorité qui s'oppose à leur mode de vie jouisseur. Cela n'exclut pas, bien sûr, des croyances religieuses chez les jeunes (que j'ai gravement sous-estimées autrefois), mais ces croyances sont divorcées de la morale. Vous en voulez une preuve? L'abandon généralisé de l'idée de souffrances éternelles.

Les journalistes, quant à eux, ces nouveaux flics de la pensée, continuent de mener une violente propagande rationaliste et humaniste, et ils ont identifié l'Église comme une de leurs cibles privilégiées. Il y a quelques voix discordantes, mais elles ont peu d'influence.

J'ai été éduqué en enseignement moral et religieux catholique, et je peux témoigner que si ça avait été ma seule source d'information, je ne connaîtrais pratiquement rien du catholicisme aujourd'hui.
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Message par Ubu le Dim 23 Déc 2007 - 23:02

Je précise que chaque fois que je dis «l'Église», il s'agit de l'Église catholique.
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Message par Fée Violine le Lun 24 Déc 2007 - 9:01

cher Ubu,
c'est bien ce que j'avais compris. Mais cette situation n'est pas spécialement québécoise : c'est pareil en France !
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Message par Thomas le Lun 24 Déc 2007 - 11:54

Bonjour Ubu.

Chez les jeunes, l'intolérance envers la religion traditionnelle est particulièrement vive, même s'il y a, comme toujours, des exceptions. Mon hypothèse est que ces jeunes ont hérité des générations précédentes l'image d'une religion oppressive et négatrice de la vie, dictant un tas de règles sans fondement. Dans ces conditions, ils ne peuvent que rejeter cette autorité qui s'oppose à leur mode de vie jouisseur. Cela n'exclut pas, bien sûr, des croyances religieuses chez les jeunes (que j'ai gravement sous-estimées autrefois), mais ces croyances sont divorcées de la morale. Vous en voulez une preuve? L'abandon généralisé de l'idée de souffrances éternelles.
&

J'ai été éduqué en enseignement moral et religieux catholique, et je peux témoigner que si ça avait été ma seule source d'information, je ne connaîtrais pratiquement rien du catholicisme aujourd'hui.

Voilà lorsque je parle d'une manière médiatique de voir les choses. Toute la vie passé 1950 était une vie principalement influencé par l'armée. Pour garder un groupe bien droit et avec rigueur, les humains (les enseignants, etc.) ne connaissaient rien d'autre que cette méthode de gestion de groupes. (ajourd'hui nous avons développé de nouvelles méthodes dont l'Église se sert aussi) Mais, avec une vue étroite, on a tendance à situer seulement l'Église dans ce contexte lorsqu'on comprend très bien qu'il s'agit de toutes les formes de sociétés (autorité). À la maison, la strappe était chose courante et le tirage de couette des petites filles parce qu'on pensait que c'était la seule manière de leur faire comprendre quelque chose. Cependant, les médias perpétuent cette image négative, mais seulement face à l'Église, elle oublie l'armée ou l'État ou même les familles. Question d'évolution seulement. Toute la population québécoise s'est révolté contre l'autoritarisme et voilà, il y a un tout nouveau système de valeurs qui a fait son apparition. Moi, je trouve que c'est mieux. Et puisque l'Église est centrale au monde, elle ressent et subit l'état d'âme du peuple. Mais, il ne faut pas s'en faire Ubu, si Jésus n'a pas converti tout le monde dans son temps, il ne convertira pas tout le monde aujour'hui, c'est évident. Et comme tu le dis, lorsque tu te "sauve" de ce carcan d'autorité, tu te donnes un sentiment de liberté et tu crois que cette liberté est roi. La responsabilité qui vient d'une attitude autoritaire juste (exemple: Jésus) vient de prendre le bord.

La souffrance éternelle est un refus de l'Amour de Dieu. Cette liberté hédoniste dont je vient de commenter donne le sentiment que tout est beau genre "nuage rose". mais, dès qu'il y a des épreuves, les personnes recherchent Dieu car leurs illusions viennent de tomber.

Dans le 2e paragraphe que j'ai soulevé. Même si Ubu est dans un milieu de 50,000 étudiants, il peut dans le passé n'avoir cherché que ceux qui étaient plus athée (religieux). Il faut aller dans des milieux plus fraternels pour bien voir que des catholiques cheminent véritablement. Comme le "petit reste" de l'Ancien Testament, il y aura toujours la quête de Dieu et il y aura toujours des disciples du Christ. C'est la raison pour laquelle je me réjouit avec les personnes qui cheminent comme avec les personnes sur ce Forum. Pour moi, s'il y a des personnes qui cheminent dans le Seigneur, cela me réjouit et m'encourage de continuer cette marche vers l'Éternel.
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Message par Joss le Lun 24 Déc 2007 - 17:50

=508&tx_ttnews[backPid]=11&cHash=83a71d83ab]La Vie (France)
L'hebdomadaire chrétien a sondé les Français sur leur connaissance du Christ. Jean-Pierre Denis analyse les résultats.




Un Français sur deux ne sait ni quand ni où Jésus est né. C’est le grand malaise de civilisation que constate notre sondage. La chaîne de transmission se disloque. Chez les moins de 30 ans, l’ignorance prend des proportions plus grandes encore : seule une personne sur trois sait situer précisément la naissance de Jésus. Dans cette ambiance de brouillard culturel, il n’est pas étonnant que, pour beaucoup, Noël soit devenu une fête païenne où la consommation doit venir combler toutes nos angoisses existentielles.

Désespérant ? Pas si simple. On sent bien, à travers ce même sondage, à quel point le rapport des Français avec le christianisme se transforme. Moins précis, moins évident pour beaucoup, le lien se détend dans tous les sens qu’implique ce verbe. Il devient moins solide, par certains côtés. Mais il se révèle moins négatif qu’on ne le croit. Le désir d’en savoir plus se manifeste aussi, et très profondément. Les deux tiers des Français ont envie que leurs enfants connaissent la vie de Jésus. Même parmi les personnes qui disent ne pas avoir de religion, ce désir de culture se retrouve encore très fortement.

On comprend mieux l’engouement du public pour les approches scientistes, qui prétendent percer comme un coffre-fort le vrai mystère du Christ, de la crèche au tombeau, en passant par sa vie d’adulte. On ouvre, on fore, on force jusqu’à la caricature, à la recherche d’on ne sait plus trop quelle objectivité. Chaque pierre retrouvée sur un champ de fouilles, ou même chez quelque louche antiquaire, doit parler, faire sensation. Les habiles impostures côtoient les recherches les plus sérieuses. Le public risque de n’y voir que du feu et d’oublier que le sens est ailleurs, dans le message même du Christ, la Parole vivante, l’espérance qui s’incarne.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Ubu le Lun 24 Déc 2007 - 19:33

Cher Thomas,

Au contraire, à l'université j'ai eu une douzaine de cours de théologie. Je recherche la compagnie des croyants, qui me paraissent a priori moins dangereux que les athées (parce que leur comportement est régulé par une norme transcendante, et non par des intérêts égoïstes). C'est pour cela que j'ai toujours préféré les forums religieux, quelles qu'aient été mes croyances (qui ont beaucoup varié).
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Message par Thomas le Dim 30 Déc 2007 - 23:17

Cher Ubu,

peut être que je me trompe, et c'est le temps de grâce de la fête de Jésus, mais on dirait que tu es plus ouvert maintenant à la foi de croyants. Je trouve que tu as plus d'ouverture et je trouve ça super ! Peut être que je me trompe. Rolling Eyes Peut être que je ne me trompe pas. Shocked Peut être que tu ne t'es pas vraiment assis dans une croyance spécifique... study Tu cas, moi je te trouve différent. :asianbow:
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Ubu le Dim 30 Déc 2007 - 23:39

Cher Thomas,

Disons que je suis devenu intolérant à la critique qui n'a d'autre but que de détruire des croyances religieuses. On peut critiquer des croyances, mais seulement dans la mesure où on propose quelque chose de meilleur en remplacement. Les sceptiques pensent que détruire la religion rendra l'homme plus libre et plus autonome: j'ai plutôt l'impression que ça le rendra simplement déboussolé, privé de repères, «anomique» comme dirait le sociologue Peter Berger. Liberté pour quoi faire? Liberté d'être malheureux? De faire des choix insignifiants?

De toute façon, il y a en la plupart des hommes un instinct religieux irrépressible. Le but n'est pas de combattre cet instinct: ce serait comme si on voulait remplir d'eau une passoire. Le but est de trouver comment canaliser cet instinct pour qu'il devienne épanouissant pour l'individu, son entourage et la société. Je considère que le christianisme dans certaines de ses formes est la religion idéale pour cela.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Dim 30 Déc 2007 - 23:58

Ubu
Disons que je suis devenu intolérant à la critique qui n'a d'autre but que de détruire des croyances religieuses.

Cher Ubu, cette critique dont tu parles, moi je l'appelle : négativisme. Un négativisme qui se mure :mur: contre tout ce qui est autorité. Un peuple sans authorité devient un peuple sans balises; libre sans responsabilités. Un peuple d'enfants qui n'arrivent pas à maturité.

Je pense que nous avons placé l'autorité de l'Église dans un contexte d'armée ou comme un autoritarisme "genre" armée. Je dirais que c'était peut être vrai dans le passé, quoiqu'il y avait Dieu qui aidait le "religieux" à transcender. Maintenant, l'Église laisse davantage libre puisqu'elle s'est affranchie de l'autorité de "style" 1950 depuis Vatican II.

L'Église laisse libre puisqu'elle a compris, je pense, que l'humain doit prendre ses responsabilités devant sa foi en Dieu. La grande question maintenant pour moi est : Accepter ou refuser l'Amour de Dieu. Ce n'est plus la peur primitive de sous la terre : Dieu (Ciel) ou l'enfer (sous la terre). Refuser l'Amour de Dieu rappelle à l'âme qu'elle ne peut pas vivre sa foi et sa vie à la légère. Quoique Dieu est miséricordieux, l'âme n'a pas beaucoup de temps à perdre pour accepter l'Amour de Dieu sur elle. Or, la vraie foi en Dieu découlera de l'acceptation de Dieu comme notre Créateur, comme notre Sauveur et comme notre Sanctificateur. Par la suite, toute notre vie est transformé selon notre réponse à Dieu.
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Message par Ubu le Lun 31 Déc 2007 - 2:18

à Thomas,

Il y a effectivement de l'immaturité, et aussi de l'obscurantisme et de la mauvaise foi, dans l'athéisme de plusieurs personnes. Plusieurs athées pensent que la foi de l'adulte est essentiellement identique à la foi de l'enfant et lisent sélectivement l'histoire pour y trouver les erreurs des religions. Également, ils sont obsédés par des détails insignifiants de la Bible au point d'oublier à quel point ce texte est révolutionnaire. Trop occupés à lire le putride Nietzsche, ils ne consultent pas les historiens, les sociologues et les théologiens pour avoir l'heure juste sur la religion en général et le christianisme en particulier.

Par contre, certaines formes d'athéisme sont saines du point de vue psychologique. C'est devenu banal de dire que les athées nient de fausses représentations de Dieu. Il y a peut-être un athéisme qui n'est pas moins raisonnable que le théisme.
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Message par Thomas le Lun 31 Déc 2007 - 2:32

On s'entend Ubu.

Cependant, il ne faudrait pas oublier que l'athé est rare. J'oserais dire que l'athé n'existe pas. :tiphat: Car même s'il repousse l'idée de Dieu, un jour ou l'autre pendant sa vie il aura une petite réflexion sur Dieu. (Il repousse tout de même l'idée de Dieu, ce qui le place dans la mire de Dieu, donc il croit en Dieu) Il est habituellement un déiste (tout azimut) qui pense qu'il est athé. Plus une personne essaie d'être affranchie de Dieu, davantage elle s'en rapproche puisqu'elle est attirée.

Ce que j'en pense est que certains qui se "disent athé" ne sont pas moins à la recherche de Dieu que les croyants ou les "théistes" comme tu sembles les appeler.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Ubu le Lun 31 Déc 2007 - 2:44

Cher Thomas,

Il ne faudrait pas faire dire aux athées le contraire de ce qu'ils semblent dire. Ils disent «le monde n'a pas de créateur transcendant», «le monde est tout ce qui existe». Il n'y a guère d'équivoque possible avec le déisme. La vraie question serait, je crois, «qu'entendez-vous par Dieu?».

Il est vrai que certains athées sont très préoccupés par la religion, mais peu d'entre eux sont à mon avis susceptibles de se remettre en question. Penser à une chose ne veut pas dire qu'on suppose que cette chose existe.

Malheureusement, plusieurs personnes sont des athées pratiques, c'est-à-dire qu'elles sont indifférentes à Dieu. Elles vivent sans se préoccuper de ce problème. C'était essentiellement mon attitude quand j'étais adolescent.
:panique:
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Message par Thomas le Lun 31 Déc 2007 - 2:59

Cher Ubu,

Se tenir éloigné de Dieu par indifférence n'est pas une attitude athée. Car pour être indifférent, il faut être conscient de ce dont on est indifférent. Si le monde est tout ce qui existe, Dieu est, donc tôt ou tard, ils auront à scruter Dieu.

Ubu
Penser à une chose ne veut pas dire qu'on suppose que cette chose existe.

Cependant, déja y penser crée une ouverture, c'est un pas de fait. :sourire:

Ubu
Malheureusement, plusieurs personnes sont des athées pratiques, c'est-à-dire qu'elles sont indifférentes à Dieu. Elles vivent sans se préoccuper de ce problème. C'était essentiellement mon attitude quand j'étais adolescent.

Être indifférent à Dieu ne veut pas dire que les athées n'y pensent pas puisqu'ils le confronte. Je suis persuadé que tu te croyais athée Ubu et là tu vois bien que tu es en recherche, non ? Bonne fin de soirée.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Fée Violine le Jeu 3 Jan 2008 - 11:58

Thomas a écrit:
Se tenir éloigné de Dieu par indifférence n'est pas une attitude athée. Car pour être indifférent, il faut être conscient de ce dont on est indifférent.

mais pas du tout !
l'indifférence, par définition, suppose une absence totale d'intérêt.

Si le monde est tout ce qui existe, Dieu est, donc tôt ou tard, ils auront à scruter Dieu.

là je ne comprends pas ? si le monde est tout ce qui existe, logiquement Dieu n'est pas !
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Jeu 3 Jan 2008 - 12:06

Pour être indifférent à une chose, faut au moins savoir que cette chose existe. On est confronté à l'idée de Dieu de manière philosophique, peut être, mais on entend parler de Dieu partout et l'indifférent est souvent inconscient qu'il cherche justement des modes de vies à l'opposé de Dieu. Donc il est tout de même confronté par "l'idée" de Dieu. La majorité des athées vont avoir Dieu dans leur vocabulaire. Il est donc omniprésent pour eux.

Dieu est encore plus que tout ce qui existe. C'est une réalité que personne ne peut mettre de côté.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Jeu 3 Jan 2008 - 12:10

Que tu le veuilles ou non, ton être cherche à transcender. Et dans ton être il est inscrit la réalité de Dieu ou l'Amour de Dieu (serait mieux). Conciemment ou inconciemment, ton être cherche Dieu.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Fée Violine le Ven 4 Jan 2008 - 19:19

Thomas a écrit:Pour être indifférent à une chose, faut au moins savoir que cette chose existe. On est confronté à l'idée de Dieu de manière philosophique, peut être, mais on entend parler de Dieu partout et l'indifférent est souvent inconscient qu'il cherche justement des modes de vies à l'opposé de Dieu. Donc il est tout de même confronté par "l'idée" de Dieu. La majorité des athées vont avoir Dieu dans leur vocabulaire. Il est donc omniprésent pour eux.

oui, j'avais bien compris ce que vous vouliez dire. Mais il me semble que vous confondez "Dieu" et "l'idée de Dieu".
Pour être indifférent à une chose, il suffit de savoir vaguement que cette chose existe. Il y a des milliers de choses dont je connais vaguement l'existence, et qui ne m'intéressent absolument pas. Beaucoup de gens ont entendu parler de l'idée de Dieu, et ça ne les intéresse pas. Je ne dis pas qu'ils ont raison ! Mais c'est un fait.
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Thomas le Ven 4 Jan 2008 - 23:43

Bonjour Dominique.

Il y a des milliers de choses dont je connais vaguement l'existence, et qui ne m'intéressent absolument pas. Beaucoup de gens ont entendu parler de l'idée de Dieu, et ça ne les intéresse pas.

La différence ici est que l'âme est en jeu. Que la personne consciemment et rationnellement, même relationnellement, dise qu'elle est indifférente à Dieu, cela passe. Cependant, c'est toujours Dieu qui a l'initiative de frapper à la porte du coeur. Or, l'âme de la personne jubile en entendant prononcer le nom du Créateur, Sanctificateur, Sauveur. La personne peut encore inconsciemment refuser et aller contre les motions de Dieu dans son âme.

Mais, et c'est là que c'est important, l'âme peut toujours être en contact avec Dieu.

Deuxième point. Qu'une personne ne croît en Dieu qu'à 5 %, elle y croît. Ce petit 5 pourcent, même inconscient et lié par on ne sait quel fil, est comme la braise qui fume. Il ne manque que le souffle de l'Esprit et une minime fissure dans le coeur de la personne pour embraser son âme.

Donc, une personne peut tout faire pour se convaincre ou même refuser Dieu, il y aura tout de même une idée négative ou positive qui gardera l'âme sur le qui-vive. Ne reste qu'à se faire avoir. Je sais que ça peut paraître difficile à comprendre parce que nous sommes dans des mondes négativistes et si on ne voit pas Dieu à l'oeuvre, on va croire davantage aux concepts. Mais tu es sûrement d'accord avec moi Dominique que l'athéisme est un concept sinon une étiquette. Voilà pourquoi j'ai inclus le concept de Dieu dans mon dernier message dont je ne reparles pas ici.

Voici une image qui illustre bien ce que j'essaie de transmettre comme idée. Puisque vous aimez l'art, j'espère que cette image évoque bien ce que je veux exprimer. J'essaie :

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/_/viewer.aspx?path=d%2Fd1%2F&name=BuryTheHatchet.jpg

(Dommage que je ne trouve pas l'image du dos de la pochette du DC des Cranberries, car l'image évoque "simplement" la révolte de l'homme contre Dieu et Dieu reste tout de même là)

Ici, selon mon analyse bien personnelle, la personne fait tout pour ne pas voir cet oeil amoureux et doux. Imaginons que l'oeil est l'oeil de Dieu. L'homme, un athée, un indifférent, un anti-relationnel, peut-être, un blessé ! C'est classique comme image de peindre l'oeil de Dieu. Dieu sera toujours là même si la personne essaie de se cacher ou essaie de se créer un mur de conscience. Adam aussi s'est caché de Dieu.

Selon moi, c'est davantage une peur de Dieu qu'une indifférence (athée?) ou même une simple allergie à l'idée de Dieu et là je ne me base plus sur l'image. À ne pas oublier non plus qu'une personne qui se dit "athée" est directement liée au contraire de Dieu, donc directement liée à Dieu.

Je viens de réussir à traduire le titre du CD des Cranberries (Canneberges) Bury the hatchet. Enterre la hache (de guerre)
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 5:18



Je pense que cette image doit être difficile à "accepter"...
L'oeil peut paraître celui d'un inquisiteur, extérieur à l'homme. Mais de quoi l'homme se cache-t-il s'il ne croit pas ?
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Re: L'AVENIR DE L'EGLISE

Message par Joss le Sam 5 Jan 2008 - 9:07

Géniale, ta photo.....je la mets dans mes favoris !
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Message par Cécile le Sam 5 Jan 2008 - 11:39

C'est Thomas qui a mis le lien de cette photo !
Rendons à César...
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