MARTHE ET MARIE

Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

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Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Arcanes le Lun 24 Sep 2007 - 8:34

En réalité la doctrine exprimée par saint Thomas dans le Quodl. IV et celle du Quodl.II ne diffèrent pas.

Il y a identité numérique du corps du Christ si on place du côté du suppôt et non identité si on considère la nature. Mais au lieu de juxtaposer ces deux affirmations partielles secundum quid idem, secundum quid non idem, saint Thomas, par la logique interne de son propre système, est conduit à se demander, laquelle des deux affirmations va avoir le pas sur l’autre. Prima unitas – celle du suppôt – major est quam secunda. Il faut donc dire simpliciter, comme le précisera la Somme, IIIa, Q.L, a.5, que le corps du Christ sur la croix et dans le tombeau est numériquement le même.

Dire d’une chose, qu’elle est telle purement et simplement ne signifie pas d’ailleurs qu’elle soit telle sous tous les aspects possibles. Dans la Somme, saint Thomas signifie que le Christ, en vertu de l’union hypostatique jouie d’un statut particulier. En effet, contrairement à l’absence de corruption du corps de certains saints (et cela en lien avec une intervention de la vertu divine), le corps du Christ au tombeau est du fait de son assumptio par la seconde Personne de la Sainte Trinité, préservé de tout corruption (au sens physique du terme)[32]. Ainsi le corps du Christ a une identité totale lors du passage au tombeau, il y eut séparation de l’âme et du corps (la position adverse est signifiée par saint Thomas comme hérétique) mais il n’y eut pas corruption physique, car l’union qui demeure permanente avec le suppôt ne permet pas cela.

On ne peut donc pas parler d’évolution réelle de la pensée de saint Thomas, les changements et les modifications apportées à ses textes relèvent plus de l’affinement de la pensée, de la précision dans la formulation du donné, tant théologique que philosophique, que d’une véritable évolution. Saint Thomas est avant tout théologien, ses œuvres de philosophies sont là pour donner un instrument à la théologie, la maîtresse des sciences comme il le rappelle[33]. Il faut bien voir que la vision change du tout au tout si l’on se place dans la perspective d’un saint Thomas avant tout philosophe.


L'article entier voir le lien :
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Message par Souricet le Lun 24 Sep 2007 - 10:31

A la fin de sa vie, il a birsé sa plume en disant qu'il n'avait rien compris. Il a dû accéder à un stade supérieur, je pense, et réaliser qu'il avait été trop intellectuel, cartésien, et avait trop coupé les cheveux en 4. Réaliser que certes il avait réalisé un apport fondamental à la théologie, mais qu'il lui manquait le fil directeur, l'essentiel, qui éclaire tout, et rend tout si simple (l'Amour ?).
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Message par Fée Violine le Lun 24 Sep 2007 - 20:52

ce n'est pas exactement ça . Un an avant sa mort, il a eu une expérience mystique, après laquelle il n'a plus rien écrit, car il a vu que ses paroles étaient bien inférieures à la réalité qu'il avait essayé de décrire et qu'il a vue. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer au travail de l'intelligence.
Pourquoi faudrait-il opposer l'intelligence et l'amour ? Les deux sont inséparables. D'après mon expérience des forums, je conclus qu'il y a plus de charité dans l'usage de la raison que dans certains égarements soi-disants pleins d'amour.
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Ubu le Lun 24 Sep 2007 - 22:53

Peut-être que S. Thomas s'est rendu compte qu'il avait façonné une idole... Non mais quand même, un premier moteur immobile, franchement!

:lancepierre:
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Message par Cécile le Mar 25 Sep 2007 - 5:24

Dominique a écrit:
Pourquoi faudrait-il opposer l'intelligence et l'amour ? Les deux sont inséparables. D'après mon expérience des forums, je conclus qu'il y a plus de charité dans l'usage de la raison que dans certains égarements soi-disants pleins d'amour.

Je suis tout à fait d'accord.

Sainte Thérèse disait qu'elle avait été instruite davantage "en direct" avec Dieu que dans les livres, mais elle avait quand même lu tout ce qu'elle pouvait.

L'Amour a besoin de nourriture pour grandir.

Mais je crois que ce que veut dire Souricette, c'est que la connaissance qui ne porte pas de fruits, est vaine. En gros : savoir pour mieux vivre, pour mieux faire, pour aimer mieux.
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Souricet le Mar 25 Sep 2007 - 9:03

Dominique a écrit:ce n'est pas exactement ça . Un an avant sa mort, il a eu une expérience mystique, après laquelle il n'a plus rien écrit, car il a vu que ses paroles étaient bien inférieures à la réalité qu'il avait essayé de décrire et qu'il a vue.
C'est bien ce que j'ai dit.

Mais ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer au travail de l'intelligence.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Relis bien. Wink

Pourquoi faudrait-il opposer l'intelligence et l'amour ?

Je n'ai rien opposé du tout. J'ai juste dit que l'intelligence aura beau produire les pensées les plus puissantes, si ces pensées ne sont pas transcendées par l'amour qui surpasse toute intelligence, il leur manquera un fil directeur. Ce qui ne leur retire pas leur valeur. Tu ne vas pas te transformer en Dumouch, qui nous fait dire ce qu'on a pas dit, quand même ! :gnark:
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Message par Fée Violine le Mar 25 Sep 2007 - 18:44

mais si, je t'ai lue, Souricette. Mais comme tu critiquais st Thomas, j'ai rectifié ! Tu as suggéré qu'il était trop intellectuel et qu'il manquait peut-être d'amour, et je pense que ce n'est pas le cas. C'est tout de même lui qui a écrit le Tantum ergo ! En plus d'être théologien, il était poète.
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Cécile le Mar 25 Sep 2007 - 19:46

J'aime beaucoup le "Tantum ergo", et je ne suis pas la seule !

Je me souviens avoir entendu Jacques Martin le chanter dans un, et même plusieurs, de ces dimanches après-midi ! (Il faisait vraiment tout ce qu'il voulait!)

Quand j'étais en pension, il y avait le dimanche "le Salut du Saint-Sacrement", et on chantait ce "Tantum ergo"...

Maintenant, je l'entends les jours où il y a l'Adoration au monastère, et ça me rappelle toujours un peu mon enfance...!

Je ne savais pas que l'auteur était St Thomas ... Je le connais si peu...
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Fée Violine le Mar 25 Sep 2007 - 20:32

il est aussi l'auteur de O salutaris hostia, de Lauda Sion, et de Ecce panis angelorum qui a inspiré de grands compositeurs (je ne sais pas lesquels, je ne fais que recopier un bouquin : Prières devant le Saint Sacrement, de st Thomas d'Aquin, traduction et annotations par Denis Sureau, éditions de l'Emmanuel.)

St Thomas d'Aquin a vécu de 5 à 14 ans à l'abbaye bénédictine du Mont Cassin, où il a reçu une formation très sérieuse au grégorien, à la liturgie, aux hymnes. Il dira plus tard que les psaumes contiennent "toute la théologie".
Il aimait particulièrement le Saint Sacrement, et parfois en célébrant la messe il fondait en larmes et tombait en extase.
Il avait une grande sensibilité.
Il a écrit :" Ce qui est tout à fait propre à l'amitié, c'est de vivre avec ses amis... et c'est pourquoi le Christ nous a promis sa présence corporelle en récompense... Mais en attendant il n'a pas voulu nous priver de cette présence corporelle durant notre pèlerinage, mais par la vérité de son corps et de son sang il nous joint à lui dans ce sacrement... Aussi ce sacrement est-il le signe du plus grand amour et le réconfort de notre espérance en raison de cette si intime union au Christ" (Somme de théologie, III, q.75 a.1). Et Denis Sureau continue en faisant remarquer que Vatican II s'inscrit dans cette perspective en faisant de l'Eucharistie "la source et le sommet de la vie chrétienne".

Rémy de Gourmont considérait st Thomas comme le plus grand poète du Moyen Âge en langue latine.
Etienne Gilson (thomiste du 20ème siècle) considère que les prières de st Thomas ne contiennent pas d'exclamations affectives ou passionnées comme il y en a dans d'autres formes d'oraisons. "La ferveur de st Thomas s'exprime tout entière par la volonté de demander à Dieu tout ce qu'il doit lui demander, comme il doit le demander. [...] La beauté si haute des oeuvres attribuées à ce poète de l'Eucharistie tient presque uniquement à l'incomparable justesse et à la densité des formules qu'il emploie. [...] Sa philosophie est aussi riche de beauté que sa poésie est lourde de pensée ; de la Summa theologica aussi bien que du Pange lingua, il est permis de dire que st Thomas y est presque toujours d'un égal génie, fait surtout de force et de certitude, de sécurité et de précision".

Bon, je ne vais pas recopier tout le livre (si tu veux, Cécile, je te l'envoie).
Je recopie juste la prière que st Thomas récitait chaque jour devant le crucifix :


Accorde-moi, Dieu miséricordieux, de désirer ardemment ce qui te plaît, de le rechercher prudemment, de le reconnaître véritablement et de l'accomplir parfaitement, à la louange et à la gloire de ton nom.

Mets de l'ordre en ma vie, accorde-moi de savoir ce que tu veux que je fasse, donne-moi de l'accomplir comme il faut et comme il est utile au salut de mon âme.

Que j'aille vers toi, Seigneur, par un chemin sûr, droit, agréable, menant au terme, qui ne s'égare pas entre les prospérités et les adversités, tellement que je te rende grâce dans les prospérités et que je garde la patience dans les adversités, ne me laissant ni exalter par les premières ni déprimer par les secondes.

Que rien ne me réjouisse ni ne m'attriste, hors ce qui me mène à toi ou m'en écarte.
Que je ne désire plaire ou ne craigne de déplaire à personne, si ce n'est à toi.
Que tout ce qui passe devienne vil à mes yeux à cause de toi, Seigneur, et que tout ce qui te touche me soit cher, mais toi, mon Dieu, plus que tout le reste.

Que toute joie me dégoûte qui est sans toi, et que je ne désire rien en-dehors de toi.
Que tout travail, Seigneur, me soit plaisant qui est pour toi, et tout repos ennuyeux qui est sans toi.
Donne-moi souvent de diriger mon coeur vers toi et, dans mes défaillances, de les peser avec douleur, avec un ferme propos de m'amender.

Rends-moi, Seigneur Dieu,
obéissant sans contradiction,
pauvre sans défection,
chaste sans corruption,
patient sans protestation,
humble sans fiction,
joyeux sans dissipation,
sérieux sans abattement,
retenu sans rigidité,
actif sans légèreté,
animé de ta crainte sans désespoir,
véridique sans duplicité,
faisant le bien sans présomption,
reprenant le prochain sans hauteur,
l'édifiant de paroles et d'exemple sans simulation.

Donne-moi, Seigneur Dieu,
un coeur vigilant que nulle curieuse pensée ne détourne de toi,
un coeur noble que nulle indigne affection n'abaisse,
un coeur droit que nulle intention perverse ne dévie,
un coeur ferme que nulle épreuve ne brise,
un coeur libre que nulle violente affection ne subjugue.

Accorde-moi, Seigneur mon Dieu,
une intelligence qui te connaisse,
un empressement qui te cherche,
une sagesse qui te trouve,
une vie qui te plaise,
une persévérance qui t'attende avec confiance,
et une confiance qui t'embrasse à la fin.

Accorde-moi d'être affligé de tes peines par la pénitence, d'user en chemin de tes bienfaits par la grâce, de jouir de tes joies surtout dans la patrie par la gloire.
Toi qui, étant Dieu, vis et règnes pour les siècles des siècles.
Amen.


Dernière édition par Fée Violine le Mar 17 Fév 2009 - 20:40, édité 1 fois
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Joss le Mer 26 Sep 2007 - 8:13

Dominique a écrit:ce n'est pas exactement ça . Un an avant sa mort, il a eu une expérience mystique, après laquelle il n'a plus rien écrit, car il a vu que ses paroles étaient bien inférieures à la réalité qu'il avait essayé de décrire et qu'il a vue. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer au travail de l'intelligence.
Pourquoi faudrait-il opposer l'intelligence et l'amour ? Les deux sont inséparables. D'après mon expérience des forums, je conclus qu'il y a plus de charité dans l'usage de la raison que dans certains égarements soi-disants pleins d'amour.

Ce n'est pas exactement ce que nous explique saint Jean de la Croix.

Quand un vase est plein, impossible d'y ajouter de l'eau. C'est quand l'âme est vide, desséchée que l'Esprit-Saint la désaltère.

C'est ce que nous apprend la parabole du jeune homme riche qui est un croyant très respectable et probablement très respecté. Jésus lui demande de vendre tous ses biens et de le suivre c'est-à dire de prendre sa croix et de le suivre, comme ami, à partager ses mystères en prenant la voie du renoncement.

Pour saint Jean de la Croix, les biens en question, sont la mémoire, la volonté et l'intelligence. On nous dit que le jeune homme qui avait beaucoup de biens, repartit tristement........Il ne se sentait pas capable de gravir la montagne du rien.

Pourtant, les saints ont connu cet appel au jeune homme riche et ont dit oui. Cela correspond aux actes d'offrandes. Nous en connaissons certains (sainte Thérèse de l'enfant Jésus, Charles de Foucault, ....). Ce oui introduit les âmes dans la nuit de l'esprit.

Il faut lire :
- Le chemin des nuages ou la folie de Dieu, de l'angoisse à la sainteté, Éditions du Lion de Juda, 1988.

pour se rendre compte de ce que représente "vendre tous ces biens" c'est à dire la volonté, la mémoire et l'intelligence, dans la nuit de l'esprit de certains saints connus......C'est une folie !

Le don d'intelligence dans sa plénitude est à ce prix : au prix de ce renoncement.

C'est ce qu'a connu Thomas d'Acquin à la fin de sa vie.

_________________


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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Souricet le Mer 26 Sep 2007 - 21:44

Dominique a écrit:mais si, je t'ai lue, Souricette. Mais comme tu critiquais st Thomas, j'ai rectifié ! Tu as suggéré qu'il était trop intellectuel et qu'il manquait peut-être d'amour, et je pense que ce n'est pas le cas. C'est tout de même lui qui a écrit le Tantum ergo ! En plus d'être théologien, il était poète.

Mais cesse donc de monter sur tes grands chevaux dès qu'on n'encense pas Saint Thomas. C'est quand même pas Dieu le Père ! Et je le critique à peine, je commence par dire qu'il a apporté un tournant décisif à la théologie. Je peux quand même ajouter qu'il coupe les cheveux en 4, non ? C'est pourtant vrai. Et il dit lui-même à la fin de sa vie qu'il n'a rien compris : en fait, il a compris san scomprendre. Il a compris avec la tête, et il s'est aperçu qu'il faut aussi comprendre avec le coeur. C'est du moins mon interpétation.

Chère Dominique, voici mon diagnostique : tu souffres d'une thomite aigüe, qui t'empêche de lire objectivement le mopindre message dans lequel on parle de Saint Thomas. :incense: :greenangel:
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Arcanes le Jeu 27 Sep 2007 - 7:27

Un an avant sa mort, il a eu une expérience mystique, après laquelle il n'a plus rien écrit, car il a vu que ses paroles étaient bien inférieures à la réalité qu'il avait essayé de décrire et qu'il a vue. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer au travail de l'intelligence.

Je comprends celà, parcequ'il y a décalage de ces évènements vues par les yeux, de ce qu'on peut élaborer d"écrit, par l'intelligence de notre coeur. La vision en elle même renvois une telle charge touchant l'âme qui la regarde, que le cerveau ne peut ordonner ces choses comprenant qu'il en atténueras, voir modifieras de toute façon le message. La vision elle même nous assommes d'une inconscience totale devant la gravité en laquelle nous évoluons.
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Fée Violine le Dim 27 Jan 2008 - 23:22

Vive st Thomas, dont c'est la fête aujourd'hui !!! in love

Je continue sur ce fil qui lui était consacré. Depuis, j'ai lu sa biographie. En fait, s'il a arrêté d'écrire, ce n'est pas seulement à cause de cette expérience mystique, c'est aussi (surtout) parce qu'il était épuisé d'avoir trop travaillé, puisqu'il a, paraît-il, écrit autant que Victor Hugo, mais en trois fois moins de temps. Il s'est tué au travail, pour la gloire de Dieu et le service de son prochain.
Une prière de lui (c'est une belle prière pour les intellectuels) :


Demande de l'Esprit-Saint à Marie

Ô Marie, Mère du Bel Amour, de la Crainte, de la Connaissance et de la sainte Espérance, vous, dont la sainte intercession a donné à beaucoup de vos fils de faire d'admirables progrès dans la science et dans la sainteté, bien que, par eux-mêmes, ils aient été peu doués pour les choses de l'esprit, je vous choisis comme guide et comme patronne de mes études.

Puisque vous avez été honorée plus que tous les saints du resplendissement de la lumière céleste, je vous en prie humblement par les entrailles de votre bonté maternelle, et surtout par la Sagesse qui a pris chair en vous, accordez-moi, par votre intercession, la grâce du Saint Esprit, pour que mon esprit puisse comprendre, ma mémoire retenir, mes paroles exprimer, tout ce qui pourra être utile à moi et aux autres, pour l'honneur de la Sainte Eglise, et celui du nom de votre Fils, pour la gloire de Dieu et pour mon salut. Amen.


St Thomas d'Aquin (1225-1274)
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Ubu le Dim 27 Jan 2008 - 23:52

À bas Thomas l'hérétique, qui a dévoyé le christianisme, et a façonné une idole immobile, comme l'était le veau d'or! :angrywom:
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Fée Violine le Lun 28 Jan 2008 - 0:03

Bon, laissez-le en paix au moins le jour de sa fête ! :lancepierre:
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Re: Y a-t-il eu évolution de la pensée de saint Thomas ?

Message par Ubu le Lun 28 Jan 2008 - 22:23

Comme je l'ai expliqué ailleurs, il y a certainement certains éléments de valeur dans la philosophie de Thomas. Le nier serait professer un dualisme simpliste.

Par exemple, c'est Thomas qui a explicité le concept de foi par contraste au concept de connaissance. Cette distinction est largement acceptée aujourd'hui.

Le thomisme met aussi beaucoup l'accent sur l'argumentation objective, les définitions, les distinctions et la méthode, ce qui vaut mieux que les attaques puériles et pulsionnelles des adolescents nietzschéens qui polluent nos facultés de philosophie...
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