MARTHE ET MARIE

LA DEMOCRATIE

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LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Mer 19 Sep 2007 - 9:16

La démocratie a amené légalement au pouvoir Hitler, Bush, Sarkozy, etc. Je m'interroge donc sur la démocratie. Au moins, dans d'autres régimes, un bon coup d'Etat et le tyran est renversé...

D'autre part, à l'heure actuelle, on a tendance à mélanger libéralisme, capitalisme, démocratie, en une espèce de flou artistique sans véritable définition. Il faudrait peut-être redéfinir ces trois termes précisément. Nous avons déjà un peu discuté du LIBERALISME, d'ailleurs, sur le forum.

De plus, il ne faut pas oublier que les Islamistes aussi, par exemple, ont intérêt à croire à la démocratie, puisque c'est elle qui peut les amener au pouvoir. Ce n'est donc pas une référence.

Enfin, le problème c'est que ce que fait le gouvernement engage chacun des Français, il le fait en leur nom : la France, la France menace l'Iran, la France balance une bombe sur l'Iran, la France et les Américains sont copains, etc. Or, un pourcentage important de Français, par exemple, n'a pas voté pour le président actuel et en est réduit à devoir assumer toutes ses actions, aussi iniques soient-elles, sans pouvoir intervenir démocratiquement.

Bref, la démocratie, y a pas à dire, ça peut être sacrément dangereux...
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Loup Ecossais le Mer 19 Sep 2007 - 9:21

Souricette a écrit:La démocratie a amené légalement au pouvoir Hitler, Bush, Sarkozy, etc. Je m'interroge donc sur la démocratie. Au moins, dans d'autres régimes, un bon coup d'Etat et le tyran est renversé...

D'autre part, à l'heure actuelle, on a tendance à mélanger libéralisme, capitalisme, démocratie, en une espèce de flou artistique sans véritable définition. Il faudrait peut-être redéfinir ces trois termes précisément. Nous avons déjà un peu discuté du LIBERALISME, d'ailleurs, sur le forum.

De plus, il ne faut pas oublier que les Islamistes aussi, par exemple, ont intérêt à croire à la démocratie, puisque c'est elle qui peut les amener au pouvoir. Ce n'est donc pas une référence.

Enfin, le problème c'est que ce que fait le gouvernement engage chacun des Français, il le fait en leur nom : la France, la France menace l'Iran, la France balance une bombe sur l'Iran, la France et les Américains sont copains, etc. Or, un pourcentage important de Français, par exemple, n'a pas voté pour le président actuel et en est réduit à devoir assumer toutes ses actions, aussi iniques soient-elles, sans pouvoir intervenir démocratiquement.

Bref, la démocratie, y a pas à dire, ça peut être sacrément dangereux...

C'est pourquoi je suis, monarchiste. Le général disait lui-même, que la République (implicitement démocratique), n'était pas le Régime qu'i fallait à la France, mais une monarchie.
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par christianc le Mer 19 Sep 2007 - 9:43

Pour Hitler, Franco et Mussolini c'est un cas particulier.

L'exploitation délibérée de la démocratie et de ses faiblesses par des groupes militaires et para-militaires est une des données du 20ème siècle. Inaugurée par la révolution bolchevique de Lenine, la prise du pouvoir par la violence est un des moyens compris par ces mouvements.

Le fait que Weimar , les républiques d'Italie et d'Espagne n'aient pu contenir ce péril provient de plusieurs facteurs :
- le régime essentiellement "parlementaire", qui à la longue s'use et ne
forme pas ou difficilement de majorité stable
- une crise économique et politique
- un général putschiste.

Dans l'analyse que De Gaulle faisait de la débacle de 1940 il imputait beaucoup au régime des partis, c'est légalement, inexorablement que le régime et les parlementaires républicains ont cédé la place au fascisme de Pétain (n'oublions pas la France).

La réponse était institutionnelle,
- les majorités devaient être stables (adoption du scrutin majoritaire) pour éviter les fragmentations
- attribution d'un fort pouvoir au président de la république.

Bush ? Bush est l'élu d'un système "présidentiel", élu par une coalition très dure, il fait ce que réclame son groupe de pression. Avec une perte de distance, mais les américains sont habitués, leurs chambres des représentants et leurs institutions restent puissantes.

Pour le président actuel, il est en train de confondre tous les roles et de vouloir aussi assumer le role de premier ministre, en cas de crise , (et nous en avons connu dans le passé .. CPE). En cas de nouvelle crise du CPE retirera t'il son projet ? ...ou........... Beaucoup de réformes sont entamées et qui dit beaucoup de réformes dit aussi beaucoup de résistance.


Le système monarchique anglais ou espagnole ne me semble pas trop mal , plaçant un roi/reine au delà des fluctuations de la politique.

De Gaulle avait une vision "monarchique" du rôle présidentiel, mais ce rôle a évolué au fur et à mesure des présidents. Maintenant une nouvelle pratique présidentielle est en train d'apparaitre.

La démocratie est fondée sur la séparation des pouvoirs. Elle est aussi fondée sur un "contrat démocratique" entre les élus et les citoyens, la faiblesse actuelle des "contrats démocratiques" montre quelque chose..

Une certains "vacuité" dans le contenu, prédominance de l'apparence et de l'effet de manche.

La communication sur les réformes sociales est un exemple, prétendre résoudre par la fusion de plusieurs organismes sociaux tous les problèmes des chomeurs .. (en un claquement de doigt.. en 15 jours) pourrait laisser dubitatif, si ce n'était asséné avec autant d'autorité.. (perte de crédibilité)
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Mer 19 Sep 2007 - 9:49

Il n'y a qu'un contrat : le suffrage universel, à travers lequel seuls 55% de Français ont voté pour le président actuel. Aucun autre moyen de participer et d'avoir un droit de regard sur la vie politique, de la part des citoyens.

De plus, Sarkozy ne respecte aucune institution : il use de passe-droits en passant par-dessus l'opposition du maire d'une commune pour donner directement aux services de nettoyage les pesticides anti-SDF, il retire toute marge de manoeuvre au premier ministre, il se porte partie civile contre Villepin, abusant de son statut de chef de la Justice, etc. Comment, dans ces conditions, peut-il prétendre à ce qu'on respecte sa fonction à lui, s'il ne respecte celles des institutions de la République ? Il n'a pas pu refondre la Constitution, car il n'a pas eu la majorité. Mais c'est tout comme...
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par christianc le Mer 19 Sep 2007 - 17:16

De plus, Sarkozy ne respecte aucune institution : il use de passe-droits en passant par-dessus l'opposition du maire d'une commune pour donner directement aux services de nettoyage les pesticides anti-SDF,

Là c'est ce que j'appelle de la propagande, aucun Président ne peut donner d'instructions aux services municipaux d'une commune (principe de séparation des pouvoirs) seul le maire d'une commune le peut.




Je suppose que s'il s'agit du maire d'Argenteuil le bruit qui circule l'avantage mais il est faux, seul le maire d'Argenteuil a pu donner l'ordre à ses services techniques de répandre des substances toxiques pour faire fuir les sdf, c'est sa responsabilité propre.




il se porte partie civile contre Villepin,

Là aussi c'est en tant que personne privée mise en cause par un listing, produit semble t'il à la suite de tractations entre un ex des services secrets et un premier ministre ... Et ce listing était largement diffusé dans les médias bien avant aujourd'hui... Mais il était bricolé..



Fausses informations faux listings, Napoleon aussi était adepte de 'la basse police'

Pas la peine de s'embarquer la dedans, c'est du règlement de comptes d'hommes politiques entre eux.
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Mer 19 Sep 2007 - 20:12

N'empêche que jamais aucun président de la République ne s'était permis de se porter partie civile.
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Ven 19 Oct 2007 - 13:57

Cécile a écrit:
C'est, en principe, l'objectif de la démocratie, dont on dit que c'est le moins mauvais des régimes politiques.

Oui, ça, c'est le refrain... des démocrates ! :beret: Mais ils n'ont pas encore prouvé la vérité de cet adage. Ils l'utilisent comme une formule hypnotisante... et ça marche. Personne ne se demande plus si la démocratie est si bonne que cela.


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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Cécile le Ven 19 Oct 2007 - 15:34

Souricette a écrit:
Cécile a écrit:
C'est, en principe, l'objectif de la démocratie, dont on dit que c'est le moins mauvais des régimes politiques.

Oui, ça, c'est le refrain... des démocrates ! :beret: Mais ils n'ont pas encore prouvé la vérité de cet adage. Ils l'utilisent comme une formule hypnotisante... et ça marche. Personne ne se demande plus si la démocratie est si bonne que cela.

Quel est alors le meilleur régime ?
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Joss le Ven 19 Oct 2007 - 15:59

Cécile a écrit:
Souricette a écrit:
Cécile a écrit:
C'est, en principe, l'objectif de la démocratie, dont on dit que c'est le moins mauvais des régimes politiques.

Oui, ça, c'est le refrain... des démocrates ! :beret: Mais ils n'ont pas encore prouvé la vérité de cet adage. Ils l'utilisent comme une formule hypnotisante... et ça marche. Personne ne se demande plus si la démocratie est si bonne que cela.

Quel est alors le meilleur régime ?

Qui existe : BAYROU. Mis je pense qu'il faut le créer de toute urgence! Wink
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Lagaillette le Ven 19 Oct 2007 - 16:45

Il n'est évidemment pas question de renoncer à la démocratie.

Les communistes français savent qu'il n'est pas (ou qu'il n'est plus) question, comme le craint Christophe, d' "imposer un régime politique".

Le capitalisme révélant aujourd'hui à quel niveau de barbarie il peut nous entraîner ; la "démocratie chrétienne", de même que la "social-démocratie", s'étant révélées impuissantes à vraiment "réformer" ce système, il y en a qui cherchent comment travailler à l'instauration d'un système économique qui viserait l'idéal communiste de fraternité et de partage, tout en préservant, voire, en développant les libertés individuelles.

Question de "libertés individuelles" on peut se demander si celles qui nous sont concédées par le "système" ne sont pas fort illusoires. Quelle est la "liberté" de ceux dont le souci premier est de survivre ou, tout simplement, de boucler les fins de mois ?

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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Ven 19 Oct 2007 - 18:59

Cécile a écrit: Quel est alors le meilleur régime ?

Je pense qu'il est illusoire de penser qu'il existe un régime unique. Par exemple, nombre de républiques musulmane se satisfont très bien d'un roi et ne subsisteraient pas avec une démocratie. Autre exemple : vouloir imposer la démocratie en Irak était une absurdité.

Et en France, je ne sais pas quel serait le meilleur régime, mais déjà accepter que la démocratie ne l'est pas forcément serait un pas en avant dans la réflexion.


Et puis, au fond, en Occident, tout le monde est pour la démocratie. A commencer par les dictateurs, pour qui c'est le plus simple moyen de parvenir légalement au pouvoir. :gnark:
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Fée Violine le Ven 19 Oct 2007 - 19:18

c'est-à-dire que sous le mot démocratie on met toutes sortes de choses. Les USA disent qu'ils sont une démocratie, et ils ne le sont plus beaucoup, de moins en moins. Les pays du bloc communiste s'autoproclamaient Républiques Démocratiques alors qu'ils étaient des dictatures... Autrement dit, les mots peuvent recouvrir des réalités bien différentes.
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Lagaillette le Ven 19 Oct 2007 - 20:01

Dans tous les produits il y en a de plus ou moins bonne qualité ; et il y a toujours aussi des contrefaçons.

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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Sam 20 Oct 2007 - 8:48

Mais commela démocratie, c'est le flou sous l'apparence d'un régime politique, ça aide à ce genre d'excès. :lancepierre: semoque fourire
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Joss le Sam 20 Oct 2007 - 9:51

Pour moi, démcratie = unité, juste équilibre entre les différentes opinions politiques et intérêts.

Il faudrait recréer cet équilibre, promouvoir et incorporer à l'identité nationale toutes les spécificités, encourager la créativité.

Or, curieusement, alors que Nicolas SARKOZY a semblé rallier toutes les tendances au sein de son gouvernement, il a muselé l'opposition et divisé le pays.......
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Cécile le Sam 20 Oct 2007 - 11:31

"Pour moi, démcratie = unité, juste équilibre entre les différentes opinions politiques et intérêts."

Je suis d'accord avec toi, Joss, en ajoutant le souci des plus pauvres, des plus faibles.

De même que la perfection n'existe pas, la démocratie idéale ne peut exister, mais je suis convaincue que c'est ce vers quoi il faut tendre. C'est un idéal qu'il est facile de brocarder. Que chaque individu soit libre et vive dignement est un objectif impossible, et pourtant certains hommes ou femmes politiques s'y essaient. En général, on se moque d'eux...
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 21:08

Certes, l'idée de représentation n'implique pas nécessairement une procédure élective. Ainsi, aux termes de la constitution du 3 septembre 1791, le roi par droit héréditaire demeurait le représentant de la nation. Toutefois, l'imposante présence, à ses côtés, d'une assemblée législative, montrait quel lien insigne ladite constitution tissait quand même entre représentation et élection. Est-ce à dire qu'on cherchait à s'installer dans le système démocratique, dans le gouvernement du peuple par le peuple? Non, et d'abord parce que le gros des hommes de la Révolution répugnaient à confondre souveraineté nationale et souveraineté populaire, parce que, pour eux, la nation, entité supérieure au peuple, dépassait l'addition de tous les citoyens. En conséquence de quoi, l'exercice du suffrage, fonction plutôt que droit, et requérant des conditions déterminées, se trouvait confié à la catégorie des citoyens actifs, seuls aptes à prêter une voix à la nation.

(Michel Toda)
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 21:29

Je trouve qu'il y a une réel problème avec notre système soi-disant démocratique.

Quand on élit un président, c'est comme si on lui signait un chèque en blanc avec lequel il peut faire ce qu'il veut. Et nous n'avons aucun, absolument aucun moyen de contrôle sur l'usage qu'il fait de son rôle. Et surtout celui-ci, il considère qu'il représente la France, et il multiplie les lois et décisions iniques contraires à la tradition française. Or, il me semlble que le principe d'une démocratie est le "gouvernement du peuple par le peuple"... scratch

Dans une vraie démocratie, le peuple devrait avoir moyen de contrôle sur les décisions de la personne qu'il a élue (ou pas).

Le problème, c'est que le pouvoir n'est plus considéré comme quelque chose qui nous est délégué, mais comme quelque chose que l'on possède et que l'on confisque, et que l'on détourne à son avantage.

En fait, le pouvoir a été confisqué par une poignée de gens qui contituent une espèce d'oligarchie composée des financiers, des politiques et des médias. Et ces "élites", censées nous représenter, agissent en complète contradiciton avec le vouloir du peuple français.

Quand on organise un référendum, si le résultat déplaît à ceux qui l'ont organisé, on agit sans tenir compte de la réponse des Français.

Puisque le peuple vote contre le gouvernement, il faut dissoudre le peuple.
(Bertold Brecht)
laughing


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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 21:47

A la fois notre "démocratie" se caractérise par le relativisme, et à la fois par une pensée unique : un tour de force ! laughing On n'accepte plus l'idée d'une loi morale intangible. Du coup, c'est la majorité (ou plutôt le plus fort) qui impose la loi morale (et la religion est parquée dans le domaine privé, au point que certains homme politiques en arrivent à se prétendre bon catholiques dans la vie privée et à affirmer qu'en tant qu'hommes publics ils sont "obligés", au nom du moindre mal, de défendre des lois anticatholiques, enfreignant le décalogue). En fait, dans le fond, c'est Dieu, tout simplement qui est rejeté. La légalité a remplacé la loi morale. Et notre "démocratie" est régie par une idéologie. Je dirais que plutôt qu'une démocratie, il s'agit d'un démagocratie.

Ce n'est même pas le peuple qui définit le bien et le mal, ce sont les médias qui l'enseignent au peuple selon la définition imposée par le pouvoir du moment.

On nous dit que sans démocratie, c'est la dictature. Le problème est que c'est la démocratie même qui est en train de devenir une dictature. Notre système conserve le nom officiel de démocratie, mais se dirige à grands pas vers le totalitarisme. Mais du moment qu'on conserve le nom de "démocratie", tout le monde s'en f...moque.

De plus, dans les discours, il semble de plus en plus difficile de dissocier capitalisme et libéralisme, qui à la base n'ont rien à voir.

En outre, en France, il semble, toujours dans les discours, n'exister que deux alternatives : un libéralisme mondialiste effréné et inhumain, ou bien une sorte d'Etat-Providence qui gérerait les moindres aspects de la vie des Français et apporterait des solutions à tout, financières de préférence. Or, je trouve que l'Etat ne devrait s'occuper que de ce que les individus, les familles, les quartiers, les associations ne peuvent traiter eux-mêmes. De plus, ce que la commune peut régler, le département et la région ne devraient pas s'en occuper. Et ainsi de suite.


De même, on brandit les monstres : le communisme et l'islamisme : si on est anti-communiste, on doit être anti-islamiste aussi, comme si ça allait de soi.

Enfin, la succession de chefs d'Etat divers, les changements de gouvernement, etc, créent une instabilité qui rend le système d'une fragilité extrême. Le pouvoir est faible, et en même temps extrêmement interventionniste.

Ainsi en sommes-nous arrivé au "pouvoir du peuple sans pouvoir ni peuple. Une impensable "démocratie" sans demos ni kratos"; selon les mots de Pierre-André Taguieff.


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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 22:19

Jean-Paul II, Centessimus Annus

"L'Eglise apprécie le système démocratique, comme système qui assure la participation des citoyens aux choix politiques et garantit aux gouvernés la possibilité de choisir et de contrôler leurs gouvernants, ou de les remplacer de manière pacifique lorsque cela s'avère opportun (93). Cependant, l'Eglise ne peut approuver la constitution de groupes dirigeants restreints qui usurpent le pouvoir de l'Etat au profit de leurs intérêts particuliers ou à des fins idéologiques."

Une démocratie authentique n'est possible que dans un Etat de droit et sur la base d'une conception correcte de la personne humaine. Elle requiert la réalisation des conditions nécessaires pour la promotion des personnes, par l'éducation et la formation à un vrai idéal, et aussi l'épanouissement de la « personnalité » de la société, par la création de structures de participation et de coresponsabilité. On tend à affirmer aujourd'hui que l'agnosticisme et le relativisme sceptique représentent la philosophie et l'attitude fondamentale accordées aux formes démocratiques de la vie politique, et que ceux qui sont convaincus de connaître la vérité et qui lui donnent une ferme adhésion ne sont pas dignes de confiance du point de vue démocratique, parce qu'ils n'acceptent pas que la vérité soit déterminée par la majorité, ou bien qu'elle diffère selon les divers équilibres politiques. A ce propos, il faut observer que, s'il n'existe aucune vérité dernière qui guide et oriente l'action politique, les idées et les convictions peuvent être facilement exploitées au profit du pouvoir. Une démocratie sans valeurs se transforme facilement en un totalitarisme déclaré ou sournois, comme le montre l'histoire.

Pie XII, dans son radio message de Noël 1944, souligne l'importance " d’une élite d’hommes spirituellement éminents et au caractère ferme, qui soient comme les représentants du peuple tout entier, et non comme les mandataires d’une foule, aux intérêts particuliers de laquelle sont souvent, hélas, sacrifiés les vrais besoins et les vraies exigences du bien commun. Une élite d’hommes qui ne soit restreinte à aucune profession ni à aucune condition, mais qui soit l’image de la vie multiple de tout le peuple."

PS Comment se fait-il qu'il soit impossible de trouver sur le net la totalisté des messages de Noël de Pie XII de 1942 et 1944 ?
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 23:30

Autres questions :

Pourquoi les syndicats ne sont-ils pas représentés à l'Assemblée ?

Peut-on parler de vote libre quand les médias nous désinforment et orchestrent les campagnes électorales ? Quand on truque les sondages pour faire balancer l'opinion ? Quand on fait pression sur notre vote, comme ce fut le cas en 2005, où l'on a monté l'opinion à coup d'intimidation, de propagande, et où les détrateurs de Le Pen se sont exprimés rageusement sans le laisser en placer une ? Que l'on soit d'accord ou pas avec cet homme, le processus était anti-démocratique.

Les élus, à l'heure actuelle, représentent-il encore les Français ?

Pourquoi ne comptabilise-t-on pas les bulletins blancs ?

A quoi bon discuter de tout ça à l'heure où la déesse Europe, érigée en dictature, prend le pas sur la souveraineté nationale ?
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Joss le Mar 30 Oct 2007 - 7:38

Ce fil est assez déprimant.....

A part une prise de conscience collective de la nécessité d'un engagement individuel familial et social donc humain, aliments des démocraties, on risque de glisser, à cause d'un individualisme de plus en plus forcené, qui fait appel à un gouvernement et des lois de plus en plus restrictives pour s'engager à sa place.....on risque donc de glissser vers une dictature

Comment inverser le processus ? gene
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Souricet le Mar 30 Oct 2007 - 9:06

Cher Christophe,

J'ai scindé le fil. Voir le nouveau fil La démocratie athénienne.
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 12:06

07/01/2008
Pour Guy Hermet, la démocratie est vouée à disparaître

Dans un entretien mené par Dominique Berns, le politologue Guy Hermet prédit la disparition du système démocratique.
"De plus en plus de pays sont dit 'démocratiques', même si on peut douter de la qualité de leurs institutions démocratiques. Mais en densité, en profondeur ou en qualité, la démocratie recule. Elle s'étend en périphérie, mais s'épuise dans nos vieilles démocraties. (...) Je crois profondément que la démocratie telle que nous la concevons n'existera bientôt plus. (...) Il y a maintenant un doute philosophique sur la pertinence de la souveraineté populaire. Et on en vient à récuser la volonté majoritaire qui est pourtant le noyau de la démocratie. Quand dans un pays du Sud, les élections portent au pouvoir un parti islamiste, n'entend-on pas dire qu'il vaudrait mieux annuler les élections ? Ou quand une proportion importante d'électeurs anversois donne sa voix au Vlaams Belang, certains ne pensent-ils pas qu'il conviendrait de ne pas tenir compte de leurs bulletins de vote ?"

Le Soir (Belgique)
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Re: LA DEMOCRATIE

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 12:40

Ah? Elle existe encore selon lui? :gnark:

Cela dit, je trouve sa réflexion pertinente. Je discutais un jour avec des loyalistes liés à la noblesse russe et il me disait être lucide et leur projet politique voué à l'échec; mais il préférait revendiquer une option politique alternative autre que l'anarchisme au modèle républicain actuel.

Cela dit, on peut aussi se poser la question de la légitimité démocratique en France, avec l'élection de notre président ou même en 2002 lorsque l'extrême droite s'est retrouvée au second tour. Le problème de nos démocraties? On en trouve des causes dans l'Alcibiade de Platon: démagogie et populisme qui finissent par nuire aux affaires de la cité et entraînent une corruption croissante. La conséquence pour la Grèce fut un retour de l'autoritarisme avec Alexandre en bouquet final...
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