MARTHE ET MARIE

Que veulent donc les athées?

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Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Sam 15 Sep 2007 - 22:01

jevole

Les athées réclament une preuve de l'existence de Dieu. D'abord, je doute qu'une preuve valide convainque grand-monde... Il y a plusieurs obstacles intellectuels qui nous empêchent d'accepter la vérité, d'autant plus lorsque toute notre existence et notre mode de vie hédoniste est en jeu.

Mais le vrai problème, c'est que plusieurs athées reprochent aussi à Dieu d'être un obstacle à la liberté humaine. Dieu serait un despote cosmique assoiffé de pouvoir qui cherche à contrôler nos vies et à nous imposer l'obéissance à ses commandements sévères, arbitrairement décrétés*.

Si l'existence de Dieu était aussi évidente que l'existence du soleil, ou si elle pouvait être rendue indiscutable à travers un raisonnement scientifique, les athées auraient raison de se révolter contre l'intrusion de Dieu dans leurs vies.

Mais la vérité est que Dieu se cache. Et comme il se cache, on n'est pas obligé de croire en lui, et ainsi on n'a pas à subir son joug. Dieu ne cherche pas à s'imposer à nous. Il nous appelle simplement, et nous sommes libres de répondre à cet appel (et à la base nous sommes libres d'interpréter les discours croyants, comme la Bible, comme des appels de Dieu).

La vie serait absurde si on avait la certitude que Dieu existe. L'invisibilité de Dieu devient, paradoxalement, une preuve de son respect pour nous.


* Ce qui, soit dit en passant, relève d'une approche périmée de la morale à l'intérieur de la tradition catholique.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Arcanes le Dim 16 Sep 2007 - 10:19

Mais le vrai problème, c'est que plusieurs athées reprochent aussi à Dieu d'être un obstacle à la liberté humaine.

Cette phrase démontre la complexité de la pensée humaine. Reprocher à Dieu d'être un obstacle... C'est déjà croire en Dieu.

Pour le reste "plusieurs athées reprochent aussi à Dieu d'être un obstacle à la liberté humaine": http://marthetmarie.lifediscussion.net/Doctrine-et-questions-de-foi-f7/La-fin-du-monde-p11134.htm?highlight=#11134
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Joss le Dim 16 Sep 2007 - 10:26

Très cher UBUNET, je me suis "fendue" un peu pour toi à afficher certaines audio-conférences sur le forum......et Dieu sait si ce n'était pas faciles :mur:

Je te conseille donc vivement de les écouter....je sais, c'est long (1h 30)

LES MYSTERES DE LA FOI

LA CREATION - LE PLAN DE DIEU

LA SOUFFRANCE

MARIOLOGIE OU MARIOLATRIE CATHOLIQUE

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Dim 16 Sep 2007 - 11:23

à Joss,

Je suis désolé, mais je n'ai pas la volonté d'écouter 1h30 de conférence sur internet. N'auriez-vous pas dû me demander mon avis d'abord? Mais au moins les autres pourront en bénéficier...
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Arcanes le Dim 16 Sep 2007 - 11:34

A Ubu,

Je vous rappelle, qu'il est sans doute plus évident pour Joss, de communiquer ses opinions, en proposant une vidéo, que d'écrire de longs posts ici et là. Comme nous nous le faisons régulièrement. Tout aussi long à lire d'ailleurs.

Cordialement.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Joss le Dim 16 Sep 2007 - 11:59

Ubu a écrit:à Joss,

Je suis désolé, mais je n'ai pas la volonté d'écouter 1h30 de conférence sur internet. N'auriez-vous pas dû me demander mon avis d'abord? Mais au moins les autres pourront en bénéficier...

Cest vrai qu'après avoir écoutè ces confèrences remarquables qui font véritablement le tour du problème, de point de vue théologique et philosophique, on a l'impression de bredouiller en essayant d'expliquer le mystère de la foi et des différents aspects de l'athéisme et ses causes.

Mais au moins les autres pourront en bénéficier...
Je l'espère ! ......Je jette, en quelque sorte, des bouteilles à la mer, en attendant que quelqu'un les ouvre pour trouver le trésor Wink


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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Dim 16 Sep 2007 - 17:08

à Joss,

Dites, votre conférencier là, ce ne serait pas un autre genre de Guerrero ou d'Arnaud? Rien de suspect dans ce qu'il dit?
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Joss le Dim 16 Sep 2007 - 17:14

Ubu a écrit:à Joss,

Dites, votre conférencier là, ce ne serait pas un autre genre de Guerrero ou d'Arnaud? Rien de suspect dans ce qu'il dit?

C'est du sur, du sonnant et trébuchant tout ce qu'il y a de plus sensé ! Je le garantis car je connais très bien le père SAMUEL. Wink

Je n'ai pas pour habitude de conseiller n'importe qui ! pascontent

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Joss le Dim 16 Sep 2007 - 20:49

Ubu a écrit:jevole

Les athées réclament une preuve de l'existence de Dieu. D'abord, je doute qu'une preuve valide convainque grand-monde... Il y a plusieurs obstacles intellectuels qui nous empêchent d'accepter la vérité, d'autant plus lorsque toute notre existence et notre mode de vie hédoniste est en jeu.

Il y a athée et athée.

Il y a l'athée buté enfermé dans ses préjugés, ses certitudes et son quant-à-soi. Pour celui-là, Jésus a dit :
LUC 16
29 Abraham dit : " Ils ont Moïse et les prophètes : qu'ils les écoutent ! "
30 Il dit : " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers
eux, ils se repentiront. "
31 Il lui dit : " S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un
ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés. "
De fait, on a l'impression que même si Jésus leur apparaissait, il n'y croiraient pas. Leur coeur est vérouillé.

Et puis il y a les athées par omission qui n'ont pas de jugements ou a-priori négatif vis-à-vis de la foi mais faute d'avoir été touchés, s'abstiennent. A ceux-là, Jésus dit :
MAT 7
7 Demandez et l'on vous donnera; cherchez et vous trouverez; frappez et l'on vous ouvrira.
8 Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve, et l'on ouvrira à qui frappe.
9 Y a-t-il parmi vous un homme qui, si son fils lui demande du pain, lui donnera une pierre?
10 Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent?
11 Si donc vous, tout méchants que vous êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos
enfants, combien plus votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il ce qui est bon à ceux qui lui
demandent.
Demander, c'est prier ; chercher c'est chercher à connaitre Dieu. A quelqu'un qui demande et cherche, Jésus assure qu'il se laissera trouver.

Au fond, c'est ni plus ni moins notre libre arbitre qu'il éprouve..... et il ne contraint personne. Nous sommes libres......désespérément libre car cette liberté peut nous enchainer (lire à ce propos KHALIL GIBRAN)


Dernière édition par le Dim 16 Sep 2007 - 21:19, édité 1 fois

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Joss le Dim 16 Sep 2007 - 20:56

Joss a écrit:

Au fond, c'est ni plus ni moins notre libre arbitre qu'il éprouve..... et il ne contraint personne. Nous sommes libres......désespérément libre car cette liberté peut nous enchainer (lire à ce propos KHALIL GIBRAN)





Khalil GIBRAN, Le Prophète

Sur la Liberté


Et un orateur dit : " Parle-nous de la Liberté ".

Et il répondit :

" A la porte de la cité et au coin du feu dans vos foyers je vous ai vus vous prosterner et adorer votre propre liberté,

Comme des esclaves qui s'humilient devant un tyran et bien qu'il les terrassent le glorifient.

Dans le jardin du temple et dans l'ombre de la citadelle j'ai vu les plus libres d'entre vous porter leur liberté comme un boulet à traîner.

Et en moi mon coeur saigna ; car vous ne pourrez être libre que si le désir de quérir la liberté devient un harnais pour vous, et si vous cessez de parler de liberté comme d'un but à atteindre et d'une fin en soi.

Vous ne serez réellement libre tant que vos jours ne seront pas chargés de soucis et que l'indigence et la souffrance ne pèseront pas sur vos nuits,

Mais plutôt lorsque votre vie sera ceint de ces contraintes et dès lors au-dessus d'elles vous vous élèverez, nu et délié.

Et comment pourriez-vous vous élever au-dessus de vos jours et de vos nuits si vous ne brisiez pas les chaînes que vous avez vous-même, à l'aube de votre esprit, attachées autour de votre midi ?

En vérité ce que vous appelez liberté est la plus solide de ces chaînes, même si ses maillons qui brillent au soleil et éblouissent vos yeux.

Et qu'est-ce que la liberté sinon des fragments de vous-même que vous cherchez à écarter pour devenir libre ?

Si vous croyez que la clé de la liberté se trouve derrière une loi injuste qu'il suffit d'abolir, dites-vous que cette loi a été inscrite de votre propre main sur votre propre front.

Vous ne pouvez l'effacer en brûlant tous vos livres de lois, ni même en lavant les fronts de vos juges, dussiez-vous y déverser la mer entière.

Et si vous pensez qu'en détrônant un despote, vous retrouverez votre liberté, voyez d'abord si son trône érigé en vous-même est bel et bien détruit.

Car nul tyran ne pourra dominer des sujets libres et fiers, que s'il existe déjà une tyrannie dans leur liberté et une honte dans leur fierté.

Et si vous cherchez à chasser vos soucis ou à dissiper vos craintes pour libérer ainsi votre esprit, sachez que vous-même les avez choisis avant que vous ne les ayez subis.

Et que le siège de votre frayeur est dans votre coeur et non point dans la main de celui qui vous fait peur.

En vérité tout ce qui se meut en vous est dans une constante semi-étreinte : ce qui vous terrifie et ce qui vous réjouit, ce que vous chérissez et ce que vous haïssez, ce que vous désirez saisir et ce que vous cherchez à fuir.

Vos actes sont des jeux d'ombres et de lumières en couples enlacés.

Toute ombre se dégrade, se fond et se meurt à l'arrivée d'une lumière,

Et quand l'ombre s'évanouit et n'est plus, toute lumière qui s'attarde derrière ses lisières devient alors une ombre pour une autre lumière.

Et ainsi quand votre liberté se désenchaîne devient elle-même les chaînes d'une plus grande liberté. "

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Novalis le Mar 25 Sep 2007 - 19:06

Les athées veulent séparer l'homme d'une réalité commune et transcendante; leur fondement est le rejet de la religion puisque Dieu y incarne cette réalité (commune et transcendante).

La vocation de l'athéisme, c'est celle d'une humanité séparée du Tout universel, qui ne compte que sur et pour elle-même. C'est d'un point de vue religieux l'histoire métaphysique de l'homme et du péché originel où l'homme se sépare de Dieu dans l'espoir de devenir comme un dieu.

Voilà pourquoi l'athéisme aboutit au nihilisme : puisque qu'il n'y a pas de réalité commune et transcendante, c'est-à-dire que l'homme ne trouve pas sa place au regard d'un Absolu, alors les valeurs sur lesquels l'humanité fonde son existence ne repose plus que sur cette pure existence humaine. C'est-à-dire que les valeurs reposent sur l'homme et son esprit, et non plus sur la Vérité (que l'on recherche depuis toujours à travers la notion de transcendance). Dans ce cas, Hitler n'aurait pas moins raison que Gandhi, ils se fondent simplement sur des systèmes de valeurs différents et opposés entre eux, mais tous deux valables au regard de leur fondement humain. L'athéisme dans sa vocation entraîne donc nécessairement le règne de l'arbitraire.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Mar 25 Sep 2007 - 20:36

à Novalis,

Le règne de l'arbitraire est aussi celui de la religion, où n'importe qui peut s'improviser prophète et attirer des adeptes crédules. Il y a pas une éthique théiste unifiée... même au sein du christianisme, c'est la pagaille.

Il faut aussi dire que pour plusieurs athées, la question est moins de savoir ce qu'ils veulent que ce que la raison leur indique comme plausible. Et les athées ont aussi du mal à avaler certaines aberrations des éthiques religieuses, comme l'homophobie ou l'infériorité de la femme, censément cautionnées par Dieu...
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Fée Violine le Mar 25 Sep 2007 - 20:39

Ubu a écrit:Et les athées ont aussi du mal à avaler certaines aberrations des éthiques religieuses, comme l'homophobie ou l'infériorité de la femme, censément cautionnées par Dieu...

oh ! Ubu, l'infériorité de la femme est une invention des hommes, pas des religions !!!
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Mar 25 Sep 2007 - 20:52

à Dominique,

Que voulez-vous que je vous dise? Paul dit à quelques endroits que la femme doit être soumise. Le Coran dit que l'homme a autorité sur la femme. La condition de la femme dans le judaïsme l'exclut des fonctions religieuses.

Les chrétiens ont inventé la théorie de la complémentarité, sorte de masque honorable pour justifier les hommes dans leurs position dominatrice et prestigieuse. D'ailleurs, malgré ce qu'en dit la rectitude théologique, les trois personnes de la Trinité s'énoncent au masculin. Heureusement qu'il y a la mariolâtrie pour féminiser un peu l'espace sacré!

Au moins dans l'hindouisme, l'être suprême (Brahman) s'énonce au neutre, ce qui est le signe d'une plus grande sophistication.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Cécile le Mar 25 Sep 2007 - 21:57

Ubu : Mais la vérité est que Dieu se cache. Et comme il se cache, on n'est pas obligé de croire en lui, et ainsi on n'a pas à subir son joug. Dieu ne cherche pas à s'imposer à nous. Il nous appelle simplement, et nous sommes libres de répondre à cet appel (et à la base nous sommes libres d'interpréter les discours croyants, comme la Bible, comme des appels de Dieu).

La vie serait absurde si on avait la certitude que Dieu existe. L'invisibilité de Dieu devient, paradoxalement, une preuve de son respect pour nous.


C'est vrai et très beau ce que tu dis, Ubu !

En plus du respect, il suffit d'ajouter : "de son amour pour nous" !
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Novalis le Mar 25 Sep 2007 - 22:54

Ubu a écrit:à Novalis,

Le règne de l'arbitraire est aussi celui de la religion, où n'importe qui peut s'improviser prophète et attirer des adeptes crédules. Il y a pas une éthique théiste unifiée... même au sein du christianisme, c'est la pagaille.

Faux; le règne de l'arbitraire est précisément celui de l'homme isolé dans la valeur de sa propre nature humaine. Or, la religion vise précisément un au-delà de la nature humaine, une réalité dépassant le seul contenu de la conscience humaine. Dans ce cas, on peut distinguer très nettement la vocation de l'homme religieux (du saint, du prophète...) de la vocation du gourou ou de l'illuminé, qui peut certes faire des adeptes, mais au profit de sa seule individualité et de sa seule croyance. La parole du religieux conduit les hommes à s'ouvrir à un Mystère qui les dépasse, à l'Autre (nom du Mystère et de Dieu). Quel intérêt individualiste aurait pu pousser les premiers disciples à se faire persécuter et torturer pour leur prêche? De plus, la religion ne se définit pas comme "éthique théiste unifiée", elle ne renie pas la part humaine majeure qui la constitue à la base. La présence de la religion et son apport consistent à proposer à l'homme des voies de salut.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Ubu le Mer 26 Sep 2007 - 2:34

Novalis a écrit:
Faux; le règne de l'arbitraire est précisément celui de l'homme isolé dans la valeur de sa propre nature humaine. Or, la religion vise précisément un au-delà de la nature humaine, une réalité dépassant le seul contenu de la conscience humaine. Dans ce cas, on peut distinguer très nettement la vocation de l'homme religieux (du saint, du prophète...) de la vocation du gourou ou de l'illuminé, qui peut certes faire des adeptes, mais au profit de sa seule individualité et de sa seule croyance. La parole du religieux conduit les hommes à s'ouvrir à un Mystère qui les dépasse, à l'Autre (nom du Mystère et de Dieu). Quel intérêt individualiste aurait pu pousser les premiers disciples à se faire persécuter et torturer pour leur prêche? De plus, la religion ne se définit pas comme "éthique théiste unifiée", elle ne renie pas la part humaine majeure qui la constitue à la base. La présence de la religion et son apport consistent à proposer à l'homme des voies de salut.

Quel intérêt individualiste? Mais le même qui a poussé les terroristes à s'écraser sur le World Trade Center en 2001. La croyance peut pousser les gens à commettre d'immenses sacrifices, ce qui ne constitue pas une preuve en sa faveur. Il n'est pas impossible de fanatiser des gens, et même des masses, comme c'est arrivé en Allemagne sous le nazisme.

Le problème des voies de salut, c'est qu'elles sont nombreuses. Par exemple le noble sentier octuple du bouddhisme, les quatre voies de l'hindouisme, la connaissance du gnostique, les oeuvres du judaïsme et la foi du christianisme. Sans compter qu'une partie des humains ne ressent carrément pas le besoin d'être sauvé (c'est le cas dans les religions traditionnelles africaines, sans parler de l'athéisme).
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Invité le Lun 5 Juil 2010 - 21:50

Et que penser des athées qui rejettent une image de Dieu que certains chrétiens leur renvoient? ! ! !...
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Cécile le Mar 6 Juil 2010 - 4:07

Adèle a écrit:Et que penser des athées qui rejettent une image de Dieu que certains chrétiens leur renvoient? ! ! !...

Eh bien, qu'ils ont raison de la rejeter ! A condition d'être aussi clairvoyants en ce qui concerne d'autres Chrétiens...

Mais on ne voit bien que ce que l'on veut voir
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par doris le Sam 10 Juil 2010 - 21:00

L'athée pense qu'il choisit de ne pas croire en Dieu, mais en fait, c'est Dieu qui les fait un peu attendre avant de se révéler.
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Marc le Sam 10 Juil 2010 - 21:16

doris a écrit:L'athée pense qu'il choisit de ne pas croire en Dieu, mais en fait, c'est Dieu qui les fait un peu attendre avant de se révéler.

Tout à fait, mais

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par magdala le Sam 24 Juil 2010 - 12:02

Certains athées sont des croyants sans le savoir...

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Invité le Sam 24 Juil 2010 - 12:38

magdala a écrit:Certains athées sont des croyants sans le savoir...

Ce sont donc des faux athées

Logiquement l'inverse doit être vrai

des chrétiens qui sont athées sans le savoir..ou qui le deviennent de temps en temps

crise de croissance spirituelle

donc je suis par moments "une fausse chrétienne".(Méfiez-vous donc de moi... )
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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Marc le Sam 24 Juil 2010 - 12:41

magdala a écrit:Certains athées sont des croyants sans le savoir...

Je suis bien d'accord, d'ailleurs nous avons de cela une trace dans la lettre aux romains :
Rm 2, 13-15 Ce ne sont pas en effet ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu ; ceux-là seront justifiés qui la mettent en pratique. Quand des païens, sans avoir de loi, font naturellement ce qu’ordonne la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, eux qui n’ont pas de loi. Ils montrent que l’oeuvre voulue par la loi est inscrite dans leur cœur ; leur conscience en témoigne également ainsi que leurs jugements intérieurs qui tour à tour les accusent et les défendent.

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Re: Que veulent donc les athées?

Message par Invité le Lun 26 Juil 2010 - 12:47

Dans son livre "Dieu est Dieu,nom de Dieu",Maurice CLAVEL écrit:
"Je pense avec St Jean EUDES "qu'on peut parfaitement aimer Dieu sans savoir qu'on L'aime" et je crois distinguer parfois dans la vie les athées qui aiment Dieu de ceux qui Le haïssent".
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