MARTHE ET MARIE

à abdnasser: absurdité de l'islam

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à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Ubu le Mer 29 Aoû 2007 - 0:38

D'abord sachez que je ne veux pas vous fâcher. Je ne vous prends pas pour un con parce que vous êtes musulman. Je pense que tout le monde se trompe en quelque part, et ça ne veut pas dire qu'on est cons...

Pourquoi est-ce que je dis que l'islam est absurde?

Eh bien premièrement, l'islam n'autorise guère de souplesse dans l'interprétation du Coran, puisque c'est supposé être la parole même de Dieu­. Le Coran qu'on possède est une copie d'un livre céleste où s'exprime la pensée de Dieu directement.

Donc quand on trouve des choses inacceptables dans le Coran, comme l'homophobie ou l'inégalité de l'homme et de la femme, on n'a pas trop de marge de manoeuvre pour se débarrasser des passages gênants.

Je note aussi que le Coran a une vision très heu... radicale de l'enfer, dans laquelle Dieu apparaît comme un monstre qui torture éternellement des damnés. Le Coran dit bien: supplice.

Et puis c'est quoi cette histoire de montagnes plantées sur le sol comme des piquets? La géologie sait que cette théorie est fausse.

Et que dire du créationnisme musulman à la Harun Yahya? Il me paraît très difficile d'être musulman et évolutionniste...

Et puis pourquoi Dieu menace-t-il ceux qui ne croient pas en ses signes? Ma religion d'empiriste m'interdit de considérer les phénomènes extraordinaires comme des preuves du surnaturel. Et je n'ai rencontré personne qui ait élevé un bon argument contre l'empirisme à la Hume.

Et puis les musulmans croient en l'âme, mais en général dans les neurosciences, on rejette l'existence d'une telle entité.

Et puis la théorie qui veut que Jésus ne soit pas mort sur la croix... avouez que c'est un peu nous demander...

Et comment Dieu pouvait-il exiger sérieusement qu'on le prie cinq fois par jour? Cela est très idéaliste... la plupart des gens n'ont ni le temps ni la volonté d'exécuter ce commandement. L'islam serait-il une religion élitiste?

Et puis comme je disais ailleurs, le Coran a fixé pour l'éternité des versets incitant à la violence, qui étaient situés dans le contexte turbulent des débuts de l'islam, mais qui donnent des munitions aux dérives radicales de l'islam... Je pense que le Coran aurait dû au moins préciser que les versets de guerre ne sont pas éternels.

Alors c'est à peu près ça. Si j'ai dit des sottises, veuillez m'excuser. Je ne connais l'islam que très sommairement.
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 7:04

Cher Abdnasser,

Il faut que tu saches qu'Ubu n'est pas plus tendre avec la religion chrétienne ! Very Happy Il est très critique à l'égard des religions. Wink
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 14:02

Ubu a écrit:D'abord sachez que je ne veux pas vous fâcher. Je ne vous prends pas pour un con parce que vous êtes musulman. Je pense que tout le monde se trompe en quelque part, et ça ne veut pas dire qu'on est cons...
pas de probléme on va donc débattre tranquilement sans amlagamme ni mal entendu.

Ubu a écrit:Pourquoi est-ce que je dis que l'islam est absurde?

vos propres propos:

Ubu a écrit:Je pense que la cause cachée de l'islamisme, c'est-à-dire la tendance radicale et agressive de l'islam, c'est que les gens là-dedans se rendent compte que leur religion est absurde.
peut on l'interprétter autrement? je ne pense pas mais passons...


Ubu a écrit:Eh bien premièrement, l'islam n'autorise guère de souplesse dans l'interprétation du Coran, puisque c'est supposé être la parole même de Dieu­. Le Coran qu'on possède est une copie d'un livre céleste où s'exprime la pensée de Dieu directement.
certes c'est totalement vrai on ne modifie pas le Coran, mais pour l'interprétation si il y autant de groupe diverses dans l'islam c'est bien qu'il existe plusieurs interprétations.

Ubu a écrit:Donc quand on trouve des choses inacceptables dans le Coran, comme l'homophobie ou l'inégalité de l'homme et de la femme, on n'a pas trop de marge de manoeuvre pour se débarrasser des passages gênants.

L'homosexualité est contre nature pour toutes les religions, pas seulement l'Islam, un peu de biologie suffit a prouver qu'un homme n'est créé que pour copuler avec une femme.

pour le statut de la femme en Islam, notre religion est la seule qui donne aux femme le droit de divorcé ensuite Allah dit:

"elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles " (Coran 2 / 187)

"Quiconque , mâle ou femelle, fait une bonne oeuvre tout en étant croyant,
Nous lui ferons vivre une bonne vie.
Et Nous les récompenserons, certes, en fonction des meilleures de leurs actions
"(Coran 16 / 97).

on voit en cela une égalité le Verset qui fait polémique auprès des détracteur de l'Islam est celui ci:


"Les hommes ont autorité sur les femmes,
en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci,
et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens
" (Coran 4/34)

on voit qu'il est écrit: "aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs biens"
Le salaire et les biens des hommes sont a l'homme et a la femme alors que le salaire de la femme est a elle seule et elle en dispose comme elle le souhaite, donc en vertu du fait qu'elle vit sous les biens de son mari et dispose a elle seule de ces propres bien dit a dit: "Les hommes ont autorité sur les femmes" la femme doit obéir a son mari, mais il ne s'agit pas la d'être a ses ordres comme un chien:

« Elles ont des droits équivalents à leurs obligations conformément à la bienséance,
mais les hommes [c'est à dire les maris] ont cependant une prédominance sur elles
» (Coran 2 / 228).



Ubu a écrit:Je note aussi que le Coran a une vision très heu... radicale de l'enfer, dans laquelle Dieu apparaît comme un monstre qui torture éternellement des damnés. Le Coran dit bien: supplice.

Oui l'enfer est très dur c'est vrai, mais Dieu ne châtie pas un homme sans qu'il était avertie au préalable par un Messager qui a laissé derriere lui une lumière pour l'humanité, et si cet homme malgrés cela oeuvre dans le sens contraire c'est lui qui c'est jeté lui même en enfer.

Ubu a écrit:Et puis c'est quoi cette histoire de montagnes plantées sur le sol comme des piquets? La géologie sait que cette théorie est fausse.
je vous invite a voir ceci (je ne suis pas scientifique), un passage y est consacré: http://www.dailymotion.com/video/xkuu7_ceci-est-la-verite





Ubu a écrit:Et que dire du créationnisme musulman à la Harun Yahya? Il me paraît très difficile d'être musulman et évolutionniste...
ces propos et ses agissement n'engage que lui...

Ubu a écrit:Et puis pourquoi Dieu menace-t-il ceux qui ne croient pas en ses signes? Ma religion d'empiriste m'interdit de considérer les phénomènes extraordinaires comme des preuves du surnaturel. Et je n'ai rencontré personne qui ait élevé un bon argument contre l'empirisme à la Hume.

pourquoi parce que le but même de notre existence est la:

«Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » ( Coran,52 : 56)

et les hommes s'égare malgré les preuves venu:

Al-Baqara - 2.87. Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l'avons renforcé du Saint-Esprit. Est-ce qu'à chaque fois, qu'un Messager vous apportait des vérités contraires à vos souhaits vous vous enfliez d'orgueil ? Vous traitiez les uns d'imposteurs et vous tuiez les autres .

"afin qu'après la venue des messagers, il n'y eût pour les gens point d'argument devant Dieu" (Coran 4/165).

Dieu a comblé les hommes de bienfait:

" Certes, Nous avons honoré les fils d'Adam.
Nous les avons transporté sur terre et sur mer,
leur avons attribué de bonnes choses comme nourriture,
et Nous les avons nettement préférés à plusieurs de Nos créatures
" (Coran 17 / 70 )

" Ne voyez-vous pas que Dieu vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre?
Et Il vous a comblé de ses bienfaits apparents et cachés
" (Coran 31 / 20 )

mais les hommes ne raisonnent pas, comment explique tu ceci?



Ubu a écrit:Et puis les musulmans croient en l'âme, mais en général dans les neurosciences, on rejette l'existence d'une telle entité.
qu'on me prouve que l'âme n'existe pas, jusqu'à présent ce n'est pas le cas, loin de la.

Ubu a écrit:Et puis la théorie qui veut que Jésus ne soit pas mort sur la croix... avouez que c'est un peu nous demander...
y étiez vous cher ami?


Dieu va élever jésus pbsl vers lui

55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection , ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
56. Quant à ceux qui n'ont pas cru, Je les châtierai d'un dur châtiment, ici-bas tout comme dans l'au-delà; et pour eux pas de secoureurs.
57. Et quant à ceux qui ont la foi et font de bonnes oeuvres, Il leur donnera leurs récompenses. Et Dieu n'aime pas les injustes.
58. Voilà ce que Nous te récitons des versets et de la révélation précise . Sourat alimran

Ce n'est pas jésus pbsl qui fut crucifié :

156. Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Sourat AN-NISA' (LES FEMMES)



Ubu a écrit:Et comment Dieu pouvait-il exiger sérieusement qu'on le prie cinq fois par jour? Cela est très idéaliste... la plupart des gens n'ont ni le temps ni la volonté d'exécuter ce commandement. L'islam serait-il une religion élitiste?

des millions et des millions de musulmans y arrivent depuis des siécles, je vois pas le problème, et beaucoup prie bien plus que 5 fois par jour croyez moi.

la prière est un bienfait :

"Et quand Mes serviteurs t'interrogent sur Moi , alors je suis tout proche:
Je réponds à l'appel de celui qui Me prie , quand il Me prie
" (Coran 2/186).

Al-Ankabut - 29.45. Récite ce qui t'est révélé du Livre et accomplis la Salat. En vérité la Salat préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand. Et Allah sait ce que vous faites.

Ubu a écrit:Et puis comme je disais ailleurs, le Coran a fixé pour l'éternité des versets incitant à la violence, qui étaient situés dans le contexte turbulent des débuts de l'islam, mais qui donnent des munitions aux dérives radicales de l'islam... Je pense que le Coran aurait dû au moins préciser que les versets de guerre ne sont pas éternels.

attention, il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle du jihad, le Coran ne se prend pas Verset par Verset mais dans son ensemble.

voici les verset violent (quelques un)
At-Tauba - 9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

mais de qui parlent on?

la réponse est ici:

60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

60.9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël
que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre,
c'est comme s'il avait tué tous les hommes.
Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes
" (Coran 5/32)

« Et s'ils (les non-musulmans) inclinent à la paix, incline vers celle-ci toi aussi,
et place ta confiance en Dieu car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient
» (Coran 8 / 61).

Ne discutez avec les gens du Livre que de la meilleure façon, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes.
Et dites: "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et vers vous,
tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même [un Dieu unique],
et c'est à Lui que nous nous soumettons
» (Coran 29/46)

on voit bien la que les Verset violent concerne ceux qui ont été violent envers les musulmans et non ceux qui sont "innocent"
il s'agit de ceux des mécréants qui ont combattu les musulmans, donc comme partout dans le monde l'Islam prône la légitime défense!


Dernière édition par le Mer 29 Aoû 2007 - 14:20, édité 3 fois

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 14:09

abdnasser a écrit: Oui l'enfer est très dur c'est vrai, mais Dieu ne châtie pas un homme sans qu'il était avertie au préalable par un Messager qui a laissé derriere lui une lumière pour l'humanité, et si cet homme malgrés cela oeuvre dans le sens contraire c'est lui qui c'est jeté lui même en enfer.

Tiens, tiens, voilà qui est intéressant...
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 14:12

Souricette a écrit:
abdnasser a écrit: Oui l'enfer est très dur c'est vrai, mais Dieu ne châtie pas un homme sans qu'il était avertie au préalable par un Messager qui a laissé derriere lui une lumière pour l'humanité, et si cet homme malgrés cela oeuvre dans le sens contraire c'est lui qui c'est jeté lui même en enfer.

Tiens, tiens, voilà qui est intéressant...
???

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 14:13

Ben oui, les Catholiques s'arrachent les cheveux depuis des siècles sur la question de l'enfer. Votre théorie n'est pas moins intéressante qu'uen autre...
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 14:16

Souricette a écrit:
abdnasser a écrit: Oui l'enfer est très dur c'est vrai, mais Dieu ne châtie pas un homme sans qu'il était avertie au préalable par un Messager qui a laissé derriere lui une lumière pour l'humanité, et si cet homme malgrés cela oeuvre dans le sens contraire c'est lui qui c'est jeté lui même en enfer.

Tiens, tiens, voilà qui est intéressant...


Al-An'am - 6.131. C'est que ton Seigneur n'anéantit point injustement des cités dont les gens ne sont pas encore avertis .

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 14:17

Souricette a écrit:Ben oui, les Catholiques s'arrachent les cheveux depuis des siècles sur la question de l'enfer. Votre théorie n'est pas moins intéressante qu'uen autre...
ah ok lol, merci pour le mail Wink

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 14:25

Si on ouvre un fil sur l'enfer dans la partie "questions de foi", tu y participerais ?
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 14:34

Souricette a écrit:Si on ouvre un fil sur l'enfer dans la partie "questions de foi", tu y participerais ?
pourquoi pas, je suis ouvert a tout débat du moment que je ne bute pas contre d'inlassable islamophobe acharné

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 14:35

Il y en a déjà un, je vais essayer de l'alimenter. Va voir là :

SRYGIOPHOBIE

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par lucie le Mer 29 Aoû 2007 - 14:56

abdnasser a écrit:
Souricette a écrit:Si on ouvre un fil sur l'enfer dans la partie "questions de foi", tu y participerais ?
pourquoi pas, je suis ouvert a tout débat du moment que je ne bute pas contre d'inlassable islamophobe acharné

Je ne pense pas que tu buteras sur des islamophobes acharnés...


En tous cas, tu ne rencontreras pas le genre de vocabulaire que tu subis sur un autre site...
La modération ne le permettrait pas...

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Ubu le Mer 29 Aoû 2007 - 15:21

Je ne suis pas un islamophobe... je n'ai pas plus de problèmes avec l'islam qu'avec d'autres religions. Et encore! Je ne classe même pas l'islam parmi les religions dégénérées. Very Happy
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 15:59

Eh ben, Abdnasser, tu peux t'estimer honoré. Le patriarche Ubu (patriarche âgé d'une vingtaine d'années Very Happy ) a décrété que ta religion n'est pas dégénérée. C'est un honneur. laughing

Voir le fil les religions qui ne sont pas dégénérées

:gnark:
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 16:00

abdnasser a écrit:

Ubu a écrit:Pourquoi est-ce que je dis que l'islam est absurde?

vos propres propos:

Ubu a écrit:Je pense que la cause cachée de l'islamisme, c'est-à-dire la tendance radicale et agressive de l'islam, c'est que les gens là-dedans se rendent compte que leur religion est absurde.
peut on l'interprétter autrement? je ne pense pas mais passons...

Et tu oublies le titre de ton fil, Ubu ! Relis-toi ! fourire
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Cécile le Mer 29 Aoû 2007 - 18:55

Ubu a écrit:

Et puis la théorie qui veut que Jésus ne soit pas mort sur la croix... avouez que c'est un peu nous demander...

y étiez vous cher ami?
_____________

L'argument est un peu léger...!

Les Evangiles nous disent que Jésus est mort sur la Croix, et des historiens aussi.

Il est mort et ressuscité, c'est le fondement de la Foi chrétienne.

Les religions chrétiennes sont des religions de la Croix, non du Livre, comme le croient souvent les Musulmans. La Bible, Nouveau et Ancien Testament, est écrite par des hommes inspirés par Dieu, elle est pour nous la Parole de Dieu.

- Pour ceux qui ne le sauraient pas, il faut savoir que ceux que le Coran nomme "associateurs", c'est nous, les Chrétiens. Le mystère de la Trinité : un seul Dieu en trois personnes, fait dire que nous croyons en 3 dieux !

En toute amitié, Abdnasser ! Very Happy
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Ubu le Mer 29 Aoû 2007 - 20:16

à Souricette,

Il faut faire la différence entre une religion absurde et une religion dégénérée. L'islam est «absurde», mais il n'est pas PRODIGIEUSEMENT absurde, contrairement à l'Église du Christ scientiste ou au pentecôtisme, par exemple. Par ailleurs une religion peut contenir plusieurs croyances aberrantes, mais si elles n'avilit pas ses fidèles, elle peut échapper au déshonneur. C'est pourquoi je n'ai pas classé le mormonisme parmi les religions dégénérées malgré la remarquable absurdité de nombre de ses croyances...
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par abdnasser le Mer 29 Aoû 2007 - 22:15

Cécile a écrit:Ubu a écrit:

Et puis la théorie qui veut que Jésus ne soit pas mort sur la croix... avouez que c'est un peu nous demander...

y étiez vous cher ami?
_____________

L'argument est un peu léger...!

Les Evangiles nous disent que Jésus est mort sur la Croix, et des historiens aussi.

Il est mort et ressuscité, c'est le fondement de la Foi chrétienne.

Les religions chrétiennes sont des religions de la Croix, non du Livre, comme le croient souvent les Musulmans. La Bible, Nouveau et Ancien Testament, est écrite par des hommes inspirés par Dieu, elle est pour nous la Parole de Dieu.

- Pour ceux qui ne le sauraient pas, il faut savoir que ceux que le Coran nomme "associateurs", c'est nous, les Chrétiens. Le mystère de la Trinité : un seul Dieu en trois personnes, fait dire que nous croyons en 3 dieux !

En toute amitié, Abdnasser ! Very Happy

bnojour,

les musulmans ne sont pas les seul a croire cela:

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )




Introduction




Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .

Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique,pour plusieurs raisons :

D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).





Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »




Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apotres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »





A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .





Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean .

Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.co...actsjohn.html( anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"



Deuxième traité du grand seth :




Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:


« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est arrivée> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »

Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :


« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi

ce sera ma derniére intervention sur ce sujet je suis venu ici sur invitation et non pour insulter votre croyance, je ne veut donc pas aller dans ce sens.


amicalement

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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Ubu le Mer 29 Aoû 2007 - 22:41

Bonjour Abdnasser,


certes c'est totalement vrai on ne modifie pas le Coran, mais pour l'interprétation si il y autant de groupe diverses dans l'islam c'est bien qu'il existe plusieurs interprétations.

Oui c'est vrai j'ai déjà lu une musulmane lesbienne et on dit qu'il y a des musulmans évolutionnistes. Mais vous savez, ce n'est pas aisé de distinguer interprétation et infidélité.

Ubu a écrit:L'homosexualité est contre nature pour toutes les religions, pas seulement l'Islam, un peu de biologie suffit a prouver qu'un homme n'est créé que pour copuler avec une femme.

L'homosexualité n'est pas contre nature puisque les singes bonobos et quelques autres espèces s'adonnent à l'homosexualité.

pour le statut de la femme en Islam, notre religion est la seule qui donne aux femme le droit de divorcé

Je ne sais pas, je suis loin d'avoir étudié les religions sous cet angle... Je connais seulement la position de Jésus.


"elles sont un vêtement pour vous et vous êtes un vêtement pour elles " (Coran 2 / 187)

"Quiconque , mâle ou femelle, fait une bonne oeuvre tout en étant croyant,
Nous lui ferons vivre une bonne vie.
Et Nous les récompenserons, certes, en fonction des meilleures de leurs actions
"(Coran 16 / 97).

Ces versets ne sont pas clairs. On ne peut affirmer catégoriquement qu'ils démontrent l'égalité de l'homme et de la femme... Dans le doute, il faut interpréter les passages obscurs par les passages clairs.


la femme doit obéir a son mari, mais il ne s'agit pas la d'être a ses ordres comme un chien

Cela est inacceptable. La femme adulte est un être autonome et responsable, qui n'a de comptes à rendre à personne. La femme n'est pas moins capable de se prendre en main que l'homme.

« Elles ont des droits équivalents à leurs obligations conformément à la bienséance,
mais les hommes [c'est à dire les maris] ont cependant une prédominance sur elles
» (Coran 2 / 228).

Vous voyez, c'est le mot «prédominance» qui fait scandale. Cela est incompatible avec les acquis de l'humanisme d'aujourd'hui.

Et ne me sortez pas le vieil argument selon lequel le Coran améliorait le statut des femmes à son époque... Les textes qui prétendent venir de Dieu doivent être jugés selon les standards de notre époque, puisqu'ils prétendent à notre adhésion.




Oui l'enfer est très dur c'est vrai, mais Dieu ne châtie pas un homme sans qu'il était avertie au préalable par un Messager qui a laissé derriere lui une lumière pour l'humanité, et si cet homme malgrés cela oeuvre dans le sens contraire c'est lui qui c'est jeté lui même en enfer.

Là n'est pas la question: aucun crime ne peut mériter les souffrances éternelles. La punition est disproportionnée.


ces propos et ses agissement n'engage que lui...

Oui ou non le Coran est-il compatible avec l'Évolution?

«Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. » ( Coran,52 : 56)

Et c'est par l'adoration que l'homme trouve son accomplissement???

mais les hommes ne raisonnent pas, comment explique tu ceci?

C'est plutôt quand on ne raisonne pas assez qu'on croit aux miracles.




qu'on me prouve que l'âme n'existe pas, jusqu'à présent ce n'est pas le cas, loin de la.

Il est très improbable que l'âme existe. Ce concept apparaît au mieux comme tout à fait arbitraire. On n'en a aucunement besoin.


y étiez vous cher ami?

Je sais d'où vient la théorie du Coran: d'une thèse hérétique des premiers siècles qui s'appelait «docétisme».

Je pense qu'historiquement les évangiles sont plus fiables que le Coran pour savoir ce qui est arrivé à Jésus. Écart de 35 ans de l'évangile selon Marc à comparer avec l'écart de 600 ans du Coran.

La théorie de l'apparence de Jésus est complètement arbitraire.


Ubu a écrit:des millions et des millions de musulmans y arrivent depuis des siécles, je vois pas le problème, et beaucoup prie bien plus que 5 fois par jour croyez moi.

Je pense que seule une élite arrive à respecter cette exigence. La plupart des gens ne sont pas désireux de consacrer autant d'énergie à des rites.




attention, il faut bien comprendre de quoi on parle quand on parle du jihad, le Coran ne se prend pas Verset par Verset mais dans son ensemble.

voici les verset violent (quelques un)
At-Tauba - 9.5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

9.29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .

mais de qui parlent on?

la réponse est ici:

60.8. Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables.

60.9. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les injustes.

"C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël
que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre,
c'est comme s'il avait tué tous les hommes.
Et quiconque lui fait don de la vie,
c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes
" (Coran 5/32)

« Et s'ils (les non-musulmans) inclinent à la paix, incline vers celle-ci toi aussi,
et place ta confiance en Dieu car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient
» (Coran 8 / 61).

Ne discutez avec les gens du Livre que de la meilleure façon, sauf ceux d'entre eux qui sont injustes.
Et dites: "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et vers vous,
tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même [un Dieu unique],
et c'est à Lui que nous nous soumettons
» (Coran 29/46)

on voit bien la que les Verset violent concerne ceux qui ont été violent envers les musulmans et non ceux qui sont "innocent"
il s'agit de ceux des mécréants qui ont combattu les musulmans, donc comme partout dans le monde l'Islam prône la légitime défense!

Le problème réside dans la perception d'un acte d'agression... Je pense que l'Occident menace effectivement le statu quo millénaire de sociétés musulmanes.
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par Ubu le Lun 10 Sep 2007 - 22:45

Vous savez, je ne méprise pas plus l'islam qu'une autre religion... et même, je méprise bien plus les religions dégénérées que l'islam. Mais c'est certain que je vois plusieurs défauts dans l'islam... tout comme dans le christianisme ou le judaïsme, par exemple: sinon il ne me resterait plus qu'à me convertir, n'est-ce pas?
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

Message par christianc le Mar 11 Sep 2007 - 18:52

Sans s'étendre plus avant sur des problèmes de compréhension des uns et des autres, il me semble nécessaire de rappeler que

1) le récit de la vie et de l'enseignement de Jésus est "le récit" de la fondation du christianisme dans le sens le plus historique du terme

2) que ce sont des témoins qui l'ont écrit à une époque où le fait d'être témoin ne donnait accès qu'à l'avantage de mourir plus vite, plus cruellement, devant des spectateurs avides de cruauté.

3) Que la résurrection de Jésus est le fait le plus ancien, la première proclamation chrétienne "Christos anesti", "le christ s'est relevé/est ressuscité"..

C'est au partage de la joie que j'invite, et au fait de reconnaitre que nous somme tous faillibles...

C'est le témoignage des croyants de croire et d'affirmer que "le christ est ressuscité", qui serait assez impie pour les en empêcher ?...

Si les musulmans expliquent que le tombeau du christ est en inde c'est leur problème..(dans leur religion)

Si le Christ (comme hypostase de Dieu) a reçu et accepté l'adoration due à Dieu seul, ce qui est prouvé par une foultitude de textes des contemporains,


De qui est ce le problème ?
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Re: à abdnasser: absurdité de l'islam

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