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Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

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Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 27 Aoû 2007 - 0:16

«Le mal est une privation» disent les pagano-thomistes.

Donc la douleur atroce d'une rage de dents est en fait une privation... mais une privation de quoi? Est-ce qu'une privation nous torture? Une privation de bien-être, d'harmonie, d'ordre, etc... répondent les pagano-thomistes!

Et par là ils montrent leur infidélité à l'expérience et au sens commun. Car il faut vraiment vivre dans un monde d'abstractions métaphysiques pour se contenter de telles réponses. Le sens commun a raison, lui qui voit dans les souffrances atroces et inutiles un «quelque chose» de mal.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Hélène le Lun 27 Aoû 2007 - 14:18

En effet, le mal n'est pas que l'absence de bien. Il existe un mal objectif. Les camps nazis ne sont pas qu'une absence de bien...
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Joss le Lun 27 Aoû 2007 - 15:05

Le bien est la force centrifuge
Le mal est la force centripète

Question ? jevole

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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Lun 27 Aoû 2007 - 16:56

Le mal est un non-sens. Je panse que c'est une erreur de l'opposer au bien, car plusieurs en arrvient à dire qu'il est nécessaire pour donner sa valeur au bien. Or, le bien existe en lui-même depuis toute éternité, le mal est arrivé ensuite et vient du chaos. Le mal est absurde, et c'est absurde de chercher à le définir. Définit-on le rien ?
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 27 Aoû 2007 - 18:02

à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Joss le Lun 27 Aoû 2007 - 18:19

Ubu a écrit:à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?

D'une force centripete généralisée Very Happy

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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 27 Aoû 2007 - 20:07

à Joss,

Ne mélangeons pas les genres. On peut trouver des justifications pour le mal moral, mais qu'en est-il du mal physique???
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Novalis le Lun 27 Aoû 2007 - 20:55

Cher Ubu,

je trouve pour ma part, a contrario de vous, que l'idée thomiste comprenant le mal comme "absence du Bien" est l'une des pistes de réflexion les plus enrichissantes de la philosophie thomasienne.

En effet, pour comprendre en quoi le mal est absence du Bien, il faut comprendre trois choses:

1. Dieu est le Bien, la source de tout bien

2. Dieu est le fondement du réel, la source de tout ce qui existe

3. le mal est opposé au Bien, ainsi il s'oppose au réel absolu de Dieu

A partir de là, on peut comprendre que le mal est une expression du néant, du rien (comme l'a exprimé Souricette, de "l'absurde").

Le mal moral, y compris dans le nazisme, peut être infime (exemple: caprice enfantin) ou extrême (exemple: nazisme). Mais dans tous les cas, il se caractérise comme éloignement du Bien (en Dieu). Le nazisme est un mal extrême dans le sens où nous ne pouvons voir en lui quasiment aucun bien sous aucune forme. C'est pour cela que le nazisme est destructeur et mortifère: puisque la source de la Vie qu'est le Bien divin ne se trouve pratiquement pas du tout, ce régime/idéologie/parti politique ne peut conduire qu'à l'absurdité (néant) et au crime (mort).

Plus concrètement, le mal matériel est également caractérisé par une absence de Bien. La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal. C'est à dire que nous ressentons intimement que notre souffrance n'est pas légitime, n'est pas propre à notre être: d'où le caractère insupportable de cette souffrance. Exemple: un aveugle souffre de son mal parce qu'il n'est pas fait pour ne pas voir, son être suppose l'existence de la vision. Ainsi encore une fois, on comprend que le mal est une "diminution" du Bien vers lequel tend la réalité de l'être.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 27 Aoû 2007 - 23:06

Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Mar 28 Aoû 2007 - 7:01

Novalis a écrit:
La souffrance est ressentie parce que nous avons mal là où nous ne devrions pas avoir mal.

Je trouve cet argument des thomistes très limité. Plus généralement, je suis d'accord avec Ubu : l'argument du mal comme absence de bien ne tient pas. Ceci dit, c'est une bonne base de départ, et c'est bien d'étudier cet argument. Mais au bout d'un moment, il faut le transcender pour ne pas tomber dans le manichéisme. Je le répète, vouloir définir le mal est selon moi une erreur.

Mais s'il fallait trouver un mot, bien plus que privation de bien, je aprlerais d'un désordre par rapport à l'ordre originel voulu par Dieu.

Ubu a écrit:Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu...

Justement, le mal n'est rien.

Ubu a écrit:à Souricette,

Et le chaos, d'où vient-il?

Un déséquilibre qui est apparu dans le cosmos. Quand, comment ? La Genèse en donne une explication, mais on n'est pas teny d'y croire. Wink
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Novalis le Mar 28 Aoû 2007 - 12:42

Ubu a écrit:Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.

Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.

On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.

Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Mar 28 Aoû 2007 - 15:29

Ca, c'est purement la pensée thomisme, mais ça reste limité, comme argumentation, à mon sens. Cela ne me satisfait pas.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Mar 4 Sep 2007 - 2:48

Novalis a écrit:
Ubu a écrit:Non Novalis,

Toute philosophie qui nie à certains maux une réalité n'a aucune crédibilité pour l'homme qui est immergé dans le monde réel...

Il est naturel que les pagano-thomistes en soient réduits à de telles absurdités, car on connaît l'arbre à ses fruits, et si le mal est quelque chose, alors Dieu, qui a créé le mal, est corrompu... Mais justement, le problème c'est le refus d'admettre cette conséquence.

Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.

On peut comprendre cela dans un raisonnement analogique: une coupure au doigt fait mal, mais elle est considérée comme un moindre mal face à l'amputation d'un bras. L'absence du bras est l'absence d'un existant plus grave que l'absence de peau à l'endroit de la coupure au doigt. Si vous voyez ce que je veux dire.

Il ne s'agit donc pas de nier l'existence du mal, il s'agit simplement d'en comprendre la possibilité vis-à-vis de Dieu qui est le Bien. Et en cela, on finit par comprendre que le mal est une faille dans la réalité parfaite: il est la diminution du Bien que l'on peut voir à notre échelle.
Le mystique lorsqu'il se sent époux de Dieu ne considère plus l'existence du mal, il voit la Création entière comme bonne absolument et parfaitement, parce qu'il ouvre les yeux sur la réalité pleine et entière de Dieu au-delà des contingences.

La coupure du doigt provoque une douleur dont la réalité nous explose dans la face. Mais pour les pagano-thomistes, il s'agit d'une privation, c'est-à-dire d'une sorte de rien. Rolling Eyes

Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Mar 4 Sep 2007 - 10:13

Ubu a écrit: Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?

C'est surtout absurde. Si Dieu est Dieu il est étranger au mal.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Ubu le Mer 5 Sep 2007 - 22:38

Tout dépend de notre définition de Dieu, qui est un concept plutôt vague.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Cécile le Jeu 6 Sep 2007 - 4:32

Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
_____________

Que le mal existe, on ne peut le nier !

Mais dire qu'il vient de Dieu, certainement pas. Le mal vient de Satan, et de nous-mêmes.

Je suis d'accord avec Novalis quand il dit : Le mal n'est une réalité que relativement au Bien qui est la réalité même. C'est la diminution du réel (Dieu, le Bien) qui actualise le mal.

[color:e84c=#000080:e84c]Etre en bonne santé, en paix, nous paraissent des choses naturelles, et c'est le Bien ! Leur absence, c'est le Mal.

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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Arcanes le Ven 7 Sep 2007 - 20:51

UbuEst-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?

En fait, je n'envisage pas le mal provenant de Dieu. Je le comprends au même titre qu'un enfant qui fait le mal, ce n'est pas la mère ou le père qui le fait.

Nous pourrions alors orienter la compréhension du mal, dans la direction de la responsabilité de Dieu. Ceci dis, il semble que le péché originel arrive à propos.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Ven 14 Sep 2007 - 6:45

Je crois que le Mal est dans le monde, mais est-ce que je crois qu'il n'y était pas dès le commencement et qu'à un moment de la durée il a été là tout à coup, à la suite d'un acte délibéré accompli par l'"homo sapiens" ?
(François Mauriac, Ce que je crois)
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Jacques le Ven 14 Sep 2007 - 9:35

Ce serait difficile de concilier le fait que le mal vient de Dieu, alors que Dieu n'est qu'amour.
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Joss le Ven 14 Sep 2007 - 10:31

Cécile a écrit:Est-ce donc si dur d'admettre que le mal existe et qu'il vient de Dieu lui-même?
_____________

Que le mal existe, on ne peut le nier !

Mais dire qu'il vient de Dieu, certainement pas. Le mal vient de Satan, et de nous-mêmes.

Tout à fait ! Supposer que le mal viendrait un tant soit peu de Dieu me hérisse le poil!



Par contre, que Dieu laisse faire....oui !

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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Ven 14 Sep 2007 - 10:32

C'est justement contre cela que s'insurge Mauriac, si vous lisez bien.


Dernière édition par le Ven 14 Sep 2007 - 16:07, édité 1 fois
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Jacques le Ven 14 Sep 2007 - 15:57



Ca, c'est toi quand tu es fâchée ?
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Souricet le Ven 14 Sep 2007 - 16:08

confused Je ne suis pas fâchée.. scratch

Et puis d'abord, je ne suis pas un chat. souris
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Jacques le Ven 14 Sep 2007 - 16:17

Non, mais c'est Joss qui est comme ça.

Il faut que je la calme ...

Comme ceci :
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Re: Le plus absurde des dogmes pagano-thomistes

Message par Joss le Ven 14 Sep 2007 - 16:20

Souricette a écrit:confused Je ne suis pas fâchée.. scratch

Et puis d'abord, je ne suis pas un chat. souris

Non mais dis donc toa ! C'est à moua que Jacques cause semoque


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