MARTHE ET MARIE

HERESIES DIVERSES

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 6 Avr 2011 - 19:33

Marc a écrit:Les athée aussi disent que l'eucharistie est un sacrement...

Les français, oui.

(les italiens certainement aussi)
Mais les athées francophones suisses par exemple, ne parlent pas d'eucharistie.

(donc, les suisses "de souche" suisse)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 6 Avr 2011 - 20:05

Marc a écrit:Oui leur bible... achète toi là et fais toi la traduire par un latiniste.. le site que je t'ai montré n'est pas catholique..

Oui le site n'est pas catholique.
Mais les infos reproduites sur ce site proviennent du catholicisme.

Tout comme on peut trouver un article résumant le message de Pâques donné par le Pape, dans un journal totalement athée.

Leurs bibles se trouvent dans le commerce ?
On peut se la procurer ?



Je trouve ceci sur le site dont tu nous a donné la source :

http://www.edelo.net/cathare/catharisme.htm

Bible
Les Ecritures saintes des cathares étaient celles du christianisme, c'est à dire la Bible, mais excluaient les textes postérieurs des Pères de l'Eglise et des conciles, qui fondent le catholicisme. (note de sourire, donc la bible telle que nous la connaissons, car elle n'inclut toujours pas les symboles et autres écrits des Pères de l'église) Ils privilégiaient le Nouveau Testament par rapport à l'Ancien et rejetaient la Genèse, qui était pour eux le récit de la mauvaise création par le mauvais créateur.
Bible cathare
Une Bible cathare, en occitan du début du XIIIème siècle, est conservée à la Bibliothèque municipale de Lyon. Elle se compose du Nouveau Testament complet.








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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 6 Avr 2011 - 20:08

Sinon, pense au TEMPS passé pour écrire UNE unique bible par des hommes dont c'était le métier, c'est à dire, l'occupation principale : 3 ans.
(les moines copistes mettaient 3 ans pour copier UNE et une seule bible. Ceci est avéré.

Imagine une personne pratiquer son métier (et à cette époque, il n'y avait pas "les 35 heures") ET copier UNE unique bible en dehors de ses heures de travail.

Et commencer par déjà la traduire.

Je trouve par exemple ici, qu'une bible manuscrite représente deux volumes de chacun plus de 600 pages :

http://presse.angers.fr/fileadmin/plugin/tx_dcddownloads/Dossier_de_presse_sur_fin_expo_Tresors.pdf

• Environ 318 peaux de bêtes, sans doute d’ovins, ont été nécessaires à la fabrication.
• Poids de chaque volume : environ 15 kg.
• Dimensions de chaque volume : 50 cm de haut, 37 cm de large, 18 cm d’épaisseur

Tu imagines déjà la richesse nécessaire "en peaux de bêtes" pour pouvoir la fabriquer ?
Tu imagines traduire déjà un chapitre, copier un chapitre et le distribuer à 50 chrétiens ?
Puis, traduire le chapitre suivant et le distribuer à ces mêmes chrétiens.
Cela représente en VALEUR (peaux de bêtes)une petite fortune, en temps passé à écrire (des ANNEES)
Et donc, s'ils sont 500 a souhaiter lire la bible......

(je crois que cette bible est "particulière" et donc, certainement plus "couteuse" mais bon ....mais c'était loin, loin d'être la bible entière pour 1ou 2 euros, imprimée à 10'000 exemplaires en 2 jours. laughing

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mer 6 Avr 2011 - 20:34

Lis mes derniers commentaires Sourire Wink

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 6 Avr 2011 - 20:47

Marc a écrit:Lis mes derniers commentaires Sourire Wink

Je t'ai lu.
Une chose est certaine, la bible cathare n'était en tout cas pas en latin.
Elle était dans la langue parlée et comprise du "petit peuple".

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mer 6 Avr 2011 - 20:56

Au cas ou cela ne suffisait pas SOURCE :

Pâques est un moment fort de la division entre la vision cathare et la vision judéo-chrétienne, entre autres. Pâques moment où l’esprit prend le dessus sur le corps, après que le corporel ait semblé prendre le dessus sur l’esprit !

En effet, la Passion semble donner raison aux détenteurs du pouvoir politique (les romains) et religieux (les chefs juifs) et ce dernier semble vaincre celui qui était venu annoncer la suprématie de l’esprit. Puis, par un coup de théâtre — qui d’ailleurs a beaucoup inspiré les faiseurs de spectacles — cet esprit surmonte les obstacles du corporel pour démontrer la suprématie du spirituel. Mais il le fait selon les codes du corporel, c’est-à-dire qu’il se laisse martyriser, tuer, ensevelir avant de réapparaître en surmontant des obstacles physiques qui démontrent ainsi l’échec du corporel (pierre roulée, déplacement à travers les obstacles, etc.). C’est en cela que Pâques m’apparaît comme une erreur.

Si, comme le pensent les bons hommes du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui, le Christ est toujours demeuré un pur esprit — c’est-à-dire qu’il ne s’est pas fait chair lui-même mais aussi qu’il n’a aucune part à la chair — peu lui chaut d’apparaître comme vainqueur de la matière ! En effet, il n’est pas venu en compétiteur, mais en éveilleur. S’il était venu en compétiteur, comme le pensaient et l’attendaient les juifs, les prophètes de l’Ancien Testament et Jean le baptiste lui-même, il serait venu en Messie libérateur à la tête de l’armée de Dieu. Or il n’en fait rien. Il vient comme le plus petit de tous, dans le plus humble équipement — seul, sortant de nulle part, en l’an 15 de Tibère — et si peu reconnaissable que celui qui l’annonce à tout rompre depuis des années, va même douter de sa réalité au point de lui envoyer ensuite ses disciples pour s’assurer qu’il est bien l’envoyé de Dieu.

Non, le Christ est esprit et agit en esprit qu’aucune matière n’a jamais corrompu et ne corrompra jamais. Quand il nous dit qu’il est en nous, c’est en esprit et non pas dans notre chair qu’il s’insinue.Cela confirme aussi que si notre esprit est prisonnier de la matière et du corps de chair, il n’y a pas la moindre part. Il n’y a pas de corruption entre l’esprit que nous sommes et la chair qui le contraint. La barrière entre les deux est infranchissable car l’un et l’autre appartiennent à deux créations inconnaissables l’une à l’autre.

Il est donc évident que Pâques est un non-sens pour un croyant cathare, car Pâques prétend au contraire créer le lien entre l’esprit et la matière et, comme par hasard, ce lien est un lien de violence, violence qui va dans un sens d’abord et se retourne dans l’autre enfin, au point d’estourbir les gardes du tombeau. Non, vraiment, il y a plus d’un abîme entre cette approche du christianisme anthropomorphique et mondaine et notre vision spirituelle et détachée du monde. Comment s’étonner d’ailleurs que les tenants de cette approche guerrière aient trouvé naturel de la reproduire contre ceux qui menaçaient l’hégémonie qu’ils voulaient imposer et comment s’étonner que ceux qui, au fil des siècles — de Marcion aux cathares —, concevaient les choses de façon radicalement inverse n’ont eu d’autre choix que de fuir (soit en s’isolant dans des contrées lointaines comme les marcionites, soit en se cachant dans des bois ou des grottes comme les cathares) et de pardonner, puisque c’était tout ce que leur église leur enseignait ?

Dissocier le Christ de la chair
, sous quelque angle qu’on l’envisage, c’est dissocier l’esprit de la matière, c’est donc rejeter toute idée de corruption de l’esprit par la matière et c’est donc se prémunir des pièges de la matière.

C’est pourquoi je peux affirmer sans difficulté que Dieu est étranger à ce monde, puisque ce monde est aux antipodes de l’idée que l’on peut se faire de Dieu et que le Christ n’y a eut aucune part, se contentant d’être un lien immatériel entre les esprits prisonniers et le souvenir de leurs origines.C’est ainsi que je reçois toutes les évangiles et leurs descriptions anthropomorphiques et mondaines.

Bref pas d'incarnation et pas de sacrifice sur la croix...

J'espère que c'est bon là Sourire non ?

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Joss le Mer 6 Avr 2011 - 20:59

Il doit y avoir des suisses d'origine bretonne !
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 6 Avr 2011 - 21:12

[quote="Marc"]Au cas ou cela ne suffisait pas SOURCE :

Pâques est un moment fort de la division entre la vision cathare(....)

Si, comme le pensent les bons hommes du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui, le Christ est toujours demeuré un pur esprit — c’est-à-dire qu’il ne s’est pas fait chair lui-même mais aussi qu’il n’a aucune part à la chair — peu lui chaut d’apparaître comme vainqueur de la matière ! En effet, il n’est pas venu en compétiteur, mais en éveilleur.

J'espère que c'est bon là Sourire non ?

heuu, il se dit cathare aujourd'hui ... et il croit cela aujourd'hui .... et il pense savoir que les cathares de l'époque pensaient aussi cela.
Il a quelles sources pour le dire ?
Mystère et boule de gomme.

Lit Anne Bremon qui a fait un travail d'archéologie et d'histoire et non pas qui pense que.
Il y a tellement peu d'infos sur les croyances cathares, que toutes les "spéculations" sont permises.
Même de se dire cathare aujourd'hui et de transposer nos croyances d'aujourd'hui aux cathares du passé !


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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mer 6 Avr 2011 - 21:13

Une vraie tête de mule...

Si, comme le pensent les bons hommes (les prêtres cathares) du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mer 6 Avr 2011 - 21:33

Je ne suis pas en train de juger les gens, que les choses soient bien claires, mais la doctrine. Les cathares étaient surement des gens sincères et très bien qui croyaient en ce qu'ils professaient. Mais qui sont dans une erreur vertigineuse...

Je reprends ce que j'ai dit hier pour te montrer que je ne dis pas n'importe quoi.

Si le Dieu qui a créé le monde est le diable, qui est le serpent ? (secte des ophites)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 7 Avr 2011 - 4:28

Marc a écrit:Une vraie tête de mule...

Si, comme le pensent les bons hommes (les prêtres cathares) du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui

J'avais bien compris.
Mais comment les croyants d'aujourd'hui, se disant cathares, savent ce que les cathares croyaient au temps des cathares ?

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 7 Avr 2011 - 4:32

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Marc,
Je pars du même postulat que toi : les cathares sont hérétiques.
Ils se trompent sur toute la ligne, etc

Et après ?
Faut-il les bruler vifs ?
Les torturer ?
Tu torturais Bernadette si *la loi* te le permettais?
Si l'église disait : tuons les Bernadettes, tu courrais les tuer ?
Non, bien sûr !

ok.
C'est l'essentiel ! laughing
Je suis heureuse de lire ta réponse.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Cécile le Jeu 7 Avr 2011 - 4:52

Qui parle de brûler vif qui que ce soit ? Est-ce que quelqu'un avait proposé ça ?
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 5:07

sourire a écrit:
Marc a écrit:Une vraie tête de mule...

Si, comme le pensent les bons hommes (les prêtres cathares) du Moyen Âge et les croyants cathares d’aujourd’hui

J'avais bien compris.
Mais comment les croyants d'aujourd'hui, se disant cathares, savent ce que les cathares croyaient au temps des cathares ?

La doctrine est restée, certains ont abjuré et surement qu'ils sont revenu au catharisme par la suite. Il faut que tu sache comme je te l'ai dis que cette croyance remonte à très loin et que de fait elle n'a pas disparu si facilement. L'essentiel de leur doctrine étant que le Dieu de l'AT, le Dieu créateur est un Dieu mauvais n'est franchement pas difficile à retenir, tout le reste en découle. De plus il va sans dire que certains on du passer entre les mailles du filet et on continué dans la clandestinité, d'autre sont surement devenu Vaudois (les pre-protestants). Plusieurs livres nous sont parvenu comme "Questions de Jean" dont j'aurais bientôt plusieurs extraits. Étudie la question des gnostiques et tu entreras dans "la vérité tout entière". Renseigne toi sur la bibliothèque de "nag hamadi" qui regroupe toute une littérature apocryphe gnostique. Bref crois moi je suis certain que l'Eglise ne s'est pas débarrassé de ce problème loin de là.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 5:09

Cécile a écrit:Qui parle de brûler vif qui que ce soit ? Est-ce que quelqu'un avait proposé ça ?

Non, personne rassure toi..

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 7 Avr 2011 - 5:21

Marc a écrit:Je viens de trouver ce texte sur le site cathare ICI Le texte dit que Dieu n'est pas le créateur du monde mais le diable :

J’ entends faire voir clairement par les Écritures qu’il existe un autre dieu ou seigneur, qui est créateur et « facteur », en dehors de celui à la fidélité duquel recommandent leurs âmes ceux qui souffrent enfaisant le Bien. Et d’autant plus clairement que je me placerai au point de vue de nos adversaires (les catholiques), en respectant la confiance qu’ils mettent dans les Anciennes Écritures.[u]Ils déclarent, en effet, publiquement, que ce Seigneur est le Créateur ou (...) et que nous avons rappelé plus haut — : « Si un homme dort avec la femme d’un autre, etc. ».

Je ne suis pas là pour expliquer et contre argumenter ce texte mais pour mettre en lumière que selon les cathares le Dieu de l'Ancien testament, le Dieu créateur est un Dieu mauvais... Et pour eux afin que nous le sachons c'est Satan qui a créé le monde.

Marc, ton site s'appelle "cathare d'aujourd'hui".

Ces personnes croient en ceci aujourd'hui.
Elles se disent cathares, ok
Elles reprennent un texte cathare, c'est à dire un "mini-échantillon" .... c'est à dire le peu qui reste car tout avait été détruit.

Pourquoi, ce texte n'a pas été détruit, serait une question à se poser.
Je viens de lire que les cathares étaient divisés entre eux.
Ce texte pourrait-il émané d'un "dissident" cathare ?

Ce sont toutes des questions à se poser avant d'affirmer que ce texte prouve par A+B que ....
Et ce n'est pas mon métier d'étudier des "traces", donc il reste certainement une foule d'autres questions à se poser ....

Et .... les cathares découvraient la bible pour la première fois de leur vie.
C'est à dire, "le petit peuple" découvraient la bible pour la première fois depuis longtemps.
Pense qu'ils ne comprenaient pas même la messe (et pas plus les autres messes (matines, etc)qui devaient se dérouler à cette époque).
(je ne sais pas de quand date les vitraux, et donc, le langage "des images" pour expliquer la bible.Et bon, même avec les vitraux pense que le "petit peuple" ne savait rien, rien)
Donc ces cathares qui découvraient la bible entièrement novices.
Certainement peu habitué à étudier un texte, à étudier "tout court".
Ils n'avaient pas auprès d'eux des "théologiens".
Pensons que si les disciples n'avaient pas reçu d'instruction, ils sont tous sortis d'un contexte judaïque et avaient tous un minimum d'instruction, même ceux qui ne savaient pas lire. Ils en avaient suffisamment pour avoir une base de compréhension des écritures et donc de Dieu.
Paul et Timothée eux avaient de l'instruction sur l'AT.
Paul (je ne sais pas pour Timothée) était pharisien et donc très instruit des choses "religieuses".
Et l'instruction qu'il avait, même si elle s'opposait à Jésus lui donnait une base très solide dans l'étude des écritures.
Et une fois ses yeux ouverts, il comprenait clairement les écritures. (aussi car il était "entrainé" à l'étude)


Aussi, j'ai parcouru l'article du cathare de l'époque du moyen-age.
Et lorsque de mon coté, j'avais écrit que Dieu était créateur du bien ET de mal, j'avais choqué passablement de personne.

http://chretiensenreseau.com/forum/topics/qui-est-dieu?commentId=2143133%3AComment%3A273919

(j'ai même fait un autre sujet suite à toutes ces "objections")
http://chretiensenreseau.com/forum/topics/tout-est-relatif

Dieu créateur du bien ET du mal est la question de tout chrétien qui vient de découvrir Dieu (la foi, Jésus, etc)


Donc avant de "monter sur mes grands chevaux" devant ce récit, de mon coté, je le vois comme émanant d'un chrétien recherchant la vérité mais confronté à quelque chose qui dépasse son entendement.


Très, très peu de chrétiens qui viennent de se convertir et qui n'ont pas reçu "d'instruction religieuse chrétienne" (ou/et judaïque) ne peuvent pas concevoir Dieu comme "apportant les maux et les biens" comme créateur du bien et du mal et moins encore comme créateur du péché.
La plupart chercheront une autre origine que Dieu au péché. (donc un autre créateur, genre un "dieu du mal")

Ce cathare n'avait pas devant lui les enseignements des apotres, les explications des apotres, (ou encore été enseigné dans le judaïsme).
Ce qu'avaient Lin, Clément et Irénée ....
Ce cathare était seul avec sa bible et il ....tâtonnait.
Il ne savait donc, rien, rien, rien au sujet de Dieu .... mis à part ce qu'il pouvait avoir appris de l'église catholique ...
Et qu'enseignait-elle à cette époque ?


(Marc, ce serait vraiment bien qu'en parallèle, tu nous fasses un historique de l'église catholique et un résumé des enseignements qu'elle donnait "au petit peuple") (tout comme tu as pu le faire pour les cathares, tu trouveras sur Internet) (ou Fée ou d'autres sauront ....)





Dernière édition par sourire le Jeu 7 Avr 2011 - 8:59, édité 3 fois

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 5:33

Sourire Sourire tu es bien naïve... Je n'ai que peu de temps mais relis les décrets du concile de Latran IV qui réaffirme la foi catholique contre la foi cathare :

1. Cette exposition ou formule de foi est qu'il n'y a qu'un seul Dieu en trois personnes, (les cathares ne croyaient pas en la Trinité parce que pas d'incarnation) le Père, le Fils et le Saint-Esprit ; mais une seule essence, une substance et une nature très simple ; que le Père ne reçoit l'être de personne, que le Fils reçoit son entité du Père seul, et que le Saint-Esprit reçoit la sienne à la fois des deux premiers, sans commencement, toujours, et sans fin ; que le Père engendre ; que le Fils est engendré ; que le Saint-Esprit procède ; qu'ils sont consubstantiels et égaux en tout ; également puissants, également éternels ; tous les trois un seul principe de toutes choses, créateur des choses invisibles et visibles, des spirituelles et des corporelles ; qui, par sa vertu toute-puissante, a, dès le commencement du temps, fait de rien l'une et l'autre créature spirituelle et corporelle, et les démons mêmes, qu'il avait créés bons et qui se sont faits mauvais ; que c'est par la suggestion du diable que l'homme a péché.

Cette sainte Trinité, indivisible selon son essence commune, et distinguée selon ses propriétés personnelles, a donné au genre humain la doctrine salutaire, par le ministère de Moïse, des prophètes et de ses autres serviteurs,(Les cathares pensaient que les patriarches étaient des serviteurs du mauvais Dieu) suivant la disposition des temps ; et enfin le Fils unique de Dieu, Jésus-Christ, incarné (L'incarnation est réaffirmé) par la vertu commune de toute la Trinité, et conçu de Marie, toujours vierge, et par la coopération du Saint-Esprit, qui s'est fait homme véritable, composé d'une âme raisonnable et d'un corps humain (Le concile ne dit pas ça en l'air mais contre les cathares comme le souligne un lien plus haut), une personne en deux natures, nous a montré plus clairement le chemin de la vie. Immortel et impassible selon la divinité, il s'est fait passible et mortel selon l'humanité. Il a même souffert sur le bois de la croix pour le salut du genre humain. Il est mort, descendu aux enfers, ressuscité d'entre les morts, et monté au ciel ; mais il est descendu en âme, et ressuscité en corps, et est monté au ciel en l'un et en l'autre. Il viendra à la fin des siècles juger les vivants et les morts, tant les réprouvés que les élus qui ressusciteront tous avec leurs propres corps, afin de recevoir, selon leurs mérites bons ou mauvais : les réprouvés, la peine éternelle avec le diable ; les élus, la gloire éternelle avec Jésus-Christ.

Il n'y a qu'une seule Église universelle des fidèles, hors de laquelle nul n'est absolument sauvé, et dans laquelle Jésus-Christ est le prêtre et la victime, dont le corps et le sang sont véritablement dans le sacrement de l'autel sous les espèces du pain et du vin ; le pain étant transsubstantié au corps de Jésus-Christ, et le vin en son sang, par la puissance divine ; afin que, pour rendre le mystère de l'unité parfait, nous recevions du sien ce qu'il a reçu du nôtre. Personne ne peut consacrer ce mystère que le prêtre ordonné légitimement, selon la puissance des clefs de l'Église, que Jésus-Christ a donnée aux apôtres et à leurs successeurs. Quant au sacrement de baptême, qui est consacré par l'invocation sur l'eau de la Trinité individuelle, savoir, du Père, du Fils et du Saint-Esprit, il procure le salut tant aux enfants qu'aux adultes, quand il leur est administré suivant la forme de l'Église, quel qu'en soit le ministre. Si, après l'avoir reçu, quelqu'un tombe dans le péché, il peut recouvrer son innocence par une vraie pénitence. Non seulement les vierges qui vivent dans la continence, mais aussi les personnes mariées qui plaisent à Dieu par une foi pure et par leurs bonnes œuvres, méritent de parvenir à la vie éternelle.


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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 7 Avr 2011 - 5:38

Marc a écrit:Sourire Sourire tu es bien naïve...

Cherche d'autres choses Marc .... et reste ancré en DIEU ....
... et en tout temps et circonstance, si je peux me permettre : aime et pardonne.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Cécile le Jeu 7 Avr 2011 - 10:17

Mais comment les croyants d'aujourd'hui, se disant cathares, savent ce que les cathares croyaient au temps des cathares ?

C'est à eux qu'il faut le demander. M et M est un site catholique qui n'a pas pour vocation à faire de la pub aux Cathares !


Bref crois moi je suis certain que l'Eglise ne s'est pas débarrassé de ce problème loin de là.

Je ne sais pas si le mot "débarassé" est celui qui convient, mais ce qui est certain, c'est que l'Eglise n'a rien à voir avec les Cathares, pas plus aujourd'hui qu'autrefois. Cen'est qu'une secte parmi des centaines d'autres...
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 12:04

@ Cécile, La question n'est pas de faire de la publicité bien évidement. Mais après mes longues recherches de ces derniers jours sur le net je me rend bien compte qu'il n'existe pas de contenu précis rassemblé afin de déterminer leur doctrine. Néanmoins nous sommes dans un sujet traitant des "hérésies diverses" je ne vois donc pas le problème pour en parler.

@Sourire, crois moi j'aime et je pardonne... ce n'est pas les hommes que je juge comme je te l'ai dis plus haut mais la doctrine qui nous est parvenue. Il est très difficile d'en tracer tout les contours d'autant plus que l'enseignement cathare est un enseignement ésotérique qui par définition se transmet aux "initiés" et "dans le secret". J'avais promis de faire partager des textes tirés de leur livre "Le questionnement de Jean"plus connu sous son nom latin "Interrogatio Iohannis" qu'il est possible d'acheter >>ICI<< et de consulter provisoirement >>ICI<< car il n'est pas au complet.

Nous avons vu que le catharisme d'aujourd'hui pense que le Dieu créateur est un Dieu mauvais qu'il nient l'incarnation et la croix à cela tu me répond qu'éventuellement cela n'était pas la croyance des cathares du moyen age. Mais voici ce que dit leur livre qui est pour eux ce que la "tour de garde" est aux TJ.

J'ai trouvé un résumé de ce livre sur le net : >>ICI<<

Et en voici quelques extraits :

Page 55 :

(C'est Jésus qui répond à Jean lors du repas pascal dans ces textes)

Et il fut (Satan) chassé du trône de Dieu et de l'intendance des cieux. Et descendant du ciel au firmament. Sathanas n'y put avoir aucun répit ni ceux qui étaient avec lui. Et il pria le Père: en disant : J'ai péché; use de patience envers moi et je te rendrai tout. Et le Père eut pitié de lui et lui accorda le répit afin de faire ce qu'il voudrait jusqu'au septième jour. El alors il s'assit sur le firmament et commanda à l'ange qui gouvernait l'air et à celui qui gouvernait les eaux, et ils élevèrent les deux tiers des eaux dans l'air, et, de la troisième partie, ils firent les mers. Et ainsi les eaux furent divisées selon l'ordre du Père invisible. Et, de nouveau, il ordonna à l'ange qui gouvernait les eaux : Tiens-toi sur les deux poissons. El il souleva la terre de sa tête et la terre ferme apparut.

Dieu laisse sept jours de répit à Satan et celui-ci en profite pour créer le monde.... la suite du livre continue sur la description de cette genèse.

Attention ce qui va suivre est horrible :

P. 55 :

Et ensuite il réfléchit et il fit l'homme pour qu'il lui serve. Et il ordonna à l'ange du troisième ciel d'entrer dans le corps forme de femme ; et il ordonna à l'ange du deuxième ciel d'entrer dans le corps de la femme. Les anges pleurèrent en voyant sur eux cette enveloppe mortelle et d'aspect dissemblable. Et il ordonna de faire l'acte de chair dans les corps de limon, et ils ne savaient pas faire le péché. Mais l'initiateur des malices imagina en son astuce de faire un Paradis et il y introduisit des hommes (les pages 60-61 ne sont pas consultables)

P. 63 :

Ensuite te diable répandit sa concupiscence sur la tête de l'ange qui était en Adam, et tous deux se trouvaient en la concupiscence de la luxure, procréant des fils du diable et du serpent jusqu'à la consommation du siècle.Et ensuite moi. Jean, j'ai interrogé le Seigneur en disant : Pourquoi les hommes disent-ils qu'Adam et Eve furent formés et placés dans le Paradis par Dieu pour observer ses commandements, et qu'ils furent livrés à la mort à cause de la transgression de l'ordre du Père? Et le Seigneur (Jésus) dit : Écoute. Jean très cher, ce sont les hommes ignorants qui disent que mon Père fit des corps de limon lois de la prévarication, mais en vérité il fit toutes les puissances des cieux avec le Saint Esprit, et c'est à cause de leur désobéissance et de leur chute que celles-ci se sont trouvées dans des corps de limon et ont été livrées à la mort.

C'est ce que l'on appelle le "dualisme" Satan créa la terre et les hommes et Dieu ne créa que les "puissances des cieux avec le Saint Esprit".

J'avais d'autres témoignages sur les compte rendu de l'inquisition avec les paroles des cathares du Moyen Age confessant exactement la même chose que la cathares d'aujourd'hui que nous avons vu hier mais je ne les retrouve plus.


Dernière édition par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 20:51, édité 7 fois

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 7 Avr 2011 - 12:39




Je crois en Dieu, le Père tout-puissant,
Créateur du ciel et de la terre.
Et en Jésus Christ, son Fils unique, notre Seigneur ;
qui a été conçu du Saint Esprit,
est né de la Vierge Marie,
a souffert sous Ponce Pilate,
a été crucifié,
est mort et a été enseveli,
est descendu aux enfers ;
le troisième jour est ressuscité des morts,
est monté aux cieux,
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant,
d'où il viendra juger les vivants et les morts.
Je crois en l'Esprit Saint,
à la sainte Église catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.
AMEN





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hérésies diverses

Message par etienne lorant le Ven 8 Avr 2011 - 5:31

Sans oublier (comment l'oublierai je ? puisqu'ils se sont infiltrés chez nous et font du racolage) : l'Armée de Marie...
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Ven 8 Avr 2011 - 5:35

Sourire je crois que tu idéalise les premiers cathares, il étaient bien plus instruits d'une tradition (de bohème) que tu ne le pense. Et cette tradition comme je te l'ai montré remonte à l'antiquité en la tradition gnostique. Il y a bien évidement dans le gnosticisme une nébuleuse de sectes (je ne vois pas comment l'appeler autrement). Les cathares n'étaient pas des paysants ! Mais des seigneurs avec tout leur serviteurs etc... Ils étaient donc instruits.


Dernière édition par Marc le Ven 8 Avr 2011 - 16:17, édité 2 fois

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Ven 8 Avr 2011 - 11:45

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Dim 10 Avr 2011 - 14:12

Marc a écrit:Sourire je crois que tu idéalise les premiers cathares,
Non, non.
Je ne les idéalise pas.
J'essaye de comprendre avec le peu que nous savons à leur sujet.
Et pour les comprendre, comprendre ce qui les motivaient, ce qu'ils recherchaient, etc
il étaient bien plus instruits d'une tradition (de bohème) que tu ne le pense.
Et tu le sais comment ?
Une tradition de bohème dis-tu ?
Ce qui est certain, c'est qu'ils recherchaient à comprendre les écritures.
Et déjà à obtenir les écritures dans une langue qu'ils comprenaient.
Et cette tradition comme je te l'ai montré remonte à l'antiquité en la tradition gnostique.
Mais justement, ils ne partaient d'aucune tradition.
Ce sont ceux qui les étudient qui les rallient à tous les autres (gnostiques, manichéens, etc)
Eux-mêmes, ne s'y rattachaient pas.
Ils se rattachaient aux écritures.
Il y a bien évidement dans le gnosticisme une nébuleuse de sectes (je ne vois pas comment l'appeler autrement). Les cathares n'étaient pas des paysants ! Mais des seigneurs avec tout leur serviteurs etc... Ils étaient donc instruits.
Oui, certains étaient des nobles.
Mais pense que les nobles n'avaient pas plus accès à la bible (et aux "écrits religieux") que leurs serviteurs même si les nobles savaient lire
Et savaient-ils tous lire ? Ce serait à rechercher ...

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