MARTHE ET MARIE

HERESIES DIVERSES

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Ven 4 Mar 2011 - 0:13

Par respect pour les personnes, pour la croyance des personnes, et particulièrement par respect pour toi, Fée, je m'excuse de t'avoir choqué.

Mon but n'étais pas de choquer mais de comprendre.

Soit béni, Fée.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 7:57

Si tu veux comprendre les gens, commence par écouter ce qu'ils disent!
Ce n'est pas tellement nous que tu offenses, c'est d'abord la vérité historique, que tu veux remplacer par des discours idéologiques.
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Ven 4 Mar 2011 - 8:10

Sourire, dans le lien que tu cites, http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme#Apparition_et_diffusion_en_Europe
je vois ceci, qui confirme ce que je disais:
La croisade contre les albigeois est avant tout la lutte d' un totalitarisme contre un totalitarisme encore plus grand. La vision romantique moderne du catharisme empêche toute perception cohérente de la nature de ce mouvement. Le catharisme était le refus de toute chose incarnée et considérait la vie même comme une oeuvre démoniaque. C' est là l' une des raisons premières qui menèrent l' église à lutter contre ce mouvement extrêmiste
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par MJN (michelmontfort) le Lun 28 Mar 2011 - 7:11

Dans la liste des hérésies, vous avez oublié l'islam qui est une hérésie :
1)issue de la mouvance ébionite qui s'est maintenue au pays des sables ;
2)déclarée hérésie par un Père grec d'Egypte bien placé pour évaluer (j'ai son nom sur le bout de la langue, je vais le retrouver).

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par MJN (michelmontfort) le Lun 28 Mar 2011 - 7:14

Les hérésie, c'est comme les maladies.

Certaines maladies disparaissent de la liste des maladies reconnues par la médecine.
En rencontrant le patriarche d'Alexandrie et celui de Constantinople, J.-P. II a mis fin à la condamnation multiséculaire de schismes jadis déclarés hérétiques.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Lun 4 Avr 2011 - 18:46

Cécile a écrit:Les cathares se référaient uniquement à l'Evangile, particulièrement celui de Jean.

Ils avaient abandonné l'Ancien Testament... probablement trop peu "clair" pour des esprits manichéens.

Je viens de découvrir, où plutôt osé demander au prof d'histoire géo si il était catholique. Et il l'est plutôt deux fois qu'une ! C'est pourquoi dans la semaine il va nous lire un extrait de la bible falsifié des cathares (Oui Sourire cette bible est complètement falsifiée). Je vous ferais un petit compte rendu car elle n'existe qu'en latin

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Lun 4 Avr 2011 - 18:56

Je peux traduire, si c'est nécessaire.
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Lun 4 Avr 2011 - 19:23

Il n'existe pas de version numérique :(

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Lun 4 Avr 2011 - 19:45

il serait bien qu'en parallèle tu nous décrives comment étaient l'église catholique à cette même époque.
Qui étaient les papes, comment le devenaient-ils, s'ils avaient des épouses, et quels étaient les canons créés aussi à ces époques.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Lun 4 Avr 2011 - 19:48

Je suis nul en histoire de l'Eglise. Mais si le prof d'Hist Géo était là tu trouverait à qui parler

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les cathares

Message par MJN (mic le Mar 5 Avr 2011 - 14:58

Je vois qu'on se complaît à fantasmer sur les cathares, à les considérer comme des saints, rien que pour critiquer l'attitude de l'Eglise romaine à leur endroit.
Les cathares recommandaient et pratiquaient le suicide, ont fait mourir des jeunes d'anorexie. C'est un christianisme bilbique, ça ? Mon oeil !
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mar 5 Avr 2011 - 15:12

D'autant plus que le ministère pastoral qui est confié à l'Église Catholique seule (cf. Symbole de Nicée) ! Conduit à "prendre soin des brebis" qu'aurait elle du faire ?

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les papes lubriques

Message par MJN (mic le Mar 5 Avr 2011 - 15:18

Notre prof d'histoire de service devrait être en mesure de confirmer sur le champ qu'ils n'ont failli en rien en ce qui concerne les décisions ecclésiales qu'ils ont prises et les positions théologiques qu'ils ont adoptées.
S'ils ont rompu leur voeux pour connaître les plaisirs du lit, c'est une toute autre affaire.
Quel homme n'est pas travaillé par la chair et le désir ?
Baiser une jeune sein insolent, dont le téton est capable de percer une soie diaphane, n'est-ce pas le trouble qui empêche tout homme en bonne santé de dormir comme un ours gavé ?
Comment un baptisé peut-il se permettre de juger et condamner un homme, quand bien même il a été élu pape ?

On reconnaît les adversaires primaires de l'Eglise de Rome à ce qu'ils se complaisent dans des amalgames faciles, et à leur point de vue qui est aux antipodes de celui des historiens qui, eux, ont étudié.

Il existe deux catégories de frères séparés :
1)les érudits (professeurs du N.T. dans les universités protestantes, exégètes, théologiens reconnus...), qui sont de très bonne compagnie ;
2)les basiques de base, qui se gargarisent de bouquins anti-cathos à la mords-moi-le-noeud (dont ils ne sont même pas les auteurs !).

I'll be back !
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Mar 5 Avr 2011 - 17:34

MJN, il me semble que tu confonds les époques. Les papes lubriques, c'était à la Renaissance, pas à l'époque des cathares. De plus, il y en a eu fort peu (à part Alexandre Borgia, y en a-t-il eu d'autres?).
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 17:36

MJN (mic a écrit:Je vois qu'on se complaît à fantasmer sur les cathares, à les considérer comme des saints, rien que pour critiquer l'attitude de l'Eglise romaine à leur endroit.
Les cathares recommandaient et pratiquaient le suicide, ont fait mourir des jeunes d'anorexie. C'est un christianisme bilbique, ça ? Mon oeil !

heuuuuuuuuuu, merci de nous citer tes sources.

Car les cathares sont venus en suisse, y ont fait des enfants et ont transmis leur foi aux enfants de leurs enfants et aucun ne prône le suicide.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Mar 5 Avr 2011 - 17:37

Le mariage et les enfants (conception) étaient proscrit chez les cathares..

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 17:38

Fée Violine a écrit:Sourire, dans le lien que tu cites, http://fr.wikipedia.org/wiki/Catharisme#Apparition_et_diffusion_en_Europe
je vois ceci, qui confirme ce que je disais:
La croisade contre les albigeois est avant tout la lutte d' un totalitarisme contre un totalitarisme encore plus grand. La vision romantique moderne du catharisme empêche toute perception cohérente de la nature de ce mouvement. Le catharisme était le refus de toute chose incarnée et considérait la vie même comme une oeuvre démoniaque. C' est là l' une des raisons premières qui menèrent l' église à lutter contre ce mouvement extrêmiste

C'est toujours la même source.
Je pense que tu connais le principe de wiki.
Chacun peut y écrire.

Et les livres d'Anne Bremon, tu les as lu ?

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 17:43

Marc a écrit:Le mariage et les enfants (conception) étaient proscrit chez les cathares..

Et chez les catholiques (et pour le clergé et les religieux) de cette même époque, quelles étaient les règles à ce sujet ?

Comment accédaient-ils à la prêtrise, etc,etc ?

Sinon, merci aussi de nous citer tes sources.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 17:58

MJN (mic a écrit:Je vois qu'on se complaît à fantasmer sur les cathares, à les considérer comme des saints, rien que pour critiquer l'attitude de l'Eglise romaine à leur endroit.

Et rechercher la vérité, non ?

Toute la bible nous raconte les erreurs des uns et des autres.
Adam et Eve ont mangé du fruit défendu ...
Cain a tué son frère ....
Noé (et sa famille) est l'unique rescapé d'un peuple plus que corrompu ...
Moise a commencé par tuer un homme puis il ne voulait pas faire ce que Dieu lui demandait de faire ....
David a envoyé un "brave mari" à la guerre pour lui "piquer" sa femme ....
Abraham n'a plus cru que Dieu voulait lui donner des enfants et il a couché avec sa servante ... aujourd'hui on dirait violé ...
etc, etc
Paul persécutait l'église en faisant tuer les chrétiens ...
Pierre a renié 3 fois Jésus disant qu'il ne le connaissait pas ...
Etc, etc

Dire ce qui a été le plus objectivement possible est important.
Rechercher la vérité historique est important aussi.

Et dire les faits connus, le contexte, etc, etc qui disaient quoi afin de se faire la meilleure idée possible.
Mais est-ce possible ?
Pensons que des tas et des tas de textes ont été détruit au fil du temps et l'histoire est toujours écrite par les gagnants .....(les plus forts)

Les protestants n'ont aucun problème avec leur histoire et ils ne cachent pas avoir noyé des chrétiens .... et les reconnaissent aujourd'hui comme chrétiens, et donc, ils reconnaissent qu'ils n'avaient aucune raison valable de les noyer.
Encore si ceux qu'ils ont noyés avaient violentés des petits enfants ou démembrer des grands-mères .... mais ils ne faisaient que de souhaiter un baptême tel que la bible le préconise...
Et même, a-t-on le droit de tuer, en temps que chrétien ?






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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 18:28

Cécile a écrit:Les cathares se référaient uniquement à l'Evangile, particulièrement celui de Jean.

Lorsque Frère André a fait passer la bible en URSS, sous l'occupation communiste qui interdisait les bibles, il a fait passer énormément d'évangile de Jean. Car c'est le chapitre qui contient l'essentiel.
Or, tous les chrétiens d'URSS aspiraient a posséder la bible en entier.
Mais ils devaient bien souvent se partager, un évangile de Jean à 2 ou 3 et une bible à toute une région.
Et lorsque le rideau de fer est tombé, beaucoup, beaucoup se sont "précipité" pour acquérir une bible complète.
L'évangile de Jean est en tout temps, l'évangile de l'église persécutée.
Lorsque les circonstances ne permettent pas une bible entière pour tous.
Et donc, tous ont pu étudier ensemble au moins l'évangile de Jean tout en recherchant par tout les moyens à acquérir la bible entière (premièrement les autres évangile)

http://www.portesouvertes.fr/portes-ouvertes/historique/frere_andre/

Pour l'évangile de Jean pensons au contexte pratique.
Les copistes, uniquement des moines, mettaient 3 ans pour copier une unique bible.
(l'imprimerie est venue 2 ou 3 siècles plus tard).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bible#Le_livre_le_plus_diffus.C3.A9_dans_le_monde
Une unique bible représentait un nombre impressionnant de "gros volumes" tous pesant énormément de poids.
Pour donner accès à chacun à une bible complète, cela aurait représenter des années et des années de travail.

Et avant, il fallait déjà avoir traduit la bible, dans une langue compréhensible des lecteurs.
Et encore avant .... avoir appris à lire aux dits lecteurs.


Pensons que quasiement que les moines savaient lire et que les moines avaient accès à la bible.
Le pape Grégoire IX (1227-1241) retira complètement la Bible aux fidèles et en interdit la lecture au concile de Toulouse (1229)


http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_livre#Le_livre_dans_les_monast.C3.A8res
http://fr.wikipedia.org/wiki/Copiste

Nous interdisons également qu'on autorise les laïcs à posséder les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament. Nous leur défendons avec la plus grande vigueur de posséder les livres précités dans la langue populaire. - Les habitations, les chaumières les plus misérables et même les refuges les mieux cachés de ceux chez qui l'on trouvera de tels écrits doivent être totalement détruits. Ces gens doivent être poursuivis jusque dans les bois et les cavernes, et quiconque les abrite doit s'attendre à être sévèrement châtié.


Pensons que d'autres que les cathares ont été brulés vifs et sont morts uniquement pour le fait d'avoir possédé une bible ....maintenant, est-elle correctement traduite ?
Pensons que pour traduire la bible, donc à partir des manuscrits, cela prend des années et des années à plusieurs ... et même pour passer du latin à une autre langue cela prend bien du temps ... pensons à ceux qui l'ont traduite en chinois par exemple ! laughing


Dernière édition par sourire le Lun 11 Avr 2011 - 22:54, édité 1 fois

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Mar 5 Avr 2011 - 18:52

Marc a écrit:Le mariage et les enfants (conception) étaient proscrit chez les cathares..
Non, Marc, ce n'est pas tout à fait ça. Les croyants ordinaires se mariaient, c'étaient seulement les "parfaits" qui faisaient voeu de chasteté.
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Fée Violine le Mar 5 Avr 2011 - 18:55

SOURIRE, attention:

tu recommences avec tes attaques de l'Église, sur le thème "les cathares ils sont gentils et les catholiques ils sont méchants".
Or la charte du forum interdit formellement les attaques (surtout calomnieuses, of course) contre l'Église catholique. Aussi je te prie de cesser ce genre de propos.


AUX AUTRES:
ne serait-il pas plus simple de clore ce fil?
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 19:05

Marc a écrit:D'autant plus que le ministère pastoral qui est confié à l'Église Catholique seule (cf. Symbole de Nicée) ! Conduit à "prendre soin des brebis" qu'aurait elle du faire ?

Donc, selon toi,elle devait tuer des personnes uniquement parce qu'ils lisaient la bible dans une langue compréhensible d'eux ?
(elle n'a pas tué que des cathares pour cette raison)
(n'importe qui de catholique qui possédait une partie de la bible dans sa langue était "chatié" !(physiquement chatié, c'est à dire torturé au minimum et bien souvent brulé vif)
Pense que nous qui sommes ici, le serions tous.

Pendant 500 ans ce canon est resté en vigueur ..... (il est avéré par exemple, qu'une des reines (venue d'Autriche, il me semble, avait une bible, ainsi que plusieurs rois) ...


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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 19:07

Marc a écrit:Je suis nul en histoire de l'Eglise. Mais si le prof d'Hist Géo était là tu trouverait à qui parler

Tu n'as aucune excuse avec Internet !

Tape histoire de l'église
Histoire des papes
Etc,etc
Et tu auras de quoi lire jusqu'à la fin de tes jours ! laughing

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 19:10

Fée Violine a écrit:SOURIRE, attention:
tu recommences avec tes attaques de l'Église, sur le thème "les cathares ils sont gentils et les catholiques ils sont méchants".

Fée, je recherche juste la vérité historique.
Et le thème est plutot les gentils catholiques et les méchants cathares qu'ils ont bien fait de tuer.

Je te propose d'écrire toi un résumé objectif de l'église catholique, des papes, du clergé, facile à lire pour tous et tu pourras ainsi nous dire ta "vérité historique" ....


Dernière édition par sourire le Mar 5 Avr 2011 - 19:23, édité 1 fois

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