MARTHE ET MARIE

HERESIES DIVERSES

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 14:35

Sourire les cathares suivaient scrupuleusement l'apocryphe des bogomiles que je t'ai montré précédement. Voici une carte qui pourrait t'éclairer un peu sur leur tradition :



Dernière édition par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 15:33, édité 1 fois

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 14:44

Le manichéisme tout comme les bogomiles et les cathares tirent leur enseignements des doctrines gnostiques. Il n'est tout de même pas facile de conclure en ayant lu que la bible que le créateur du monde est Satan... De plus ils disposaient d'une bible qui était falsifiée... J'ai mis cela de côté pour le moment pais tout de même à toi de faire des recherches si vraiment tu veux en savoir plus..

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Dim 10 Avr 2011 - 19:14

Marc a écrit:Le manichéisme tout comme les bogomiles et les cathares tirent leur enseignements des doctrines gnostiques. Il n'est tout de même pas facile de conclure en ayant lu que la bible que le créateur du monde est Satan... De plus ils disposaient d'une bible qui était falsifiée... J'ai mis cela de côté pour le moment pais tout de même à toi de faire des recherches si vraiment tu veux en savoir plus..

Certains disent que leur bible était falsifiée.
D'autres disent que leur bible était la réplique exacte du nouveau testament.

Pourquoi, y a-t-il deux et mêmes plusieurs "conclusions" à leur sujet ?

Bien que nous pourrions aller à Lyon constater comment est leur bible ....
a écrit:

ici

Une Bible cathare, en occitan du début du XIIIème siècle, est conservée à la Bibliothèque municipale de Lyon. Elle se compose du Nouveau Testament complet.


Les très rares documents qui ont survécu permettent de rapprocher le catharisme de la religion bogomile.

Se rapprochent de ...
Les très rares documents permettent de rapprocher ...

Rapprocher manque énormément de précision.
Les cathares sont souvent classifiés dans "l'unique paquet de tout ce qui n'étaient pas catholique" ...

Sinon, Marc lorsque j'avais écrit dans l'autre forum : Dieu est le créateur du bien ET du mal, toi-même, tu ne le croyais pas.
Pour toi, c'était impossible que Dieu ait créé le mal.
J'ai du te montrer plusieurs passages de la bible qui le disent.
De ton coté, tu as été très "choqué" de voir que Dieu était le créateur du mal ....


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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Dim 10 Avr 2011 - 19:24

Sinon, pour ceci :
Fin du catharisme

Extirpé de façon méthodique par l'Inquisition au cours des 13e et 14e siècles, le catharisme est victime de sa structure rigide d'Eglise peu propice à la survie clandestine. Le jour où brûle le dernier Bon Homme, l'Eglise cathare est morte. Nul ne pourra plus en son nom prétendre détenir et transmettre la tradition des Apôtres.
Non, certains sont arrivés en Suisse ayant échappés à l'inquisition.

Quelques sectes revendiquent aujourd'hui de manière absurde son héritage. Touristes et curieux, profiteurs de la catharophilie, travestissent les Bons Hommes en architectes mystérieux, en templiers gardiens du Graal. Tout ce là n'est que foutaise !

Oui, tout cela n'est que foutaise.
Ils ne savent presque rien à leurs sujets mais revendiquent leurs soi-disant "doctrine".



Origine du mot "cathare"

L’inquisition n’a jamais utilisé le terme de cathares pour désigner les hérétiques albigeois. Il est donné pour la première fois en 1163 par Eckbert de Schönau, chanoine de Bonn en Rhénanie.

L’éventail des appellations est large : « publicains » en Champagne et Bourgogne, « piphles » dans les Flandres, « patarins » en Italie, « albigeois » dans le Midi.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 19:33

Je n'ai pas du tout été choqué de ce que tu pense que Dieu soit créateur du mal... Il ne l'est pas crois moi. Ensuite les cathares d'aujourd'hui loin de démentir leur appartenance manichéenne la confirment eux même sur leur site. Je comprend pas que tu puisse continuer à défendre l'indéfendable.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 19:50

Au fait as tu remarqué qu'il n'y avais pas l'AT dans leur bible ? Pourquoi d'après toi?

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Joss le Dim 10 Avr 2011 - 20:44

Sinon, Marc lorsque j'avais écrit dans l'autre forum : Dieu est le créateur du bien ET du mal, toi-même, tu ne le croyais pas.
Pour toi, c'était impossible que Dieu ait créé le mal.
J'ai du te montrer plusieurs passages de la bible qui le disent.

Si Dieu a créé le mal, il est Lui-même mauvais ce qui contredit "soyez parfait comme mon Père du Ciel est parfait"

L'origine de cette hérésie :
LUTHER GNOSTIQUE
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 21:11

Ce en quoi Marcion, Valentin, les manichéens, les pauliciens, les bogomiles et les albigeois croyaient c'était que le monde visible était entièrement créé par Satan et que le monde invisible était créé par Dieu. Luther a porté cela dans sa christologie en faisant de la nature humaine du Christ une nature qui sans cesse s'oppose à Sa nature divine. Il a tenté de rendre crédible scripturairement parlant la doctrine des gnostiques. Voila tout...

La totale corruption de l'homme est démentie avec Paul en Romains 7 aux versets 16-17 :
Or si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais, d’accord avec la Loi, qu’elle est bonne ;
en réalité ce n’est plus moi qui accomplis l’action, mais le péché qui habite en moi.

Paul nous montre ici les tourments de l'homme sans la grâce de Dieu qui se débat avec le péché révélé par la Loi. Mais la corruption n'est pas totale comme Luther voulait nous le faire croire dans le sens que Paul : "reconnait, d’accord avec la Loi, qu’elle est bonne" La raison de l'homme est suffisante pour reconnaitre la sainteté de la Loi et plus loin Paul fait bien la distinction entre le péché qui habite en lui et lui même. Il y a donc un dualisme naturel (sans aucun secours de la grâce) et l'homme est capable de se reconnaitre pécheur de façon intelligible. La corruption n'est donc en conséquence, pas totale.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 21:25

Apparemment les cathares existaient du temps de Saint Augustin ? waouh

XXXVIII. Les Cathares, qui s'appelaient aussi Novatiens, parce qu'ils avaient adhéré aux erreurs de Novat, s'étaient orgueilleusement et odieusement nommés ainsi, pour faire parade de leur prétendu puritanisme: ils condamnaient les secondes noces, et refusaient l'absolution aux pécheurs. (Augustin, des hérésies. - XXXVII. Les Valésiens,)

XLVI. Les Manichéens,
XLVI. Manès, originaire de Perse, fut le chef des Manichéens: cependant, après qu'il eut commencé à enseigner en Grèce sa doctrine insensée, ses disciples aimèrent mieux l'appeler Manichée que de lui donner un nom synonyme de celui de folie. Partant de là, quelques-uns d'entre eux, comme plus savants et, par là même, plus menteurs, doublèrent l'N, et prononcèrent Mannichée, c'est-à-dire, homme qui répand la manne. Manès imagina l'existence de deux principes, différents l'un de l'autre, opposés l'un à l'autre, éternels et coéternels, c'est-à-dire, ayant toujours existé; et, imitant en cela les anciens hérétiques, il admit deux natures et deux substances, celle du bien et celle du mal. Il serait trop long d'insérer, dans cet ouvrage, les rêveries dont il a enveloppé sa doctrine touchant l'opposition et le mélange du bien et du mal, la séparation complète du bien d'avec le mal, et la condamnation éternelle réservée au mal, comme au bien qui ne pourra être séparé du mal. En conséquence de ces rêveries ridicules et impies, les Manichéens sont forcés de reconnaître la même nature à Dieu et aux âmes bonnes, qui doivent être délivrées de leur mélange d'avec les âmes mauvaises, c'est-à-dire, des âmes douées de la nature opposée à celle du bien. C'est pourquoi, selon eux, la nature du bien, c'est-à-dire la nature divine, a fait le monde, il est vrai, mais elle l'a fait du mélange formé par le bien et le mal au moment où les deux natures ont lutté l'une contre l'autre. Cependant la séparation parfaite du bien d'avec le mal et sa délivrance, ce sont les vertus de Dieu qui l'effectuent par tout le monde et dans tous les éléments, comme elles forment leurs élus parles aliments dont ils se nourrissent. Ces aliments et le monde entier sont mélangés avec la substance divine, et cette substance est purifiée dans les élus des Manichéens par le genre de vie que ceux-ci ont adopté et que leurs auditeurs observent encore d'une manière plus sainte et plus excellente. J'ai prononcé les noms d'élus et d'auditeurs; deux classes de fidèles dont se compose leur Eglise. A les en croire, cette partie de la nature bonne et divine qui se trouve mélangée et emprisonnée dans les aliments, et dans la boisson, et, surtout, dans ceux qui engendrent, l'est encore d'une façon plus étroite et plus honteuse chez les autres hommes, et même chez leurs auditeurs. Quant aux portions de lumière purifiées, dont la réfraction a lieu de toutes parts, elles retournent à Dieu, comme à leur foyer naturel, transportées dans les airs par des vaisseaux, c'est-à-dire, par la lune et le soleil: ces vaisseaux sont faits de la pure substance de Dieu; et cette lumière corporelle, dont les rayons frappent ici-bas les regards de tous les êtres mortels animés, qui réside, non-seulement dans la lune et le soleil où elle est toute pure, mais encore dans tous les autres objets brillants au sein desquels elle se trouve mélangée, et doit être purifiée; cette lumière corporelle n'est autre que la nature divine. Les cinq éléments, c'est-à-dire, la fumée, les ténèbres, le feu, l'eau et le vent ont été formés par le peuple des ténèbres; ils ont, à leur tour, engendré des princes particuliers. Dans la fumée, sont nés les animaux bipèdes, et, par conséquent, les hommes; dans les ténèbres, les serpents; dans le feu, les quadrupèdes; dans l'eau, les poissons; dans le vent, les oiseaux. Pour détruire la puissance de ces mauvais éléments, cinq autres, émanés de la substance divine, sont sortis du royaume céleste, et, de leur lutte mutuelle, est résulté le mélange de l'air avec la fumée, de la lumière avec les ténèbres, du bon feu avec le mauvais, de la bonne eau avec la mauvaise, du vent mauvais avec le bon. Il y a, entre les deux vaisseaux, ou les deux grands luminaires du ciel, cette différence que la lune a été faite avec la bonne eau, et que le soleil a été fait avec le bon feu. En eux résident les saintes vertus: celles-ci se transforment en hommes pour attirer à eux les femmes du parti adverse, et puis, en femmes pour attirer les hommes de ce même parti, afin que leur concupiscence,'étant éveillée par de telles excitations, la lumière, contenue et mélangée dans leurs membres, s'en échappe, soit reçue par les anges de lumière pour être purifiée, et, après cette purification, soit chargée sur ces vaisseaux et reportée dans son propre royaume. A cette occasion, ou plutôt, par une conséquence nécessaire de leur abominable superstition, leurs élus doivent recevoir une sorte d'eucharistie, sur laquelle on a préalablement répandu de la semence humaine, pour que de là, comme de leurs aliments, la substance divine se trouve délivrée. Les Manichéens affirment que jamais (11) crime pareil n'a été commis parmi eux; ils en accusent je ne sais quels autres hérétiques auxquels ils donnent leur propre nom. Pourtant, tu le sais, au moment où tu étais diacre à Carthage, on les a convaincus dans une église de cette ville: car, après des poursuites dirigées contre eux par le tribun Ursus, préfet de la maison royale, quelques-uns d'entre eux y furent amenés. Alors une jeune fille, du nom de Marguerite, à peine âgée de douze ans, trahit leurs honteuses pratiques, et déclara qu'elle avait été violée pour l'accomplissement de leurs coupables mystères. On obtint assez facilement le même aveu d'une sorte de nonne Manichéenne, appelée Eusébie, qui avait souffert violence pour la même cause. De prime abord, elle avait soutenu qu'elle était vierge, et demandait à être visitée par une sage-femme: lorsqu'elle eut été examinée et qu'on sut à quoi s'en tenir sur son compte, elle fit connaître, comme Marguerite, qu'on avait interrogée à part et dont elle n'avait pu entendre la déposition, tous les détails des criminelles turpitudes des Manichéens: on faisait, disait-elle, coucher ensemble un homme et une femme, après avoir étendu sous eux de la farine destinée à recevoir de la semence humaine et à être mélangée avec elle. Les Actes épiscopaux que vous nous avez envoyés en font foi: tout récemment encore on trouva quelques Manichéens: conduits à l'église, ils y furent minutieusement interrogés, et découvrirent, non des mystères sacrés, mais d'exécrables secrets. L'un d'eux, nommé Viator, appelait Cathares ceux qui se rendaient coupables de pareils forfaits: il reconnaissait aussi, comme sectateurs de Manès, les Mattariens et surtout les Manichéens, avouant, toutefois malgré lui, qu'ils étaient tous les disciples du même maître, et de vrais Manichéens. Il est, en effet, certain et indubitable qu'ils ont tous, entre les mains, les livres manichéens où se trouve l'affreuse doctrine de la transformation des hommes en femmes, et des femmes en hommes, et dans lesquels on les excite à attirer et à détruire, par la concupiscence, les princes des ténèbres inhérents aux deux sexes, afin que la substance divine, jusqu'alors retenue captive en eux, soit délivrée et s'en éloigne: ils ont beau dire qu'on ne pratique point chez eux la doctrine contenue dans ces livres, toutes ces abominations en découlent comme de source. En agissant de la sorte, ils pensent imiter de leur mieux les vertus divines: par ce moyen, ils purifient cette portion de leur Dieu qui se trouve enfermée et toute souillée dans la semence humaine, comme dans tous les corps célestes et terrestres, et dans la semence de toutes choses. Ils doivent, par conséquent, la délivrer de la semence humaine en se nourrissant de celle-ci, comme ils la délivrent de toutes les autres semences contenues dans les aliments dont ils font usage. De là leur est venu le nom de Cathares ou purificateurs, car ils mettent à purifier la substance divine un tel soin, qu'ils ne reculent pas même devant l'infamie d'une pareille nourriture. Cependant ils ne mangent pas de viande, car, disent-ils, la substance divine est incompatible avec n'importe quel être mort ou tué, et le peu qu'il en reste dans ces corps, ne mérite pas d'être purifié dans l'estomac des élus. Les veufs n'entrent pas non plus dans leur alimentation, car le principe de la vie s'éteint en eux dès qu'on en brise l'enveloppe on ne peut se nourrir d'aucun corps mort, et ce qui vient de la chair est mort, à moins d'être mêlé à de la farine, parce que celle-ci lui conserve la vie. Les Manichéens ne se servent pas davantage de lait, quoiqu'on le suce ou qu'on le tire d'un corps animal vivant; non pas qu'à leurs yeux la substance divine ne s'y trouve point mêlée, mais parce que l'erreur ne se trouve pas toujours d'accord avec elle-même. Par la même anomalie, ils ne boivent pas de vin, parce que c'est le fiel du prince des ténèbres: ils mangent du raisin, et pourtant encore, ils n'usent pas même de vin doux, si nouveau qu'il soit. Suivant eux, les âmes des auditeurs retournent dans les élus, ou, par une plus heureuse coïncidence, dans les aliments des élus, en sorte qu'étant, là, bien purifiées, elles ne sont point obligées de transmigrer à nouveau dans un autre corps. mais toutes les autres âmes repassent dans les troupeaux et dans tout ce qui tient par racines à la terre, et s'en nourrit. Les herbes et les arbres vivent de telle façon qu'ils en ont le sentiment et qu'ils gémissent quand on les blesse: aussi, les Manichéens éprouvent-ils une sorte de torture, dès qu'ils voient cueillir une herbe ou couper un arbre en conséquence, il n'est point permis, chez eux, même de défricher un champ; on doit, ô folie! regarder comme entaché d'homicide, (12) l'art le plus innocent de tous, l'agriculture, et, s'il est permis aux auditeurs de cultiver la terre, c'est uniquement parce qu'ils trouvent, dans la culture des champs, le moyen de fournir des aliments aux élus, et que la substance divine, contenue dans ces aliments pour y être purifiée, demande grâce pour eux, lorsqu'elle est dégagée dans l'estomac des élus. C'est pourquoi ceux-ci ne travaillent jamais dans la campagne, rie cueillent pas de fruits, n'arrachent pas même une feuille, et attendent que les auditeurs leur apportent les différentes récoltes destinées à leur usage: ainsi, ils vivent d'une foule d'homicides, commis par les autres, imaginés par leur folle vanité. Si les auditeurs se nourrissent de viande, recommandation expresse leur est faite de ne pas tuer eux-mêmes les animaux dont elle provient, dans la crainte d'offenser les princes des ténèbres retenus captifs dans les régions célestes, car toute chair a été créée par eux. S'ils usent du mariage, ils doivent soigneusement éviter de concevoir et d'engendrer, de peur que la substance divine, introduite en eux par les aliments, ne se trouve enchaînée par des liens charnels dans leurs enfants. Ils se figurent, en effet, que toute chair reçoit une âme par l'intermédiaire de la nourriture et de la boisson: aussi parmi eux condamne-t-on positivement les noces, et les empêche-t-on le plus possible, puisqu'on ordonne d'éviter la génération, qui est cependant la fin légitime de l'union conjugale. A leur sens, Adam et Eve ont eu pour parents les princes de la fumée: leur naissance remonte à l'époque, où, après avoir dévoré tous les enfants de ses compagnons et absorbé ainsi la portion de substance divine qu'ils contenaient, Saclas, leur père, connut sa femme, et rendit de nouveau captive cette portion de divine substance en l'enfermant dans la chair de sa propre race, comme dans une étroite prison. Le Christ a existé: c'était le serpent de l'Ecriture, qui ouvrit les yeux de l'intelligence à nos premiers parents, et leur fit connaître le bien et le mal. Le Christ est revenu sur la terre en ces derniers temps pour sauver les âmes et non les corps: il n'a point réellement pris une chair mortelle, il ne s'est incarné qu'en apparence, et s'est ainsi joué des sens de l'homme. Il a paru mourir et ressusciter, et, dans sa mort comme dans sa résurrection, il n'y a eu que de l'illusion. Le Dieu qui a donné sa loi par le ministère de Moïse, qui a parlé par les Prophètes juifs, n'était pas le vrai Dieu, c'était un prince des ténèbres. Les Manichéens altèrent aussi les livres du Nouveau Testament, de manière à y prendre ce qui leur plaît, et à en rejeter ce qui ne leur convient pas: pour s'y autoriser, ils prétendent que le texte en a été précédemment corrompu; ils leur préfèrent des écritures apocryphes, qui, à les en croire, renferment toute la vérité. La promesse du Saint-Esprit, faite par Notre-Seigneur Jésus-Christ (1), s'est accomplie en la personne de Manichée, leur maître: de là vient que, dans toutes ses lettres, il prend le titre d'apôtre de Jésus-Christ, parce que le Sauveur avait promis de l'envoyer et lui avait donné l'Esprit-Saint. Voilà aussi pourquoi Manichée se choisit douze disciples à l'exemple de Notre-Seigneur. Le nombre douze est encore aujourd'hui respecté et conservé par ses sectateurs. Chez eux on choisit, d'entre les élus, douze hommes auxquels on donne le nom de maîtres, et à la tête desquels on en place un treizième en qualité de chef: il y a aussi soixante-douze évêques, ordonnés par les maîtres, et des prêtres ordonnés par les évêques: les évêques ont leurs diacres; les autres membres de la secte portent seulement le nom d'élus mais ceux d'entre eux qui paraissent capables, on les envoie pour soutenir et développer l'erreur là où elle est déjà établie, pour la semer là où elle n'existe pas encore. Ils n'attribuent au baptême d'eau aucune efficacité pour le salut, et pensent ne devoir le conférer à aucun de ceux qu'ils entraînent dans leur hérésie. Pendant le jour, ils se tournent, pour prier, vers le soleil, n'importe où il en soit de sa course: pendant la nuit, leur visage se dirige du côté de la lune, si on la voit, et quand on ne l'aperçoit pas, du côté de l'aquilon, par où le soleil revient du lieu de son coucher à celui de son lever. Suivant leur doctrine, le péché ne vient pas du libre choix de la volonté de l'homme; c'est la substance du parti contraire qui le produit. Partant de là, que la substance du principe mauvais est mêlée à tous les hommes, ils disent que toute chair a été formée, non par Dieu, mais par le mauvais esprit, qui, émané du principe contraire, est coéternel à Dieu. Si nous ressentons en nous la concupiscence de la chair, source des luttes du corps contre l'esprit, cette

1. Jn 16,7

13

infirmité n'est point en nous le résultat de la corruption de la nature en Adam; c'est une substance contraire, tellement adhérente à notre être, que, quand nous en sommes délivrés et purifiés, elle s'en sépare pour vivre elle-Même éternellement dans sa propre nature. Entre ces deux âmes, ou ces deux esprits, l'un bon, l'autre mauvais, se livre, dans chaque homme, un combat, lorsque la chair lutte contre l'esprit, et l'esprit contre la chair (1). Cette infirmité n'a jamais été et ne sera jamais guérie en nous, de la manière dont on l'enseigne dans l'Eglise catholique; mais, séparée de nous et enfermée pour toujours dans un certain autre monde comme dans une prison, cette substance du mal sera éternellement victorieuse quand seront arrivés la fin des temps et le bouleversement de l'univers. A ce monde viendront continuellement se joindre et s'attacher à la manière d'un vêtement ou d'un manteau, les âmes qui, malgré leur bonté naturelle, n'auraient pu néanmoins se purifier de leur contact avec la nature mauvaise. (Augustin, des hérésies. - XLV. Les Photiniens,)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Dim 10 Avr 2011 - 21:35

De même Saint Jean de Chrysostome gene

Dans la dixième, on rencontre une allusion importante aux images qui se trouvaient alors dans les églises. Joignons à cela plusieurs discussions contre divers hérétiques, nommément, Marcion, Manès, Valentin, les Cathares, les Ariens; et nous aurons indiqué les principaux renseignements contenus, dans ces Homélies touchant l'histoire de l'Église. Les sommaires feront connaître les points de doctrine qui y sont traités. (Chrysostome sur Eph 99)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Joss le Mer 13 Avr 2011 - 19:26

L'Inquisition et la lutte contre l'hérésie cathare


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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 13 Avr 2011 - 22:08

Marc a écrit:Au fait as tu remarqué qu'il n'y avais pas l'AT dans leur bible ? Pourquoi d'après toi?

Tu m'as lue, car je l'explique de long et large.

Arrives-tu a te représenter une totale autre façon de vivre ?
C'est à dire, pas encore d'imprimerie, peu de personne qui savent lire, écrire quelques pages prenant des années et des années.
Des très longues journées de travail.
Le petit peuple sans beaucoup de ressource.
Le cout, la valeur d'une bible, etc, etc.

Maintenant, Marc, je t'avais posé une question.
Fée y a répondu pour toi.
Mais il m'intéresserait de lire ta réponse à toi.

Était-il bien à tes yeux de bruler les personnes qui possédaient des bibles dans une langue qu'ils comprenaient ?
Serait-il bien de tuer (torturer) aujourd'hui, les hérétiques ?
Et par le passé ?




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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Mer 13 Avr 2011 - 22:11

Ok, ok Marc, soit les cathares sont des hérétiques.
Ils ont été exterminés par l'Eglise catholique.
Tout comme les anabaptistes, par exemple.
Tu penses aussi que les anabaptistes sont hérétiques ?
Et que les catholiques ont bien fait de les exterminer ?
(certains ont pu s'enfuir, donc tous n'ont pas été exterminés)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 14 Avr 2011 - 5:02

J'ai répondu à cette question Sourire, mais tu n'as pas lu... Non je ne les exterminerais pas voyons. Je sais que l'Eglise est allé trop loin sur cette affaire.

Mais toi feras tu l'effort de comprendre quelles étaient les préoccupations de l'Eglise d'alors? Le but de l'Eglise est de mener des personnes au Salut, or si il n'y a pas d'incarnation, il n'y a pas de crucifixion et il n'y a pas de résurrection. Bref la foi est sérieusement comprise, tout comme la vie éternelle (1Co 15, 16-17).

Ensuite, si les cathares n'ont pas d'AT ce n'est pas pour les raisons que tu m'a donné. Ils n'en ont pas car pour eux le Dieu de l'AT, celui d'Abraham, Isaac et Jacob est Satan de même pour Jean le Baptiste...

Au passage j'ai trouvé des textes qui nous signifient leur présence au Vème siècle en Afrique et en Grèce (cf. les documents au dessus). Ils ne venaient donc pas juste d'apparaitre au XII ème. Les cathares n'étaient pas de simples petits paysants qui travaillaient toute la journée non, c'était des seigneurs, des chevaliers etc.. Essaie déjà de considérer cela et nous pourrons poursuivre la conversation plus loin. (cf. Le documentaire de Jo plus haut)

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Cécile le Jeu 14 Avr 2011 - 10:22

Serait-il bien de tuer (torturer) aujourd'hui, les hérétiques ?

Désolée, mais cette question est particulièrement inepte !
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par ant le Jeu 14 Avr 2011 - 12:08

Pourquoi la question est inepte aujourd'hui et ne l'était pas à l'époque ?
Ça montre bien que c'était le côté "préceptes humains" de l'Eglise de ce temps-là qui prédominait.

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Message par etienne lorant le Jeu 14 Avr 2011 - 13:07

Cécile a écrit:Serait-il bien de tuer (torturer) aujourd'hui, les hérétiques ?

Désolée, mais cette question est particulièrement inepte !

Pour la tuerie et la torture, non, ce ne sera pas nécessaire: Jésus s'est donné lui-même.
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Joss le Jeu 14 Avr 2011 - 13:58

ant a écrit:Pourquoi la question est inepte aujourd'hui et ne l'était pas à l'époque ?
Ça montre bien que c'était le côté "préceptes humains" de l'Eglise de ce temps-là qui prédominait.

Ca montre surtout qu'une humanité civilisée a été longue à se mettre en place. Le droit pénal (vive Napoléon ! ) et international y ont été pour beaucoup. Si le moyen-âge était emprunt de barbarisme, je n'ose même pas imaginer ce que c'était par exemple au temps de Moïse....

.... et nous avons encore beaucoup de chemin à faire
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par ant le Jeu 14 Avr 2011 - 16:01

Je ne crois pas que notre humanité soit plus civilisée que par le passé, elle a seulement un vernis de civilisation parce que nous travaillons tous, comme esclaves de la société de consommation que nous avons fabriqué nous-mêmes pour mériter le gîte et le couvert, et des erzatz de béatitudes que sont les sécurités sociales en tout genre. (le 666 sur la main et le front qui permet d'acheter et de vendre, pas besoin d'une puce, c'est déjà fait, on est en plein dedans)

Mais ces choses viennent-elles à manquer qu'on voit aussitôt naître révoltes et violences.
Les costumes et les décors changent mais l'homme reste toujours le même, sauf celui qui choisit le Chemin étroit de la vie éternelle. Il ne faut pas confondre le progrès avec l'apparente propreté des costumes et des décors.

Là où il n'y a pas de guerre, c'est l'apostasie qui règne, on a remplacé Dieu par la science-qui-fait-des-miracles, et le confort moderne, les jeux, etc... Jésus n'en fait pas mystère quand il parle de la fin des temps : "Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé"
Saint Paul non plus, il laisse même entendre que les choses empireront. : Or sache ceci, qu'aux derniers jours il surviendra des temps fâcheux, car les hommes seront idolâtres d'eux-mêmes, avares, vains, orgueilleux, blasphémateurs, désobéissants à leurs pères et à leurs mères, ingrats, ......traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu.

Le salut est d'ordre individuel. Jésus est certes venu dans le monde, il n'est pas venu apporter la paix au monde (telle que le monde la donne) mais SA paix, et par conséquent de la division dans le monde, le bon grain et l'ivraie. Il vient frapper à la porte de chacun et non pas à la porte d'une nation ou d'une époque. "Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même"

Le seul progrès dont le vrai disciple de Jésus devrait tenir compte c'est celui qui permet de transmettre la Parole, ou alors ce n'est qu'un écran de fumée pour cacher l'apostasie générale qui caractérise notre époque.

Quand au droit pénal, c'est juste une parodie des 10 commandements, avec des ajouts toujours plus nombreux, parce que quand la décadence s'accroît, les lois se multiplient, comme dit je ne sais plus quel philosophe grec.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Joss le Jeu 14 Avr 2011 - 16:39

Quand au droit pénal, c'est juste une parodie des 10 commandements

Peut-être mais si Dieu n'est pas contrariant quand on commet toutes sortes de meurtres en son nom (GBBAGBO l'évangéliste investi d'une mission divine -dixit ses pasteurs-prophètes), le droit, lui, par contre, pénalise concrètement et ici-bas les meurtres

Ca limite tout de même un peu l'abus de pouvoir
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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 14 Avr 2011 - 17:50

@Ant, à te lire je me demande si tu as la foi.. je ne parle pas seulement de la foi en Dieu (quoi que..) mais également dans les hommes. Je ne dis pas que ce que tu dis est faux mais je sens un forte pointe d'amertume en toi. Où est cette amour qui espère tout, croit tout et endure tout? Ce n'est pas un reproche ou quoi que ce soit du genre mais plus de l'intérêt voire de la compassion car j'ai déjà parcouru ces chemins. Je prierais pour toi.



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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 14 Avr 2011 - 20:14

Marc a écrit:J'ai répondu à cette question Sourire, mais tu n'as pas lu... Non je ne les exterminerais pas voyons. Je sais que l'Eglise est allé trop loin sur cette affaire.
haaaa, bien.
Je suis heureuse de te lire.

Mais toi feras tu l'effort de comprendre quelles étaient les préoccupations de l'Eglise d'alors? Le but de l'Eglise est de mener des personnes au Salut,

hum ... crois-tu réellement qu'une personne ou qu'un groupe de personne qui a pour but de mener au salut, torture et tue ?
Relis mieux l'histoire et tu verras que le but était tout autre.
or si il n'y a pas d'incarnation, il n'y a pas de crucifixion et il n'y a pas de résurrection. Bref la foi est sérieusement comprise, tout comme la vie éternelle (1Co 15, 16-17).
Je pense que tu as souhaité dire : sérieusement compromise.
Donc, à tes yeux, il était préférable d'être dans le "bon camp", le camps de ceux qui extermine car eux avaient la véritable foi ?

Marc, qu'enseignait l'Eglise à cette époque ?
Quelle était "cette foi véritable" qu'elle enseignait ?
Qu'enseignait-elle exactement ?

Et pour les anabaptistes, dont on connait avec exactitude ce qu'ils croyaient, que penses-tu de leur foi à eux ?




Ensuite, si les cathares n'ont pas d'AT ce n'est pas pour les raisons que tu m'a donné. Ils n'en ont pas car pour eux le Dieu de l'AT, celui d'Abraham, Isaac et Jacob est Satan de même pour Jean le Baptiste...
Marc, qui dit cela, d'après quelles sources ?
Comment le sait-on ?
Et qui a établi que la source était véridique ?

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Ok, Marc. Bien que nous n'ayons que des bribes de sources.
Pense que eux-mêmes ne se définissaient pas en tant que cathares.
Ils ont été "répertoriés" en tant que tel, dans "un unique paquet".


Ceci dit, je te parlais des anabaptistes.
Que penses-tu de leur foi ?

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par sourire le Jeu 14 Avr 2011 - 20:15

Sinon, j'aimerais connaitre ta définition du mot "hérétique".

Car Irénée de Lyon semble avoir une définition de ce mot très, très, très différente de la tienne.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 14 Avr 2011 - 21:05

Je t'ai démontré tout cela Sourire et par A+B. Je ne sais pas ce que nous t'avons fait mais crois moi nous n'y sommes pour rien. J'ai le sentiment qu'il y à bien plus de colère de ton côté que du notre. Je ne vais pas une fois de plus répéter ce que tu ne lis pas.

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Re: HERESIES DIVERSES

Message par Marc le Jeu 14 Avr 2011 - 21:07

D'autant plus que c'est à ma personne que tu n'en prends... Je n'ai jamais fais cela avec toi.

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