MARTHE ET MARIE

OBE/NDE/EMI

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 9:04

Souricette a écrit:Il y a des quantités de fausses NDE, comme il y a des quantités de fausse manifestation de l'Esprit chez les charismatiques, par exemple.

Mais il y en a de vraies. Au Moyen Age ou à d'autres époques, le merveilleux faisait partie de la vie et on ne faisait pas cette frontière entre la science et le spirituel. Aujourd'hui, tout ce qui sort de l'ordinaire fait peur, comme dit Louis, ou passe pour une manifestation de folie.

Il y a tellement plus de choses dans l'univers
que ce que je peux faire entrer dans ma tête
(W. Shakespeare, Hamlet)

Il ne s'agit pas de contester les NDE mais de ne pas leur donner, comme on le faisait au moyen age quand on ne comprenait pas quelque chose de magique ou de divin. Le problème, dans nos sociétés matérialistes et déchristianisées, c'est précisément de mettre Dieu à toutes nos sauces et c'est très regrettable.

Pour discerner si une expérience vient de Dieu, il faut regarder les fruits etles fruits des NDE (comme je le disais plus haut), les voici :

Ce que je remarque chez ces personnes, c'est généralement un flottement durable qui ne s'enracine dans aucune religion et même un certain sens critique envers toute obéissance à l'Eglise, une attirance pour le paranormal et les spiritualités originales et du fait qu'elle ont fait cette "expérience d'amour universel" une tendance au syncrétisme et à la facilité.

J'ai souligné généralement car il y a toujours des exceptions que je mets sur le compte de la grâce car le Seigneur vient toujours nous chercher où nous sommes que ce soit dans une NDE ou en prison.

Je termine en observant avec étonnement que ces expériences sont de plus en plus nombreuses, drainent de plus en plus de monde, de même des "âmes privilégiées" qui courent le monde pour dire tout ce que Dieu leur aurait dit ou montré dans des conférences lucratives qui leur permettent de vendre beaucoup de livres.

On vit une époque formidable, quoi drunken ....où tout s'achète et tout parait facile Very Happy cheers

Bref, tout ce qui est sincère n'est pas forcément vrai.

Je ne doute pas, par exemple, que Fabienne GUERRERO soit sincère. ...Mais elle n'est pas vraie

Je n'exclus pas que Dieu vienne se manifester dans les fantasmes de Fabienne comme il peut faire avec chacun de nous dans nos misères mais ce n'est pas pour autant que cela justifie les mirages de Fabienne .

C'est la même chose pour les N.D.E.

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 9:58

C'est un peu cours de dire qu'il n'y a pas de fruits car l'expérienceurs de NDE ne se convertit pas à l'Eglise catholique.

Les traditions, us et coutumes de l'Eglise ne conviennent pas à tout le monde. Moi par exemple, je ne supporte pas le son de l'orgue, et les chants du moyen-âge ou des derniers siècles ont un effet de répulsion sur moi.

Je suis pour une remise à plat de la liturgie, et plus de liberté. Et c'est urgent pour la survie de l'Eglise.
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 10:37

Lazare a écrit:C'est un peu cours de dire qu'il n'y a pas de fruits car l'expérienceurs de NDE ne se convertit pas à l'Eglise catholique.Les traditions, us et coutumes de l'Eglise ne conviennent pas à tout le monde.

Tu confirmes ce que je viens de dire gene

Alors, de grace, si ces NDE ne conduisent as à l'Eglise catholique, qu'on ne les mette pas dans la case "grâces mystiques" au même titre que sainte Thérèse d'Avila ou saint Paul sur le chemin de Damas qui eux, au lieu de rester dans le flou et l'hésitation se sont enracinés et engagés corps et âme.....

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 11:19

Je pense que tu jettes le bébé avec l'eau du bain, Joss. Il peut y avoir des obstacles par rapport à l'Eglise, de la part de la personnes, mais également de l'Eglise elle-même dans sa dimension humaine. Et nous savons depuis Lumen Gentium que, si l'Eglise catholique est la voie royale pour accéder au Christ, il existe de réelles rencontres du Christ en dehors de l'Eglise proprement dite. Wink


Dernière édition par le Dim 26 Aoû 2007 - 11:32, édité 1 fois
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 11:23

Souricette a écrit: si l'Eglise catholique est la voie royale pour accéder au Christ, il existe de réelles rencontres du Christ en dehors de l'Eglise proprement dite. Wink

Je suis d'accord mais qu'est-ce à voir avec les NDE ?

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 11:26

Joss a écrit:
Alors, de grace, si ces NDE ne conduisent as à l'Eglise catholique, qu'on ne les mette pas dans la case "grâces mystiques" au même titre que sainte Thérèse d'Avila ou saint Paul sur le chemin de Damas qui eux, au lieu de rester dans le flou et l'hésitation se sont enracinés et engagés corps et âme.....
Il existe des mystiques dans toutes les religions et même sans religion. Il est nécessaire de le reconnaître.
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 11:33

Joss a écrit:
Souricette a écrit: si l'Eglise catholique est la voie royale pour accéder au Christ, il existe de réelles rencontres du Christ en dehors de l'Eglise proprement dite. Wink
Je suis d'accord mais qu'est-ce à voir avec les NDE ?

C'est pour dire qu'il peut y avoir une rencontre réelle dans la NDE, avec le Christ, l'Ange gardien, les morts, etc., et que ce n'est pas pour autant que la personne ira frapper à la porte de l'Eglise.
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 11:40

Lazare a écrit:
Joss a écrit:
Alors, de grace, si ces NDE ne conduisent as à l'Eglise catholique, qu'on ne les mette pas dans la case "grâces mystiques" au même titre que sainte Thérèse d'Avila ou saint Paul sur le chemin de Damas qui eux, au lieu de rester dans le flou et l'hésitation se sont enracinés et engagés corps et âme.....
Il existe des mystiques dans toutes les religions et même sans religion. Il est nécessaire de le reconnaître.

alors pourquoi es-tu toujours aussi hésitant après tant d'années....Que ne t'es-tu encor engagé corps et ame dans le bouddhisme taoïsme ou catholicisme aussi radicalement que THERESE D'AVILA, MARTHE ROBIN OU SAINT PAUL (et j'en oublie, il en sort tous les jours) sensés avoir connu des NDE ?

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 11:47

Souricette a écrit:
Joss a écrit:
Souricette a écrit: si l'Eglise catholique est la voie royale pour accéder au Christ, il existe de réelles rencontres du Christ en dehors de l'Eglise proprement dite. Wink
Je suis d'accord mais qu'est-ce à voir avec les NDE ?

C'est pour dire qu'il peut y avoir une rencontre réelle dans la NDE, avec le Christ, l'Ange gardien, les morts, etc., et que ce n'est pas pour autant que la personne ira frapper à la porte de l'Eglise.

il peut y avoir une rencontre avec le Christ partout, dans un rêve, une forêt, à table, en priant, en prison, en volant, dans une NDE. en regardant la télé...Tout peut être un canal de la grace sans pourtant être son moyen privilégié, ou moyen de perdition

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 11:54

Joss a écrit:
alors pourquoi es-tu toujours aussi hésitant après tant d'années....Que ne t'es-tu encor engagé corps et ame dans le bouddhisme taoïsme ou catholicisme aussi radicalement que THERESE D'AVILA, MARTHE ROBIN OU SAINT PAUL (et j'en oublie, il en sort tous les jours) sensés avoir connu des NDE ?
Dieu m'a préservé d'un tempérament radical ou extrémiste. Merci Seigneur! cheers

Chacun d'entre nous est unique, et ce serait une grossière erreur de vouloir imiter quelqu'un (encore plus s'il est mort ou inconnu car notre esprit crée automatiquement une image fantasmée de cette personne).

Je pense qu'il faudrait changer le titre du sujet car le thème est au départ l'OBE (Ouf of Body Experience, ou sortie "hors du corps" en français) et non NDE, même si la première phase de la NDE est une OBE. Ce n'est pas ça le plus intéressant.
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Message par Souricet le Dim 26 Aoû 2007 - 12:04

J'ai modifié le titre. Ca va ?
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 12:13

Souricette a écrit:J'ai modifié le titre. Ca va ?
Oui, oui, très bien!

Je pense qu'il n'y a rien de mystique ni de spirituel dans les OBE. La parapsychologie étudie cela depuis des décennies.

http://www.metapsychique.org/mot.php3?id_mot=263
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Cécile le Dim 26 Aoû 2007 - 12:32

Je pense qu'il n'y a rien de mystique ni de spirituel dans les OBE. La parapsychologie étudie cela depuis des décennies

Tout à fait d'accord !

Dieu m'a préservé d'un tempérament radical ou extrémiste. Merci Seigneur! cheers

Chacun d'entre nous est unique, et ce serait une grossière erreur de vouloir imiter quelqu'un (encore plus s'il est mort ou inconnu car notre esprit crée automatiquement une image fantasmée de cette personne).

C'est vrai qu'il faudrait être "gonflé" pour vouloir imiter Sainte Thérèse d'Avila !
Mais ce n'est pas ça que Joss veut dire... Je suis sûre qu'elle parle d'un engagement, tout simplement, loin de tout syncrétisme. Etre Chrétien ne signifie pas que l'on doive rejetter les valeurs positives que l'on trouve sur sa route.
C'est adhérer au Christ d'abord. Le reconnaître comme Dieu, Fils de Dieu, qui a donné sa Vie pour nous, par amour ! Et marcher à sa suite... :love:
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 14:08

Cécile a écrit:

C'est vrai qu'il faudrait être "gonflé" pour vouloir imiter Sainte Thérèse d'Avila !
Mais ce n'est pas ça que Joss veut dire... Je suis sûre qu'elle parle d'un engagement, tout simplement, loin de tout syncrétisme. Etre Chrétien ne signifie pas que l'on doive rejetter les valeurs positives que l'on trouve sur sa route.
C'est adhérer au Christ d'abord. Le reconnaître comme Dieu, Fils de Dieu, qui a donné sa Vie pour nous, par amour ! Et marcher à sa suite... :love:

Tout à fait !

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lazare le Dim 26 Aoû 2007 - 14:17

Tout à fait! :gnark:
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Joss le Dim 26 Aoû 2007 - 14:21

N.D.E. d'un musulman :


« Mais au fait, j’allais oublier, de quelle confession religieuse es-tu ? »
" Musulmane !" j'ai dit en plaisantant, Dieu seul sait pourquoi !

Quelque chose me dit que j'allai le regretter, car rien alors ne se passa comme prévu !

En effet, aussitôt que j'eus proféré ce dernier mot, une lumière aveuglante m'apparut, et je me sentis comme aspiré, bien que le terme exact serait plutôt, arraché, dans les airs. Je n'eus que le temps d'apercevoir mon corps tout hanarché de fils électriques, et le bas de mon visage qui tremblotait comme de la gelée sous le casque métamorphosé en une hideuse araignée qui me dévorait le crâne…

Ce qui me fit plutôt un sale effet !

Et puis, au lieu de m'élever dans un tunnel sans fin, vers la lumière de la miséricorde, comme dans toute bonne expérience Nde qui se respecte, mon ascension prit fin, brutalement, et je me retrouvai dés lors plongé dans d'insondables ténèbres... complètement angoissé, inutile de vous le dire.

L'angoisse monta encore en moi d'un degré, lorsque j'eus la certitude que je n'y étais pas seul.

Effectivement, par instant je pouvais percevoir, comme des bruissements, des froissements d'air autour de moi -ou était-ce l'objet de mon imagination ? Quoiqu'il en soit, je sentais mes cheveux virtuels se dresser sur ma tête.

Je m’adonnais donc aux joies du flip cosmique total, regrettant déjà cette aventure à peine commencée, lorsque soudain, un étroit faisceau de rayons tomba du ciel.

Je découvris alors que je me trouvai, au milieu de sept portes, dans une sorte d'immense puits.

En face de moi se tenait un ange gigantesque, ce qui ne mit nullement fin à mon malaise, bien au contraire.

Car s'il avait, mis à part ses proportions, les apparences d'un Ange traditionnel de l'imagerie biblique
, en revanche son air courroucé ne me dit rien qui vaille.

Et effectivement, c'est sur un ton à vous glacer le sang qu'il s'adressa à moi :

Au nom d'Allah le miséricordieux ! De quel droit oses-tu te moquer ainsi de l'Islam, la religion de vérité, pour ainsi te prétendre Musulman Mais... Je... C'était... bafouillai-je !

Tais-toi ! mugit-il. Et écoute ton chââââtiment:

Pour la peine, Allah, le clément et miséricordieux, te condamne aux tourments de l'enfer. Là où se trouvent, en attendant la résurrection, tous les musulmans qui n'ont pas parfaitement respecté les commandements du Livre sacré de la révélation. Là où croupissent également tous les incroyants, les mécréants comme toi, mais qui eux y resteront pour l'éternité ! "

Puis, sans que je puisse dire quoi que ce soit, il me saisit et me projeta à travers la porte sur laquelle était inscrit : "Hérétiques" et je tombai alors dans des ténèbres abyssales à une vitesse tellement effroyable, que mon corps s'enflamma.


Je me mis a brûler ainsi, tel un météore, durant ce qui me parut être une éternité, endurant mille morts, car si ma peau se consumait et tombait en lambeaux, j'eus tout le loisir de constater qu'en fait elle repoussait pour mieux encore se consumer.

C'est ainsi que je pus vérifier la véracité du Coran, ouvrage que j'avais un jour parcouru -sans doute en quête de spiritualité nouvelle- un jour béni où je ne connaissais pas encore le bonheur d'être vivant.
Mais, malheureusement pour moi aujourd’hui, je n'avais pas été séduit par cette religion, trouvant déjà il me semble que les textes sacrés faisaient montre de bien d'intolérance et de cruauté.

Tout cela pour dire que dans mon supplice incessant, qui m'arrachait à présent bien des larmes et des cris, je me remémorai sans cesse ce verset, digne de Stephen King :

Ceux qui auront repoussé nos signes, nous les précipiterons en enfer. Dés que leurs peaux se détacheront en lambeaux, nous leur en substituerons d'autres pour qu'ils consomment toute l'horreur de leur supplice, car Allah est puissant et sage ! "

Mais c'est injuste, ai-je alors hurlé au néant, je n'ai rien repoussé du tout ! Je n'ai jamais fait que chercher ma voie ! Et si Allah est si puissant et sage, pourquoi alors s'acharne-t-il sur moi ? Moi, qui ne suis ici que pour avoir cherché à rendre le monde meilleur ! Est-ce pour ça que je suis condamné ? ...

Et puis, comment aurais-je pu savoir que, dans la multitude de religions qui sévissent sur terre, celle-ci était la bonne ? ... D'ailleurs, n'ai-je pas finalement, inconsciemment abjuré ma foi de baptême, en me déclarant musulman, à l'instant de ma mort ? "

Trop tard, beaucoup trop tard ! Il fallait te convertir de ton vivant ! ricanèrent en réponse des voix démoniaques venues de nulle part de ces ténèbres où je flambai douloureusement. " Mais Allah dans sa miséricorde, a daigné t'accorder une seconde chance."

Sur ces mots, je cessai instantanément de me consumer et je retrouvai ma peau dans l'état ou elle était jadis, sauf que j'étais à présent entièrement vêtu d'une sorte de cotte de mailles, un glaive collé à la main .
« Pour prouver la foi que tu prétends désormais avoir en la religion de vérité, tu vas appliquer les principes du Jihad, en luttant contre un infidèle Chrétien, selon les enseignements du Livre sacré. »

En un éclair, je me remémorai alors avec effroi ces versets du Coran :

Tuez-les où que vous les trouviez... passez les au fil de l'épée et jonchez le sol de leurs cadavres... c'est le sort qui est réservé aux infidèles... jusqu'à ce que la religion d'Allah soit bien assise... "

« Ainsi si tu combats et abats l'ennemi d'Allah, tu prouveras ta foi et iras rejoindre le paradis réservé à tous les musulmans. Mais si tu as menti » rugit deux yeux de braise en m'aspergeant d'une haleine fétide, « ou si tu t’avises de refuser de te battre, crois-moi, tu regretteras le jour où tu es né ! Et pour l'éternité... »

L’abominable rire sardonique s'effilocha en couinement d'animal en rut, révélateur sur le sort qui m'attendait, si moi, pacifiste de toujours je refusais de me battre !

..../......Bon......Jarrête là :lancepierre: Suspect

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Arcanes le Jeu 13 Sep 2007 - 14:04

Le problème est apparemment relatif à l'église. Mais en fait, l'église d'aujourd'hui et celle du temps de Jésus, n'est à l'évidence pas la même. Il y a eu bien de l'eau à couler sous les ponts depuis. Plus encore que des constructions, les édifices ; l'église etait l' homme lui même se réconciliant avec son humanité, redécouvrant ainsi,la part d'héritage de Dieu. Aimez vous les uns les autres. Je ne crois pas, une expérience NDE, (précisément mort imminente) aille en contradiction avec l'enseignement du Christ. Comment cela pourrait'il en être autrement ?Puisque la mort fait partie de la nature humaine, et qu'au travers Jésus, elle fût enseignée comme une resurection.

Effectivement là où le trouble s'installe, c'est que relativement aux différentes sortes d'éducation et de culture notre humanité, s'exprime et se trouve différemment.
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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Arcanes le Mer 26 Sep 2007 - 12:29

Mardi 25 septembre, 13h15PARIS (AFP) - Un Institut de Recherche sur les Expériences Extraordinaires (Inrees) vient d'être créé pour étudier les "expériences inexplicables" telles que des épisodes vécus au seuil de la mort ou des rencontres avec des esprits, ont annoncé ses fondateurs.

Cet Institut vise à "rendre légitime et normale l'étude de ces phénomènes" en s'appuyant sur une démarche "sérieuse, scientifique", a expliqué mardi à l'AFP l'écrivain Stéphane Allix, co-fondateur de l'Inrees avec un médecin, le Dr Bernard Castells.

L'Inrees a déjà reçu l'appui de nombreuses personnalités dont le spationaute français Jean-François Clervoy, le psychiatre Patrick Lemoine, le neurologue canadien Mario Beauregard, l'astronaute américain Edgar Mitchell, le 6e homme à avoir marché sur la Lune, ou les écrivains français Didier van Cauwelaert et Sylvain Tesson.

L'institut se propose de créer un réseau composé de professionnels en santé mentale, de médecins et de soignants pour recevoir les personnes déclarant avoir expérimenté des visions qualifiées de surnaturelles, des phénomènes physiques de nature inconnue, une expérience de mort imminente, des communications, des rencontres avec des esprits, etc.

Le rôle de l'Inrees sera d'aider à "dissocier dans un comportement ou un récit d'expérience extraordinaire ce qui est pathologique de ce qui ne l'est pas", précisent ses fondateurs.

Ils se proposent également de publier un "Manuel de description clinique des Expériences Extraordinaires" destiné aux professionnels en santé mentale, "regroupant et présentant par catégorie la totalité des expériences extraordinaires répertoriées à ce jour".

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Lagaillette le Mer 26 Sep 2007 - 15:25

A mon idée, ce qui surgit à la conscience de ceux ou celles qui ont l'expérience NDE, ce sont les réminiscences, enfouies dans la mémoire, des doctrines inculquées par la religion du lieu où vivent ces sujets expérimentant des NDE.

Le "chemin de lumière" qui mène à un "être de lumière", bienveillant, c'est bien l'image que la religion chrétienne nous inculque du "bon Dieu". Les NDE douloureuses semblent moins fréquentes dans nos régions imbibées de la tradition chrétienne.

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Re: OBE/NDE/EMI

Message par Arcanes le Mer 26 Sep 2007 - 17:38

Si c'était si simple le mécanisme aurait été compris par les spécialistes. Le problème à mon avis, réside, dans l'expérience elle même. C'est à dire dissocier les diverses expériences. Ont l'a vue, des personnes toujours conscientes de celles qui ne l'ont sont pas et de celles réellement déclarées dcd puis qui reviennent à la vie ; enfin des problèmes spychologique dû à l'absortion de substances diverses, telles drogues, médicaments et autres... On peut comprendre qu'une organisation de ces phénomènes est intéressantes. Quel genre d'expérience correspond à un genre de récit déterminé etc..

En réponse à ta réflexion, il me faudrait une explication permettant d'élucider le fait par exemple lors d'une expérience de mort déclarée, j'ai sus, des années avant. La mort de ma mère et ma grand mère dans le meme laps de temps terrestre, et la mort de ma nièce. De plus catholique pratiquante pendant mes années d'enfance, je n'ai pas rencontré toute la panoplie construite sur ma foi. C'est à dire un homme barbue assis sur son nuage :gnark:
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