MARTHE ET MARIE

théorie à deux sous sur l'islamisme

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théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Ubu le Lun 20 Aoû 2007 - 3:18

Je suis loin d'avoir une connaissance adéquate du sujet, mais j'aimerais quand même vous faire part d'une idée que j'ai. Je pense que la cause cachée de l'islamisme, c'est-à-dire la tendance radicale et agressive de l'islam, c'est que les gens là-dedans se rendent compte que leur religion est absurde. Ils se rendent compte qu'ils sont en position d'infériorité par rapport à l'idéologie rationaliste, sceptique, pluraliste et scientifique de l'Occident. Ils nous haïssent parce qu'on leur révèle la fragilité de leurs fondations. Mais ils sont dans le déni. Et ils veulent nous détruire pour cesser d'être torturés par cette vérité qu'on leur impose.
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Souricet le Lun 20 Aoû 2007 - 10:41

Mais ne crois-tu pas qu'il y a également une agressivité des autres religions et des athées vis-à-vis de l'Islam ? Bref, une agressivité des diverses religions entre elles, qui toutes ont tendance à se durcir dans le fondamentalisme religieux ?
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Ubu le Mar 21 Aoû 2007 - 3:32

Oui mais nombreux sont les religions et les athées qui sont très haineux envers le catholicisme, et pourtant le catholicisme n'a pas dégénéré en terrorisme.

Le problème, c'est aussi que les circonstances violentes qui ont vu naître l'islam ont été fixées dans le Coran comme si c'était une vérité éternelle, et alors les islamistes y trouvent un réservoir inépuisable d'excuses pour leurs activités criminelles. Bien sûr on peut aussi trouver un message de paix dans le Coran, dans des versets comme «pas de contrainte en religion», «les femmes ont des droits équivalents à leurs devoirs» et «réponds au mal par le bien» mais cette interprétation n'est pas exclusive...
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Souricet le Mar 21 Aoû 2007 - 6:16

Ubu a écrit:Oui mais nombreux sont les religions et les athées qui sont très haineux envers le catholicisme, et pourtant le catholicisme n'a pas dégénéré en terrorisme.

A certaines époques de l'histoire, ce fut limite (excès de l'Inquisition, chasse aux sorcière, etc.). Toutes les eligions poussée jusqu'au fondamentalisme en arrivent aux mêmes excès, finalement. Mais c'est sûr qu'il y a peut-être davantage de garde-fous dans le christianisme, qui est tout de même la religion de l'amour... Enfin, quand on entend certains intégristes, on se demande ce qu'il reste d'amour dans leur religion...
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par lucie le Mar 21 Aoû 2007 - 6:23

une religion qui a le pouvoir, ou qui pense devoir l'avoir, qui veut instarure le Royaume sur terre, à sa façon, devient vite fondamentaliste, ou ne court le risque...
Ca a été le cas de la religion catholique...
Pensons jsute à certains massacres, lors de la saint Barthélemy par exemple...

Oui, il y a des athées haineux envers le catholiscisme... d'ailleurs, c'est plus envers l'Eglise en général.

je me demande si ce ne sont pas (certains en tous cas) d'ancienx catholique par tradition famliale qui ont "subi" la religion comme une obligation, uen religion qui formulée comme elle l'a été pendant un certais nombre d'années et pétrie d'une forme de jansénisme, oublait l'amour pour ne penser qu'aux règles, aux interdits et aux obligations.

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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Ubu le Mar 21 Aoû 2007 - 21:09

C'est vrai, l'histoire du catholicisme a été parfois honteuse. Or le catholicisme est 600 ans plus vieux que l'islam. L'islam, dans 600 ans, sera-t-il débarrassé de sa violence?

Ah oui, et il y a des terroristes catholiques en Irlande du Nord...
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Loup Ecossais le Jeu 23 Aoû 2007 - 9:32

Ubu a écrit:C'est vrai, l'histoire du catholicisme a été parfois honteuse. Or le catholicisme est 600 ans plus vieux que l'islam. L'islam, dans 600 ans, sera-t-il débarrassé de sa violence?

Ah oui, et il y a des terroristes catholiques en Irlande du Nord...

Là, vous faites erreur, mon cher Ubu. Ce n'est pas le catholicisme qui est antérieur à l'Islam de 600 ans, mais le christianisme. Le catholicisme a fait son apparition au IIème siècle après Jésus-Christ.
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Souricet le Jeu 23 Aoû 2007 - 9:44

L'Islam vient de la tribu d'Israël, et le Judaïsme de la tribu d'Israël.

Genèse 16, 1-12.15-16

1 Saraï, la femme d'Abram, ne lui avait pas donné d'enfant. Elle avait une esclave égyptienne, nommée Agar, 2 et elle dit à Abram :« Écoute-moi : le Seigneur ne m'a pas donné d'enfant. Va donc vers mon esclave ; grâce à elle, peut-être aurai-je un fils. » Abram fut d'accord avec Saraï. 3 (Il y avait dix ans qu'il résidait au pays de Canaan.) Saraï prit Agar l'Égyptienne, son esclave, et la donna pour femme à son mari Abram. 4 Celui-ci alla vers Agar, et elle conçut. Quand elle se vit enceinte, elle se mit à mépriser sa maîtresse. 5 Saraï dit à Abram : « Que ma honte retombe sur toi ! C'est moi qui ai mis mon esclave dans tes bras, et, depuis qu'elle est enceinte, elle me méprise. Que le Seigneur soit juge entre toi et moi ! » 6 Abram lui répondit : « Ton esclave t'appartient, agis avec elle comme tu voudras. » Saraï maltraita tellement Agar que celle-ci prit la fuite.

7 L'ange du Seigneur la rencontra dans le désert, près d'une source, celle qui est sur la route de Shour. 8 L'ange lui dit : « Agar, esclave de Saraï, d'où viens-tu et où vas-tu ? » Elle répondit : « Je fuis ma maîtresse Saraï. » 9 L'ange lui dit : « Retourne chez ta maîtresse, et humilie-toi devant elle. » 10 Il ajouta : « Je te donnerai une descendance tellement nombreuse qu'il sera impossible de la compter. » 11 Il lui dit encore : « Tu es enceinte, tu vas enfanter un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël (c'est-à-dire : Dieu entend), car le Seigneur a été attentif à ton humiliation. 12 Cet enfant sera indépendant comme l'âne sauvage : sa main se dressera contre tous, et la main de tous contre lui ; là où il habitera, il tiendra tête à tous ses frères.

15 Agar enfanta un fils à Abram, qui lui donna le nom d'Ismaël. 16 Il avait quatre-vingt-six ans quand Agar le rendit père d'Ismaël.


Dernière édition par le Jeu 23 Aoû 2007 - 9:52, édité 1 fois
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Souricet le Jeu 23 Aoû 2007 - 9:51

Genèse 21

1 Le Seigneur intervint en faveur de Sara comme il l'avait annoncé ; il agit pour elle comme il l'avait dit. 2 Elle devint enceinte, et elle enfanta un fils pour Abraham dans sa vieillesse, à la date que Dieu avait fixée. 3 Et Abraham donna un nom au fils que Sara lui avait enfanté : il l'appela Isaac.

8 L'enfant grandit, et le jour où il fut sevré, Abraham donna un grand festin. 9 Or, Sara regardait s'amuser Ismaël, ce fils qu'Abraham avait eu d'Agar l'Égyptienne. 10 Elle dit à Abraham : « Renvoie cette esclave et son fils ; car le fils de cette esclave ne doit pas partager l'héritage de mon fils Isaac. » 11 Cette parole irrita beaucoup Abraham, à cause de son fils Ismaël, 12 mais Dieu lui dit : « Ne t'irrite pas à cause de cet enfant et de ton esclave ; accorde à Sara tout ce qu'elle te demande, car c'est la descendance d'Isaac qui portera ton nom ; 13 mais je ferai aussi une nation du fils de l'esclave, car lui aussi est né de toi. »

14 Le lendemain matin, Abraham prit du pain et une outre d'eau, il les posa sur l'épaule d'Agar, il lui remit l'enfant, puis il la renvoya. Elle partit et alla errer dans le désert de Bershéba. 15 Quand l'eau de l'outre fut épuisée, elle laissa l'enfant sous un buisson, 16 et alla s'asseoir non loin de là, à la distance d'une portée de flèche. Elle se disait : « Je ne veux pas voir mourir l'enfant ! » Elle s'assit non loin de là, et elle se mit à gémir et à pleurer. 17 Dieu entendit les cris de l'enfant ; et du ciel, l'ange de Dieu appela Agar : « Qu'as-tu, Agar ? Sois sans crainte, car Dieu a entendu l'enfant crier, sous le buisson où il était. 18 Debout ! Prends l'enfant et tiens-le par la main, car je ferai de lui une grande nation. » 19 Alors, Dieu ouvrit les yeux d'Agar, et elle aperçut un puits. Elle alla remplir l'outre et fit boire l'enfant.

20 Dieu fut avec lui, il grandit et demeura au désert, et il devint un tireur à l'arc. 21 Il demeura au désert de Parane, et sa mère lui choisit une femme du pays d'Égypte.
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par christianc le Jeu 23 Aoû 2007 - 9:53

Ubu a écrit:Je suis loin d'avoir une connaissance adéquate du sujet, mais j'aimerais quand même vous faire part d'une idée que j'ai. Je pense que la cause cachée de l'islamisme, c'est-à-dire la tendance radicale et agressive de l'islam, c'est que les gens là-dedans se rendent compte que leur religion est absurde. Ils se rendent compte qu'ils sont en position d'infériorité par rapport à l'idéologie rationaliste, sceptique, pluraliste et scientifique de l'Occident. Ils nous haïssent parce qu'on leur révèle la fragilité de leurs fondations. Mais ils sont dans le déni. Et ils veulent nous détruire pour cesser d'être torturés par cette vérité qu'on leur impose.

D'après ce que j'en sais la tendance "radicale" islamiste est née en Inde/ Pakistan d'abord et en Egypte sous la colonisation anglaise.

Les Anglais colonisant l'Inde au 19eme siècle ont déséquilibré un pouvoir, celui d'une minorité mulsumane exerçant le pouvoir sur une majorité hindouiste coincée dans un système de castes, tout ceci est déséquilibré..

La minorité musulmane se trouve alors dans un obligation, celle de définir "qu'est ce qu'être musulman quand on est minoritaire ?" d'où la tendance à devenir de plus en plus "exigeants " pour se séparer du "monde".

On pourrait comparer ce mouvement au mouvement des "pharisiens" de l'époque de Jésus.

Conscience de l'identité + décolonisation et les mouvement islamistes peuvent commencer.

Avec comme ennemis : l'occident,identifié ou non aux chrétiens, et aussi les musumans "ouverts", ou laics.

Alimenté dans leur idéologie par une idéologie très exigeante issue du Wahabisme (la doctrine de l'Arabie Seoudite, gardienne des lieux saints), une pratique qui emprunte au chi'isme (actualisation dynamique et culte du martyre).
Une idéologie politique qui tend à restaurer une "unité pan-islamique" y compris par la force contre tous les régimes (y compris les régimes démocratiques du secteur).

Pour l'instant un certain nombre de pays arabes (algérie, tunisie, maroc, égypte..) ont compris la menace mais la situation reste instable.

Le principal reproche que font les marocains aux européens sur l'islamisme c'est (c'est la France et la Grande Bretagne qui nous envoie des gens avec des coutumes "qui ne sont pas de chez nous", la plus radicale des mosquées d'europe est à Londres).

Rien n'est simple dans le monde arabe, l'islamisme dans une certaine compréhension des choses n'est pas considéré comme d'origine arabe, mais turque ou pakistanaise.

Il n'y a pas "un islam" mais "des islams sociologiques" de ce que les gens ont appris quand ils étaient enfants, dans leur famille, et qu'ils ont conservé, de ce qu'ils essaient de transmettre, n'a rien à voir avec "la politique".

Les famillles, selon les nationalités, les cultures, ont des réactions différentes.

La généralisation est d'ailleurs pratiquée de la même manière vu du coté arabe "toute l'Europe et les Etats Unis sont considérés comme "chrétiens""

Alors que depuis les premiers siècles il existe des communautés chrétiennes au Moyen Orient, qui cohabitent.

C'est accepté parce que "en somme " c'est comme une "grande famille", et l'influence libanaise comme celle des chrétiens d'orient est une influence qui se veut "apaisante".

La co-existence est obligatoire, maintenant il reste à régler les conflits liés à la liberté des cultes...
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par abdnasser le Mar 28 Aoû 2007 - 22:43

Ubu a écrit:Je suis loin d'avoir une connaissance adéquate du sujet, mais j'aimerais quand même vous faire part d'une idée que j'ai. Je pense que la cause cachée de l'islamisme, c'est-à-dire la tendance radicale et agressive de l'islam, c'est que les gens là-dedans se rendent compte que leur religion est absurde. Ils se rendent compte qu'ils sont en position d'infériorité par rapport à l'idéologie rationaliste, sceptique, pluraliste et scientifique de l'Occident. Ils nous haïssent parce qu'on leur révèle la fragilité de leurs fondations. Mais ils sont dans le déni. Et ils veulent nous détruire pour cesser d'être torturés par cette vérité qu'on leur impose.
bonjour

Et si tu nous faisais part d'une petite argumentation quand a ces prétendu absurdité et ces fragilté de nos fondation, afin que l'on puisse aller au fond des choses cher amis.

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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par abdnasser le Mar 28 Aoû 2007 - 22:44

Ubu a écrit:Oui mais nombreux sont les religions et les athées qui sont très haineux envers le catholicisme, et pourtant le catholicisme n'a pas dégénéré en terrorisme.
...



oui al'époque c'etait l'épée et le buché

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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Cécile le Mer 29 Aoû 2007 - 4:09

Je ne pense pas qu'il faille chercher dans l"Islam la véritable source du terrorisme islamique.

Très souvent, dans les conflits prétendûment religieux, il y a une volonté politique, des intérêts économiques. Des "Machiavel" qui utilisent la foi, ou la crédulité de gens généreux, ou un peu fous, pour réaliser leur volonté dominatrice.

Si, en Irlande, le conflit était vraiment religieux, il aurait embrasé toute l'Europe.

Cette façon de voir des motivations religieuses aux conflits arrange bien les athées...
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Joss le Mer 29 Aoû 2007 - 6:46

Je suis d'accord avec CECILE. On parle beaucoup des guerres qui ont pour cause la religion. Ce n'est qu'un alibi. La vraie raison est toujours une conquette de territoires et de pouvoirs.

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Message par Souricet le Mer 29 Aoû 2007 - 7:24

La conquête ou la coquette ? laughing
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Loup Ecossais le Mer 29 Aoû 2007 - 8:47

Joss a écrit:Je suis d'accord avec CECILE. On parle beaucoup des guerres qui ont pour cause la religion. Ce n'est qu'un alibi. La vraie raison est toujours une conquette de territoires et de pouvoirs.

En effet. Et Balzac l'avait très bien compris, exit ma signature.
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Joss le Mer 29 Aoû 2007 - 13:32

Souricette a écrit:La conquête ou la coquette ? laughing

Ca va, ça va maîtresse ! Very Happy

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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Cécile le Mer 29 Aoû 2007 - 13:32

Souricette a écrit:La conquête ou la coquette ? laughing

semoque Les 2 (parfois), mon général ! :beret:
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par christianc le Mer 29 Aoû 2007 - 13:53

Joss a écrit:Je suis d'accord avec CECILE. On parle beaucoup des guerres qui ont pour cause la religion. Ce n'est qu'un alibi. La vraie raison est toujours une conquette de territoires et de pouvoirs.

Pareil, l'islamisme est un phénomène politique "contemporain" qui prend ses racines au 19eme siècle pour se développer au 20ème siècle.

Il est fondé sur "l'illusion d'un age d'or" (le passé, le Califat, la grandeur)

A ne pas confondre avec le Pan Arabisme (la volonté de l'unité du monde arabe) portée par des dirigeants comme Gamal Nasser, qui étaient des dirigeants "laïques".

Plusieurs éléments sont venus compliquer les choses :
1 - la "crise de confiance des systèmes laïcs" ,si Gamal Nasser a fait son travail à sa manière, mais loyalement, l'occident a soutenu des dictateurs corrompus...
Ce qui pose des vrais problèmes à des régimes plus modérés (Jordanie, Algérie, Maroc, Egypte)
2 - la fin de la guerre froide (le bloc russe n'est plus capable de "tenir" une partie des pays sous sa protection.. De 2 Super puissances nous sommes passés à 1 seule, qui "focalise tout".

3 - La révolution islamique en Iran (chi'ites), une position qui a été réintégrée dans le sunnisme sous la couverture des Wahabites .. (ceux qui tiennent les lieux saints)

4- Une ambition politique élevée qui va à l'encontre de l'histoire et de la pratique musulmane des peuples (c'est très clair en Afrique du Nord et en Egypte)

5 - Ajoutons les troubles israelo-palestiniens.. qui renforcent encore le problème, comme le dit un théologien arabe chrétien, "dans le monde arabe on est d'abord arabe, les gens qui vivent "loin" sont des sortes de "cousins". La notion de "famille étendue" est très forte ("oumma"), et n'es t pas particulière à l'Islam, quoique l'Islam les utilise..

Toute une partie du problème vient de la fin de la guerre froide, de la défaite des russes en Afghanistan et des troubles qui se propagent dans les républiques "extérieures" qui sont musulmanes ", ....
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par christianc le Mer 29 Aoû 2007 - 14:28

Pour comparer , ou pourrait reprendre la comparaison qui avait été faite après la seconde guerre mondiale pour l'Allemagne.

Le nazisme est il l'expression d'une barbarie allemande, qui ne serait qu'allemande ?

Pour Annah Arendt c'est la déstructuration de la société, d'une structure à une absence de structure (une "masse") qui ouvre la voie à la barbarie.


Elle a parlé de l'aveuglante banalité du mal, à propos du procès d'Eichman alors qu'elle était une sioniste convaincue..se brouillant ainsi avec beaucoup de gens.
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Re: théorie à deux sous sur l'islamisme

Message par Cécile le Mer 29 Aoû 2007 - 14:42

christianc a écrit:Pour comparer , ou pourrait reprendre la comparaison qui avait été faite après la seconde guerre mondiale pour l'Allemagne.

Le nazisme est il l'expression d'une barbarie allemande, qui ne serait qu'allemande ?

Pour Annah Arendt c'est la déstructuration de la société, d'une structure à une absence de structure (une "masse") qui ouvre la voie à la barbarie.

Dans le cas du nazisme, les structures existaient, mais construites pour l'abomination qui a suivi.
Je crois que c'est la peur bien entretenue qui pousse les hommes à la barbarie.
C'est pourquoi il faut être vigilant à propos de l'islamisme, ne pas céder à l'ambiance que certains créent, pour susciter le rejet systématique de tous les Musulmans.
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