MARTHE ET MARIE

Vous avez dit écologie ?

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Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 11:47

On parle beaucoup d'écologie, mais il me semble qu'on met un peu tout et n'importe quoi sous ce terme, et beaucoup de miroirs aux alouettes. On soulève des tas de problèmes qui parfois me semblent secondaires et farfelus, comme pour dissimuler les vrais dangers.

Pourquoi les écologistes ne soulèvent-ils jamais ces trois problèmes fondamentaux :

1) Les manipulations génétiques :
On sait maintenant de façon sûre que notre propre organisme contient suffisamment de cellules-souches pour pouvoir guérir des maladies. Par conséquent, la recherche devrait porter sur l'exploitation de notre propre ADN et non sur le prélèvement de cellules sur les embryons. C'est d'ailleurs ainsi que l'entend le Vatican. Le Vatica serait-il plus écologiste que les écolos ?

2) L'avenir de la paysannerie, menacée partout à travers le monde (Europe, Chine, etc.) Sans ce rapport à la terre, que deviendront nos sociétés ?

3) Les dangers de l'avortement et de la pillule pour le corps de la femme ?
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Dim 19 Aoû 2007 - 14:36

Les questions sont bonnes, je vais essayer de donner quelques éléments de réponse.. Disons que je pense que les écologistes sont "trop dispersés" et que nous devrions nous recentrer sur les aspects importants de l'éco-système.

Ce qui signifie traiter prioritairement de

- l'air (pollution , température)
- l'eau (alimentation, traitement)
- déchets (traitement et retraitement)
- nourriture et santé
- énergie.
- préservation de la bio-diversité..

Moyennant quoi c'est déjà énorme de rassembler les compétences pour traiter de ce genre de question et de proposer des mesures efficaces, rapide à mettre en oeuvre.
De plus l'écologie doit elle être le travail de "spécialistes" ou une compétence transverse dans laquelle chacun peut participer.

On pourrait évoquer aussi le commerce équitable, mais est ce directement aux écologistes de s'en occuper?

Tout le monde dès l'instant ou il/elle a conscience de l'interdépendance des êtres, du vivant a une attitude écologique.. Les points que tu évoques sont importants..

Dans ce que je connais :
1 - Sur les manipulation génétique les écologistes demandent au moins un moratoire sur les OGM
Mais normalement les manipulation génétiques sur l'humain sont "interdites" , cela ne veut pas dire que l'on ne pourra mettre au point dans le futur des thérapies géniques, seulement que "rien n'est prêt"..

Les débats se font aujourd'hui sur des questions de "faisabilité, de sens"..


C'est du ressort de la médecine, de la recherche, et de l'éthique.

2 - Sur le rôle des agriculteurs , c'est très important mais en général plutot dévolu à l'aménagement du territoire/agriculteurs

3 - Sur l'évaluation des médicaments, l'Europe est plus "solide " en évaluation que les USA mais c'est du ressort des politiques de santé..

En somme je pense que ces trois points sont déjà traités, est ce que les "environnementalistes "peuvent y apporter quelque chose ? Peut être ou pas ..

La pratique sépare aujourd'hui les écologistes en plusieurs groupes :

- le monde des experts reconnus (JM Pelt ) dont certains ont écrit des choses très philosophiqes (Théodore Monod)

- le WWF, GREENPEACE et autres groupes partisan du Lobbying et d'interventions directes (je pense à l'Alliance pour la Planète )
- Les mouvents politiques qui préfèrent une intervention spécifique dissociée des partis politiques traditionnels (plus efficace dans le sens de l'éduction..)
- Les mouvements politiques qui préfèrent des alliances avec des groupes connus..
- Ceux qui souhaitent construire des partis politiques généralistes

La difficulté des dernières démarches est que quelquefois on est amené à se prononcer sur des sujets qui n'ont "rien à voir avec l'écologie",... dans un souci chrétien ou humaniste on peut souhaiter une meilleur vie pour les clandestins., et l'amélioration de leurs conditions de vie, ainsi que des relations avec leurs pays d'origine..

Mais d'autres personnes qui ne seraient pas écologistes peuvent aboutir au même résultat (ou mieux).

Avant de faire passer une idée dans certains mouvements il faut présenter des "motions" et les faire voter et débattre.. Ca peut être très long..

L'aspect purement politique des choses conduit à privilégier des mesures "à court terme"..

L'écologie n'est pas un système éthique ou religieux ou politique alternatif qui aurait son "mot à dire sur tout".
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 15:14

Une véritable réflexion écologique devrait s'appuyer sur les recherches et réflexions des spécialistes en bioéthique, des médecins, des géologues, etc, bref, des personnes compétentes (et honnêtes en la matière). Tout en privilégiant le bon sens.

Et la Vatican devrait inclure l'écologie dans sa réflexion. Il y a bien une Académie Pontificale de Bioéthique et une Académie Pontificale des Sciences. Il ne me semble pas qu'il y ait l'équivalent en écologie, alors que les trois pourraient travailler de pair.
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Dim 19 Aoû 2007 - 16:16

Mon post a disparu ! Suspect

Je disais, en gros que :

Les écologistes ont eu tort de vouloir adhérer à un parti politique. Depuis que José BOVE s'est présenté aux présidentielle, il perdu toute crédibilité. Le champs OGM n'ont jamais autant prospéré dans le SUD-OUEST
Pour tout dire, je suis assez pessimiste. L'écologie est une guerre qu'on a perdue.

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Dim 19 Aoû 2007 - 16:27

Bien entendu c'est ce que je pense aussi,

Mais la situation n'est si simple, pour rester efficace il faut se distinguer des tactiques des partis politiques. (ce n'est pas simple du tout parce qu'il faut savoir "peser sur les décisions" et avoir des relais dans les décisions politiques).

Pour l'implication de l'Académie Pontificale des Sciences, je dirais "bienvenue", vu du coté de l'environnement le plus gros problème que va avoir à traiter l'humanité c'est la question des variations climatiques..

Au bas mot les estimations concernent 120 millions de réfugiés climatiques, une situation conflictuelle sur la gestion de l'eau, le tout touchant les plus pauvres de nos contemporains.

C'es le thème de l'initative pour le climat... Dans le domaine du climat, de la pollution on ne peut pas raisonner à l'échelle d'un seul pays..

C'est ce qui limite toute action politique (aujourd'hui une action est limitée par les frontières alors que les phénomènes naturels ne le sont pas)..

En Ecologie on ne "gagne pas " on ne "perd pas" certaines mesures ont des conséquences et il faut les accepter, "perdre" sur la question des OGM c'est accepter de gèrer des problèmes de santé agravés dans la population dans 20 ans.. (problèmes potentiels d'agravation des allergies)

Là où nous perdons est qu'au niveau européen il y a des réglementations contraignantes appliquées dans de nombreux pays (dont l'Allemagne) et qu'on en arrive à planter en france un plant interdit en Allemagne.

L'Europe a des réglements, qui ne sont pas appliqués, à planter en france des plants interdits en Allemagne on s'achemine vers beaucoup de problème.

Le principe de précaution n'est pas là pour rien...Les directives européennes sont bonnes, mais ne sont pas appliquées, quand je reçois les lettres de nouvelles du groupe LD (Démocrate Liberal) Européen j'ai l'impression qu'en France nous avons 30 ans de retard)
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 19:31

A propos du réchauffement climatique, je me demande bien comment on peut prévoir ce qu'il adviendra du climat à si long terme alors qu'on ne sait déjà pas prévoir le temps qu'il va faire à une semaine près... scratch
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Dim 19 Aoû 2007 - 19:55

Souricette a écrit:A propos du réchauffement climatique, je me demande bien comment on peut prévoir ce qu'il adviendra du climat à si long terme alors qu'on ne sait déjà pas prévoir le temps qu'il va faire à une semaine près... scratch

La méthode est simple, dans les glaces de l'arctique il y a des glaces fossiles qui contiennent du gaz carbonique dissous.
Et c'est une constante, plus la température est élevée plus la quantité de gaz carbonique est élevée.

Avec des prélévements qui datent de quelques milliers d'années depuis la fin du 19eme siècle on a constaté une élévation 'faramineuse' du taux de gaz carbonique.
Je dis la fin du 19eme siècle parce ce c'est l'époque ou a commencé à faire de la mesure systématique de température en météorologie..

En fait c'est une "projection".. mais la relation entre augmentation de température et taux de gaz carbonique (effet de serre) est bien prouvée..

Et le seul facteur climatique qui explique ce changement c'est l'activité humaine (l'industrie qui dégage du gaz carbonique)

Avant l'ère industrielle il y avait eu des phénomènes semblables à la suite d'explosions volcaniques répétées..

Ce qui est en cause c'est l'effet de serre, les prévisions météo les plus fiables aujourd'hui sont à 5 jours..

Mais avec un outil de projection pareil on peut prévoir des désordres climatiques, Kathryna est probablement la première catastrophe climatique dont les effets aient été amplifiés par l'activité humaine.

Le climat se comporte de manière erratique, le désert avance dans beaucoup d'endroits.. Et il faut bien se rendre à l'évidence que c'est lié à l'activité humaine..

Pour l'instant tout est sous observation, mais si la température moyenne monte de disons 10 degrés, la plupart des glaces du poles vont fondre et l' niveau moyen des mers va augmenter disons de 50 à 60 mètres..

Ce qui mettra la Hollande définitivement sous les eaux et submergera Paris.. (entre autre)..

Ce sont des tendances ou des projections, il y en a une autre qui dit que certains anticyclones qui se déplaçaient pour réguler les températures pourraient ne plus le faire , ce qui pourrait déclencher des vagues de froid plus intenses..

Il y a une vraie incertitude sur l'évolution du climat..

En fait on aurait besoin de beaucoup plus de gens qui permettraient de faire le point avec plus de distance..
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 19:59

Oui, je pense qu'il y a incertitue, et c'est sûr que d'ici les enfants ont le temps de naître sans yeux ou avec quatre bras à cause des OGM, les femmes ont le temps de devenir de moins en moins fécondes, les manipulations génétiques ont le temps de créer des monstres et de déshumaniser l'homme, on peut tous mourir du scorbut car il n'y aura plus de vitamines dans les fruits et légumes, etc.

Et de toute façon, il est inévitable que l'activité humaine influe sur l'évolution de la terre. Reste à gérer les excès, et c'est vrai qu'il y en a.
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par lucie le Dim 19 Aoû 2007 - 20:00

T'as aussi les hommes. La stérilité masculine par manque de production de spermatozoïdes devient de plus en plus fréquente

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 20:03

En tout cas, on ne parle pas des effets de l'utilisation de la pilule sur la fécondité féminine à long terme, et très peu de son rôle dans les cancers du sein. Et que dire des jeunes filles qui utilisent le RU486 trois fois dans le mois alors que leur croissance n'est même pas terminée, et que l'on sait que son dosage est au moins 100 fois celui de la pilule.
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Dim 19 Aoû 2007 - 20:17

Souricette a écrit:En tout cas, on ne parle pas des effets de l'utilisation de la pilule sur la fécondité féminine à long terme, et très peu de son rôle dans les cancers du sein. Et que dire des jeunes filles qui utilisent le RU486 trois fois dans le mois alors que leur croissance n'est même pas terminée, et que l'on sait que son dosage est au moins 100 fois celui de la pilule.

même le riz, les pommes de terre et la betterave sont génétiquement modifiés.... bah J'allais dire "il faudrait revenir aux jardins ouvriers où chacun cultive son petit lopin de terre !".....mais non, puisqu'il y a contamination progressive des sols.....Même les apiculteurs ont peur pour leur miel.....et comment dire à une abeille bûtine cette fleu et non cette autre génétiquement modifié !

Non, pour moi, c'est fichu

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 20:22

Là encore, on parle des OGM, mais pas de la façon dont on empêche les agriculteurs et les éleveurs de faire correctement et librement leur métier. En dehors des questions d'OGM, on est tout simplement en train de saboter le secteur agricole en Occident, en Chine, partout...
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par lucie le Dim 19 Aoû 2007 - 20:23

Pour avoir peur pour le miel, encore faudrait-il qu'il reste des abeilles... La diminution du nombre de ruches est invraisemblable...

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Dim 19 Aoû 2007 - 20:26

En tout cas, je trouve le discours des écologistes beaucoup trop désordonné. Et au fons ils ne proposent pas grand-chose, à part dire que rien ne va plus. Il y a des choses qu'on ne peut plus empêcher, alors il faudrait lancer une réflexion internationale sur la façon de gérer au mieux. Et arrêter de dissimuler des questions aussi graves que les questions de bioéthique, d'anatomie féminine, et de disparition progressive de la paysannerie. Et quand en plus le discours de certains écolos est complètement dépourvu de toute spiritualité, ça n'arrange rien.

Il faut revenir à une vision globale du monde et de l'humanité, et à sa place dans le cosmos.
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Lun 20 Aoû 2007 - 4:41

Souricette a écrit:En tout cas, je trouve le discours des écologistes beaucoup trop désordonné. Et au fons ils ne proposent pas grand-chose, à part dire que rien ne va plus. Il y a des choses qu'on ne peut plus empêcher, alors il faudrait lancer une réflexion internationale sur la façon de gérer au mieux. Et arrêter de dissimuler des questions aussi graves que les questions de bioéthique, d'anatomie féminine, et de disparition progressive de la paysannerie. Et quand en plus le discours de certains écolos est complètement dépourvu de toute spiritualité, ça n'arrange rien.

Il faut revenir à une vision globale du monde et de l'humanité, et à sa place dans le cosmos.

C'est à moitié vrai, il y a le groupe ECORESP par exemple (qui est relié à CAP21) et qui a 450 propositions de prêtes

Les activités professionnelles que la plupart d’entre nous exerçons dans l’environnement (cf les auteurs) nous confrontent aux difficultés de développement d’une économie basée sur d’autres valeurs que la rentabilité financière à court terme.

SI cette approche financière a de tous temps été nécessaire, elle s’avère aujourd'hui de moins en moins opérationnelle et adéquate dans la mesure où les dégâts sociaux et environnementaux ne sont pas pris en compte.

Dès lors, l’approche sociale et environnementale est indispensable car elle seule permet la création de bénéfices durables pour l’individu et la collectivité.

C'est vrai que c'est une approche très empirique mais qui a des chances d'être suivie.

Sur les dégats de certains médicaments, d'autres organismes d'états devraient s'en occuper directement (comme le ministère de la santé).

Pour Ecoresp le site est ici (avec quelques propositions)

http://www.ecoresp.fr/demarche.htm

http://www.ecoresp.fr/propositions.htm


Pour l'écologie chrétienne le site est ici

http://ecologiechretienne.free.fr/
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Lun 20 Aoû 2007 - 6:57

christianc a écrit:La disparition des abeilles

D'après ce que j'en sais la disparition des abeilles n'est pas due aux OGM, mais au fait qu'elles aient été tuées par certains pesticides, le "Gaucho" introduit en grande quantité. (sans tenir compte des "effets de bord").

La situation est connue depuis 1998..Mais il suffit qu'un "expert" bloque au niveau du gouvernement pour que rien ne se fasse.

GAUCHO + RONDUP + OGM + GAZ ORANGE (NAPALM) = MONSANTO

http://marthetmarie.lifediscussion.net/CHEZ-MARTHE-c2/Ecologie-f13/MONSANTO-OGM-AGENT-ORANGE-ROUNDUP-Cie-t285.htm

http://marthetmarie.lifediscussion.net/CHEZ-MARTHE-c2/Ecologie-f13/MONSANTO-LE-NAPALM-t286.htm

http://marthetmarie.lifediscussion.net/CHEZ-MARTHE-c2/Ecologie-f13/OGM-t32.htm

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Lun 20 Aoû 2007 - 7:25

.....D'ailleurs CHRISTIANC, j'aurais aimé "creuser" un peu l'histoire de l'entreprise MONSANTO et l'origine de ses dirigeants, tellement cette multinational rejette une fumée suspecte....

Aurais-tu des infos. ?

D'autre part, le conseil européen est ligotté face à MONSANTO (un reportage sur les OGM de CANAL +a été interdit)....Pourquoi ?

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Lun 20 Aoû 2007 - 7:51

Joss a écrit:.....D'ailleurs CHRISTIANC, j'aurais aimé "creuser" un peu l'histoire de l'entreprise MONSANTO et l'origine de ses dirigeants, tellement cette multinational rejette une fumée suspecte....

Aurais-tu des infos. ?

D'autre part, le conseil européen est ligotté face à MONSANTO (un reportage sur les OGM de CANAL +a été interdit)....Pourquoi ?

Une première piste sur SourceWatch

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Lun 20 Aoû 2007 - 8:47

christianc a écrit:
Joss a écrit:.....D'ailleurs CHRISTIANC, j'aurais aimé "creuser" un peu l'histoire de l'entreprise MONSANTO et l'origine de ses dirigeants, tellement cette multinational rejette une fumée suspecte....

Aurais-tu des infos. ?

D'autre part, le conseil européen est ligotté face à MONSANTO (un reportage sur les OGM de CANAL +a été interdit)....Pourquoi ?

Une première piste sur SourceWatch

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto

MONSANTO commencerait à "débloquer" à partir de la guerre (1945).....Mais qui était à sa direction, son parcours, etc.....C'est cela que j'aimerais savoir ainsi que ceux qui ont succédé.

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Lun 20 Aoû 2007 - 9:05

Joss Avant.. bien avant

http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto

Cela a démarré dès le départ, apparemment le produit initial la Saccharine déclenché des procès..


Et il y a eu des procès dès 1907. (Le site américain est mieux documenté)

Apparemment ils ont des procès récurrents avec les fermiers américains sur leur technologie, le concept de "breveter le vivant" semble ne pas leur faire peur du tout, d'autant plus qu'ils trouvent des législations favorables.

(des fermiers ont été condamnés pour ne pas avoir acheté des graines mais en avoir récupéré de précèdentes récoltes)
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Lun 20 Aoû 2007 - 9:10

Toi qui parle anglais couramment.......Quelle est l'histoire des dirigeants ?

Car c'est impressionnant le nombre de morts et victimes que MONSANTO a à son actif...Une force de destruction impressionnante !

Ce serait un bon sujet à creuser pour des journalistes

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par christianc le Lun 20 Aoû 2007 - 9:24

Peu de chose à dire, le fondateur est (probablement d'ne famille d'immigrants) de Chicago.

Eduqué dans une Public School/Ecole Publique et qui commence à travailler très tot et fonde sont entreprise en 1901 à St Louis.

Le "self made man" américain typique..

Une forte reconnaissance sociale dans la bonne société de St Louis, ce qui suggèrerait un groupe religieux "pas trop minoritaire".. Vocation à l'humanitaire et à l'éducation..
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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 18:31

Chaque jour, le sauve la planète

AMI, as-tu sauvé la planète, aujourd'hui? Non ? Alors c'est que tu es un mauvais citoyen. Tu n'as pas suivi les conseils de not' fameux ministre écolo Borloo. Lequel vient de l'expliquer (« Le Parisien », 27/9) : si l'objectif grandiose de son « Grenelle de l'environnement » est de « sauver la planète », cela n'est « possible qu'à condition que tout le monde s'y mette ». Et d'ailleurs, lui, il s'y met : « Chez moi, j'ai déjà installé partout des ampoules basse tension. » Ami, as-tu installé chez toi des ampoules basse tension ? Non ? C'est que tu es un ennemi déclaré de la planète. Reviens vite dans le droit chemin.

Et sache-le : chaque jour, tu es « amené à voter au moins cinq fois pour ou contre la planète ». Oui, chaque jour, l'ami Jean-Louis le dit, des choix cruciaux s'imposent au Français qui veut sauver la planète : « Il prend ou non les transports en commun. Il organise ou non des visioconférences. Il achète ou non un produit hors saison qui vient du bout du monde. Il prend ou non un sac en plastique chez son commerçant. Chaque fois, j’insiste, il arbitre pour ou contre la planète. La révolution est en marche. »

Ami, prépare-toi à être « révolutionnaire » comme Jean-Louis. Quand tu iras faire tes courses à l'hypermarché (en bagnole, évidemment, pas fou !), remplis ton chariot à ras bord pour faire plaisir à Sarkozy : tu as travaillé plus pour gagner plus, alors vas-y, dépense plus et démène-toi pour booster la croissance ! Mais pense à venir avec un panier en rotin : tu auras sauvé la planète. Etudie bien les écopastilles qui seront bientôt collées sur chaque produit et t'indiqueront son coût environnemental. 1% pourras ainsi te rendre compte que la moitié de ce que tu achètes vient de Chine, pays écocatastrophique : ainsi « écoalphabétisé », connue on dit chez Hulot, tu auras sauvé la planète. Sur la route, mets bien ton écovignette et respecte sagement la nouvelle écolimitation de vitesse (bientôt 120 sur autoroute) : tu auras sauvé la planète. Achète-toi tous les gadgets high-tech que tu veux, mets de la clim' partout, pars cet hiver à Saint-Domingue (titre du « Parisien » ce dimanche : « Ruée vers le soleil cet hiver »), niais installe chez toi un lombricomposteur qui mangera tous tes déchets ménagers organiques : tu auras sauvé la planète.

Ami, un conseil supplémentaire : aide-toi, car le Grenelle ne t'aidera pas. Arrange-toi pour ne pas avoir un de ces boulots qui te ruinent la santé. Et pour ne pas vivre près d'un site Seveso (plus de mille en France), d'un incinérateur (158, record mondial), d'une centrale nucléaire (ou d'un des 152 sites où sont stockés les déchets nucléaires), d'une des 8 434 décharges non conformes, d'un endroit pourri par le boucan (450 « points noirs » recensés), d'une porcherie, d'une antenne-relais, d'une rivière (90 % d'entre elles sont contaminées aux pesticides), etc. Sauver la planète, c'est bien, mais mieux vaut le faire confortablement.

Jean-Luc Parquet
« Le Canard enchaîné » — mercredi 3 octobre 2007

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Joss le Lun 29 Oct 2007 - 19:14

A propos des sac plastique Leclerc.....

Bon....on ne nous en distribue plus par soucis écologique pour ne pas les retrouver dans la mer.....bon.......

et qu'est-ce que je mets au fond de ma poubelle de cuisine ? gene .....

.......et bien des sacs poubelle plastique Leclerc que j'achète chez Leclerc mais pas écrits Leclerc shrug

si bien qu'on verra à l'avenir flotter sur la mer des sacs plastique Leclerc mais sur lesquels il ne sera pas écrit Leclerc Rolling Eyes

Alors qu'il existe des sacs bio-dégradable en maïs que Leclerc pourrait mettre à notre diposition si leur soucis était vraiment écologique bah

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Re: Vous avez dit écologie ?

Message par Souricet le Lun 29 Oct 2007 - 19:18

Et à Monoprix, on ne donne pas de sac, mais des tickets de caisse mesurant des kilomètres de papier, même pour l'achat d'un simple dé à coudre. drunken
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