MARTHE ET MARIE

Quel est votre Dieu?

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Quel est votre Dieu?

Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, qui s'est incarné en Jésus-Christ
 
Le grand machin immobile des pagano-thomistes. Loué soit le grand unificateur de notre essence et de notre existence!
 
Ni l'un ni l'autre.
 
 
 
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Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Sam 18 Aoû 2007 - 23:21

Sondage sur votre Dieu :lancepierre:
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Fée Violine le Mar 21 Aoû 2007 - 17:05

c'est le même Dieu ! votre question est bizarre !
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par lucie le Mar 21 Aoû 2007 - 17:38

pas bien clair comme question...

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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Souricet le Mar 21 Aoû 2007 - 18:34

laughing
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par christianc le Mar 21 Aoû 2007 - 19:19

Il y a de bons sondages sur beliefnet pourtant.. :gnark: :gnark:
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Joss le Mar 21 Aoû 2007 - 19:27

Ubu a écrit:Sondage sur votre Dieu :lancepierre:

(C'est LE TIEN aussi, ne t'en déplaise)....Dis donc, où en est ton projet de devenir chrétien ?
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mar 21 Aoû 2007 - 20:37

à Joss,

Je ne deviendrai pas chrétien pour plusieurs raisons, mais la principale est l'incompatibilité entre les souffrances éternelles et un Dieu bon.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Joss le Mar 21 Aoû 2007 - 20:47

Ubu a écrit:à Joss,

Je ne deviendrai pas chrétien pour plusieurs raisons, mais la principale est l'incompatibilité entre les souffrances éternelles et un Dieu bon.

Tu changes d'avis comme de chemise ! Very Happy
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mar 21 Aoû 2007 - 21:05

Ça vaut mieux que la rigidité proverbiale des thomistes. laughing
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Mer 22 Aoû 2007 - 2:14

Ubu a écrit:à Joss,

Je ne deviendrai pas chrétien pour plusieurs raisons, mais la principale est l'incompatibilité entre les souffrances éternelles et un Dieu bon.

Cette raison n'en est pas une; elle serait même plutôt le motif d'une conversion.

En effet, c'est précisément parce que la bonté de Dieu est incompatible avec la souffrance que: 1. Dieu est aimable et source de notre bien; 2. la souffrance n'est pas éternelle mais fruit temporelle de notre séparation d'avec le divin.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 3:03

À Novalis,

Vous faites exprès pour ne me comprendre pas. Je vous parle de l'enfer, dans lequel iront les athées, même ceux qui étaient gentils. Les chrétiens d'aujourd'hui ont tendance à dire que c'est l'athée lui-même qui s'inflige les peines éternelles, mais cela n'est tout simplement pas logique. L'athée peut aimer la vie autant qu'un chrétien (et même plus). Il est illogique que dans l'au-delà il se mette à se torturer éternellement.

Les athées veulent qu'on leur prouve Dieu (enfin, plusieurs d'entre eux, qui justifient leur athéisme par l'absence de preuve). Mais je ne pense pas qu'on doive contraindre quelqu'un à croire, car si Dieu était aussi clairement visible que le soleil, où serait notre liberté? On est libre de choisir sa vie justement parce que Dieu n'est pas évident.

Et certains athées, suivant les règles de la pensée critique, rejettent justement Dieu sur cette base. Ils ne commettent pas de sophisme. Ils ne commettent pas de péché. Ils sont même courageux de préférer s'en tenir à la raison plutôt que de se réfugier dans le désir ou dans des expériences personnelles illusoires (du genre: Dieu existe, je l'ai rencontré).
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par lucie le Mer 22 Aoû 2007 - 5:09

Ben...

Ce qui est marrant, c'est que je ne trouve pas ça dans ma foi.
Je ne trouve pas que les athées iront en enfer... Je sais, ça a été dit pendant bien longtemps par l'Eglise... Mais il faut avouer qu'à certaines époques, elle en mettait des gens en enfer... les Christ jansénistes nous le rappelle...

Qui contraint à croire ? Dieu justement ne contraint pas. Il propose la foi. Celui qui n'en veut pas peut la rejetter... Pour un temps, pour toute sa vie.

parmi les croyants d'aujourd'hui, combien d'ahtées d'un autre jour ? combien de personnes qui se sont interrogées, qui ont rejeté Dieu ?
pas mal...

Tiens, l'Evangile d'aujourd'hui propose de lire la parabole de l'ouvrier de la onzième heure.
Impossible d'y lire une condamnation...


Je sais, ça ne répond pas exactement... Mais comme je n'ai jamais pu imaginer que Dieu envoyait loin de Lui pour l'éternité ceux qui, de bonne volonté, n'ont pas pu croire en Lui... Ou ceux qui ne l'ont pas rencontré. Ou ceux qui n'ont pas rencontré les frères et soeurs qui allaient leur apprendre la Joie de croire.
Ce qu'il se passe après la mort, comment, pour qui, c'est un mystère.
Dieu offre peut-être à certains de le connaitre par avance... Pour les autres, c'est l'Espérance.

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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Souricet le Mer 22 Aoû 2007 - 7:47

Ubu a écrit:Je vous parle de l'enfer, dans lequel iront les athées, même ceux qui étaient gentils.

Ma ki c'est-y qui t'a dit ça ? Le Bon Dieu ? Shocked Shocked

lucie a écrit:Mais il faut avouer qu'à certaines époques, elle en mettait des gens en enfer...

Oui, je pense qu'elle aurait même mis le Christ en Enfer !!! Very Happy
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 16:52

à Souricette: Marc 16, 16: Celui qui ne croira pas sera condamné. No
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Mer 22 Aoû 2007 - 18:46

Vous vous égarez cher Ubu, et vous vous torturez l'esprit de contradictions.

Lorsque les Evangiles parlent du condamné qui ne croit pas, cela ne signifie pas que l'athée ou l'agnostique seront condamnés par Dieu: cela signifie que celui qui ne croit pas en la vérité divine (l'Amour, le Beau, le Bien...) se trouve condamné par son refus même. Et c'est normal, si vous refusez délibérément la bonté, la beauté, l'amour, vous vivrez dans le malheur, la laideur, la haine. Il ne faut donc pas prendre ce verset comme une condamnation juridique, mais comme un avertissement de bon sens adressé à l'humanité.

Ensuite, vous parlez de l'enfer attribué aux athées qui, durant leur vie terrestre, décident en toute conscience de ne pas croire en Dieu. Mais cet acte de refus raisonné n'a rien à voir avec le refus métaphysique et profond de l'Être divin. L'athée dont vous parler refuse de croire au sens purement matériel, sa décision n'a à voir qu'avec la raison "scientifique". Celui qui refuse de croire au sens plus profond peut indifféremment être athée ou croyant; son refus de croire est lié à son refus de l'Amour divin. Il refuse de croire en la valeur suprême et transcendante de cet Amour, et préfère croire en son péché, s'y complaire. Certes, vous pourriez m'objecter que ce pauvre hère peut être pourtant attaché à la vie; mais la vie à laquelle il s'attacherait pour le coup n'est pas la Vie véritable dont Dieu nous fait don: elle n'est que la vie contingente et basse de sa nature pécheresse, et Dieu ne pourra pas le forcer à y renoncer.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 19:26

Oui mais lisez encore Actes 4, 12.

Je ne vois pas comment on peut tordre les textes de la Bible au point de nier qu'il faille croire au Christ pour être sauvé.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Mer 22 Aoû 2007 - 19:54

Loin de moi l'intention de "tordre" les textes sacrés... Dieu m'en préserve!

Je ne nie pas l'expression littérale sur laquelle vous vous focalisez; j'essaie simplement de vous en expliquer le sens. Ce sens n'est pas le fruit de ma propre interprétation, mais simplement le sens qui s'éclaire lorsqu'on étudie l'ensemble du message évangélique.

Le verset 4, 12 du livre des Actes signifie clairement ce que j'ai tenté de vous exprimer: Jésus est l'incarnation de l'Amour et de la Miséricorde divine. C'est donc en son nom que nous serons sauvés. Cela n'implique pas d'y croire de façon purement matérielle (bien que cela soit souhaitable, et voie privilégiée de salut), mais cela implique de croire en la valeur de l'Amour et de la Miséricorde apportés par Lui.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Souricet le Mer 22 Aoû 2007 - 19:55

Ubu a écrit:à Souricette: Marc 16, 16: Celui qui ne croira pas sera condamné. No

Marc 16, 16
Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.


Que répondre ? Précisément ceci :

Actes des Apôtres 4 , 12
En dehors de lui, il n'y a pas de salut. Et son Nom, donné aux hommes, est le seul qui puisse nous sauver.


Tout est dans ce que l'on met sous le mot "croire" et il me semble que Novalis a donné des éléments de réponse. Wink


Dernière édition par le Mer 22 Aoû 2007 - 19:59, édité 2 fois
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 19:57

Je ne sais pas. J'ai l'impression que votre interprétation est trop spirituelle... Avez-vous un texte officiel de l'Église qui confirme votre interprétation (ou du moins, qui l'autorise)?
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Mer 22 Aoû 2007 - 20:07

On en trouve à foison dans le Catéchisme de l'Eglise, dans l'encyclique Dieu est Amour, et dans les textes du Concile Vatican II. Je n'ai pas de référence précise à vous citer maintenant, mais je peux vous assurer que l'interprétation que je vous livre s'appuie sur l'enseignement de l'Eglise et des chrétiens dont je nourris mes lectures. (cf. également: Être chrétien de Hans Küng, et Le Nouvel Homme de Thomas Merton)
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Arcanes le Mer 22 Aoû 2007 - 20:38

C'est parcequ'il n'y a que l'amour de Dieu qui peut faire vivre les âmes hors de leurs corps organiques. L'amour des hommes trop faible, qui crée le corps n'est pas sufisant pour que l'âme soit éternelle, aussi Dieu contribue à la création en la portant en son Esprit Saint. Pendant (plan terrestre) et après (plan divin). Si on ne croit pas en cet amour on n'existe pas.

Marc 16, 16
Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.


Sur terre lorsque l'homme croit c'est de l'ordre de la pensée bien souvent. Dans le plan divin c'est de l'ordre du coeur. C'est à dire l'ordre du Verbe où de vie. Il ne peut y avoir distantation de par la vérité qui nous animes, nous fait vivre. C'est comme si on refusait à notre corps physique sur le plan terrestre de respirer l'oxygène. Il faut donc aimer, où comprenez accepter l'amour reçu pour ne pas s'éteindre à nous mêmes. Parceque ce que nous serons alors, seras comme chaque étoile qui tapissent le manteau de la vierge. Nous avons besoin de créer un ciel par amour de ceux que nos jours ont rencontrés sur terre.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 21:29

à Novalis,

Je possède le CEC et je pourrais facilement trouver les textes de Vatican II, donc j'aimerais beaucoup que vous me donniez ces références.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Jeu 23 Aoû 2007 - 0:05

Il ne s'agit pas de commentaires précis des versets que vous avez cité. Il s'agit plutôt de phrases parsemées principalement dans les chapitre concernant l'homme et sa vocation qui nous laisse comprendre la signification profonde de "croire en Dieu" (croire en l'Amour, croire en la vie...). Vous pouvez également jeter un coup d'oeil au Gaudium et spes.
En revanche sur le sujet, l'Encyclique Deus Caritas Est est sans doute plus satisfaisante, dans la mesure où c'est le point central de la réfléxion du Pape.
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Ubu le Sam 25 Aoû 2007 - 3:32

Dominique a écrit:c'est le même Dieu ! votre question est bizarre !

Est-ce que le veau d'or et le Dieu de l'Alliance sont identiques? Parce que le grand machin des pagano-thomistes n'est qu'un veau d'or métaphysique!
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Re: Quel est votre Dieu?

Message par Novalis le Sam 25 Aoû 2007 - 11:34

Ubu a écrit: Est-ce que le veau d'or et le Dieu de l'Alliance sont identiques? Parce que le grand machin des pagano-thomistes n'est qu'un veau d'or métaphysique!

C'est votre vision de la perception thomiste qui fait de Dieu une idole immobile. Vous avez tort de voir en le thomisme une finalité: Thomas dit bien lui-même que sa philosophie s'astreint à ne comprendre Dieu qu'à travers le prisme de la seule raison. Il fournit donc une compréhension de l'Être divin par la déduction logique inspirée du modèle aristotélicien. Ce n'est donc qu'UNE façon de comprendre Dieu, et assumée comme telle par Thomas. Une façon certes privilégiée au niveau philosophico-rationnel, puisqu'elle forme un tout très complet et systématique (du moins en apparence). Mais il ne faut en aucun cas se restreindre à cette conception rationnalisante de Dieu.

La foi chrétienne dépasse largement la conception thomiste mais sans la contredire. Le Dieu chrétien est l'objet d'une croyance qu'on peut voir comme une sphère immensément riche, dans laquelle s'inclue la sphère de la raison. Cette sphère de la raison trouve un chemin privilégié en Thomas d'Aquin, mais ce chemin n'est ni unique, ni définitif.
La foi est d'abord l'expression d'un rapport subjectif et collectif à Dieu, un rapport intime et partagé à la divinité. Dans son aspect personnel, on peut se faire de Dieu toutes sortes d'idées, qui sont tout de même canalisées par le rapport collectif (à travers la religion "officielle"). Comprendre Dieu dans la sphère thomiste peut être le fait de croyants comme d'incroyants; mais si vous mettez en cause, à juste titre, la fermeture de vision propre à certains thomistes durs, je vous invite à ne pas comprendre le thomisme dans ce même esprit de fermeture, mais plutôt comme l'expression rationnalisante de Dieu au XIIIe siècle; sur laquelle on peut s'appuyer mais en aucun cas se bloquer.
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