MARTHE ET MARIE

Autre problème des pagano-thomistes

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Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 21:47

Dans le monde fictionnel des pagano-thomistes, les organismes vivants sont des substances. Ils sont composés de matière de de forme substantielle, qui est aussi appelée âme. Par contre les objets artificiels comme les automobiles ne sont pas des substances. Ce sont des touts accidentels.

Eh bien moi ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas de différence essentielle entre un organisme et une automobile.

Même sans contester la validité de l'ontologie thomiste à propos de la substance, de la matière et de la forme, on ne peut dire avec certitude où se trouvent les substances. On ne peut déduire, à partir des analyses thomistes, que tel objet en particulier est une substance et non un tout accidentel. Dire qu'un être vivant est une substance procède d'une vision préscientifique, anthropomorphique.

À cela les pagano-thomistes objectent que le vivant est un parce qu'il est ordonnée à une opération. Et alors? L'automobile est aussi ordonnée à une opération, le mouvement, et cela n'en fait pas une substance. Également, la société est ordonnée à sa survie, c'est son opération, et pourtant ça n'en fait pas une substance.

Les pagano-thomistes pensent que l'unité du vivant est inexplicable sans forme substantielle unificatrice. J'ai discuté de cette question avec une enseignante de biologie, et ce n'est pas son avis. En effet je n'ai jamais entendu parler de la nécessité d'une forme substantielle dans mes lectures de biologie. On me parle plutôt de forces physico-chimiques qui assurent la cohésion du vivant, comme la force de Van der Waals. J'ai aussi entendu dire qu'il y avait une sorte de colle sur les parois des cellules des organismes pluricellulaires.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Arcanes le Ven 17 Aoû 2007 - 17:34

Désolée si j'ai mal compris votre post Ubu Very Happy

Vous dites : Eh bien moi ce que je pense, c'est qu'il n'y a pas de différence essentielle entre un organisme et une automobile

Il faille considérer pourtant des différences entres l'organisation biologique de l'homme et celle d'une automobile. L'organisation biologique humaine est en perpétuelle mutation répondant ainsi à un environnement immédiat, ce qui n'est pas le cas pour la matière agencée d'une automobile. Ceci dis il me faudrait connaître ce que vous entendez par "subtance" exactement...
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Sam 18 Aoû 2007 - 23:33

Il y a certes des différences entre une auto et un corps humain, tout comme il y a des différences entre une télé et une radio. Ce que je dis, c'est que ces différences ne sont pas essentielles, mais secondaires.

Je ne vois pas d'obstacle insurmontable à la conception d'un robot qui se réparerait lui-même, aujourd'hui ou dans l'avenir. Un robot conscient, c'est une autre histoire, mais un robot biologique, je ne vois pas ce qui nous en empêcherait.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Novalis le Dim 19 Aoû 2007 - 19:50

Cher Ubu,

j'ai bien peur que vous ne vous égariez dans vos considérations scientistes...
La différence entre la vie biologique et la vie matérielle est essentielle si nous voulons comprendre le monde.
L'être humain n'est pas un être fabriqué, il est un être engendré par sa propre nature et vivant par les déterminismes naturels de l'ensemble de la Création. Une machine, autant perfectionnée soit-elle, provient non de la création naturelle de l'univers mais de la fabrication rendue possible par l'intelligence de l'homme.
La différence se trouve donc de manière prégnante dans la relation du vivant au Créateur: pour la machine, l'homme est le créateur. Pour l'homme, Dieu est le Créateur. La machine symbolise donc la divinité éphémère de l'homme, et ce rêve prométhéen est l'un des dangers premiers que l'humanité encourt.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Dim 19 Aoû 2007 - 21:26

Cher Novalis,

Certes, mais vous négligez l'enjeu du débat, qui est, dois-je le rappeler «le vivant est-il une substance?» Il y a des choses qui se font naturellement, comme les étoiles ou les ruches, mais qu'on ne considère pas comme substances.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Novalis le Lun 20 Aoû 2007 - 13:42

Si l'on considère que c'est l'âme qui est la substance du vivant, dans le sens où se trouve en elle l'essence unificatrice du vivant, alors on est obligé de rejeter l'attribution substantielle aux choses matérielles.

Si l'on considère la substance comme l'unité de matériaux découlant d'une opération, alors on peut considérer n'importe quel objet comme une substance. C'est d'ailleurs la perspective d'Aristote et plus ou moins celle de Thomas avant les déductions thomistes.

Il faut donc s'entendre sur le terme de substance, soit prise au sens d'essence unificatrice, de principe premier de l'être (l'âme, une, attribuée au vivant), soit prise au sens d'unité conséquente, d'achèvement de la chose unie (n'importe quel objet désigné par un terme singulier).
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 20 Aoû 2007 - 14:56

Eh bien pourquoi le vivant aurait-il besoin d'une essence unificatrice? Pour moi l'unité du vivant se fait par des forces physico-chimiques.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Novalis le Lun 20 Aoû 2007 - 18:46

Parlons essentiellement de l'homme en tant qu'être vivant.

La science dans son progrès constant explique de plus en plus précisément les mécanismes physico-chimiques et leur action sur notre comportement.
Pourtant deux options se posent vis-à-vis de l'explication donnée: soit l'homme n'est qu'un amas de divers composés chimiques (des milliards de milliards...), et alors son unité n'est qu'une chimère; soit ces composants que la science dissèque participent d'un même point central, ou transcendantal, qui rend possible l'identité unique de la personne humaine.
La science expérimentale sur ce point reste limitée. C'est ici qu'entre en jeu la question de la métaphysique.
Si l'on considère que la personne humaine constitue à titre individuel une identité unique, alors, c'est que sa vie participe d'une substance simple qu'on appelle l'âme.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Lun 20 Aoû 2007 - 20:21

... Ou encore c'est que les neurones de son cerveau forment des organisations durables d'où émerge la personnalité. Une organisation peut durer plus longtemps que n'importe quel de ses membres (comme l'Église). Et encore! La science nous dit que les neurones du cerveau ne sont pas remplacés durant la vie.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Novalis le Lun 20 Aoû 2007 - 20:48

La personnalité psychique de l'individu ne suffit aucunement à constituer son unité. Son unité se situe précisément dans le lien entre le psychique et l'organique; un lien indéfectible et dont l'indéfectibilité se confirme à mesure que la science avance.
De plus, l'organisation des neurones ne constitue pas encore une explication satisfaisante à la consitution de la personnalité: ce qui les lie entre elles et assure leur correspondance demeure mystérieux à ce jour.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Arcanes le Mar 21 Aoû 2007 - 16:49

Eh bien pourquoi le vivant aurait-il besoin d'une essence unificatrice? Pour moi l'unité du vivant se fait par des forces physico-chimiques.


Avant d'être "unificatrice" le vivant à besoin d'une essence communicative.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Mar 21 Aoû 2007 - 23:06

Je ne vous suis plus, Novalis... je ne suis pas si bon en neurosciences. :truce:

De toute façon, le débat est à propos des vivants, et non de l'être humain uniquement.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 22 Aoû 2007 - 2:11

Je ne suis pas si bon non plus en neuro-sciences, je ne fais que répéter mon peu de connaissance en la matière.

L'exemple de la personne humaine peut s'adapter à tout être vivant: si la matière n'est pas liée intrinsèquement au principe de vie, cela signifie qu'elle ne peut être considérée comme une substance. Pour la simple et bonne raison qu'une matière sans vie ne se différencie pas d'une autre matière sans vie dans son unité matérielle. Une voiture comme une pierre sont le fruit d'assemblages purement matériels (particules, atomes, etc...); tandis que la vie a rapport avec une essence immatérielle dont le lien à la matière constitue l'individuation.
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Re: Autre problème des pagano-thomistes

Message par Ubu le Mer 22 Aoû 2007 - 2:53

Mais pour moi la vie est un tout accidentel, qui se distingue de la matière inerte par son organisation (je me base sur Jacquard le biologiste). Il n'y a pas d'âme là-dedans.

Les thomistes, quand ils veulent prouver l'hylémorphisme, empruntent généralement leurs illustrations aux organismes, mais sans prouver que les organismes sont bien des substances.

L'unité du vivant est un problème qui relève de la science. Il n'y a pas à y répondre par une force occulte toute scolastique. J'ai déjà lu quelques éléments de réponse ici et là. Rien qui me suggère que la science est incapable de résoudre ce problème.
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