MARTHE ET MARIE

Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

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Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mer 8 Aoû 2007 - 11:39

De fait, il semble que personne et pas même les juifs n'ont le droit de critiquer la politique d'ISRAEL sous peine d'être taxé d'antisémite ! ......et pourtant, alors que les USA chrétiens encouragent la politique israëlienne, c'est pécisément des juifs américains que viennent les critiques.







Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?


La polémique fait rage aux Etats-Unis et au Royaume-Uni. En dénonçant l’impossibilité de contester la politique de l’Etat hébreu, des intellectuels juifs de gauche, comme l’historien britannique Tony Judt, ont-ils ouvert un débat salutaire ? Ou bien attisent-ils l’antisémitisme ?


Le 3 octobre dernier, l’éminent historien britannique Tony Judt s’apprête à donner une conférence sur le thème “Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine” au consulat de Pologne à New York lorsque son téléphone sonne. A l’autre bout du fil, on lui annonce de but en blanc que son intervention est annulée. Son interlocuteur lui précise qu’Abraham Foxman, directeur national de la Ligue antidiffamation [ADL, association de lutte contre l’antisémitisme], a appelé le consul polonais. Cet appel de l’ADL est-il à l’origine de l’annulation ? La question va soulever un débat houleux dans les jours et les mois suivants. Pour Foxman, ces accusations sont “absurdes” et “relèvent de la théorie du complot”.

Le consul de Pologne, Krzysztof Kasprzyk, va pourtant admettre un peu plus tard qu’il a été contacté par plusieurs organisations juives – parmi lesquelles l’ADL et le Comité juif américain (AJC) – qui se disaient préoccupées par le caractère anti-israélien des propos de M. Judt [voir CI n° 844, du 4 janvier 2007].

- “Ces appels téléphoniques étaient très élégants, mais peuvent être interprétés comme une façon d’exercer une pression subtile”, a reconnu M. Kasprzyk.

Il ne lui a pas fallu longtemps pour réaliser que la Pologne, au vu de son histoire, n’était peut-être pas très bien placée pour offrir une tribune à des arguments qui, dans certains milieux intellectuels américains, sont assimilés à de l’antisémitisme.

Dans la presse juive de New York, l’incident a été surnommé avec un humour contestable “l’affaire Judt”. Bien sûr, tout le monde ne voyait pas en Judt un Dreyfus de notre temps. The New York Review of Books a publié une lettre ouverte à Abraham Foxman, signée par 114 intellectuels dont beaucoup ne partageaient pas les vues de Judt sur le Proche-Orient mais qui estimaient que son droit à la liberté d’expression avait été entravé.

Depuis la fin janvier, l’affaire Judt est passée à la vitesse supérieure. Dans un article publié par le Comité juif américain, l’universitaire spécialiste de la Shoah Alvin Rosenfeld assimilait les positions de l’historien et d’autres juifs “progressistes” – tels le dramaturge américain Tony Kushner et l’universitaire britannique Jacqueline Rose – à de l’antisémitisme.

La polémique a été relayée par The New York Times, ce qui lui a donné une ampleur sans précédent et a permis d’ouvrir le débat sur un sujet jusque-là tabou. Un tabou qui paralyse depuis longtemps les Américains et que Judt résume ainsi :

- “Tout le monde est réduit au silence – les Juifs, parce qu’ils ont l’obligation de soutenir Israël, et les non-Juifs, parce qu’ils ont peur de passer pour des antisémites. Résultat, personne n’aborde le sujet.”


Philip Weiss
, un hardi chroniqueur de l’hebdomadaire The New York Observer, dont le blog MondoWeiss a été assailli de messages depuis qu’il a parlé du sujet début février, est même allé jusqu’à proclamer l’avènement d’un nouveau mouvement. Il en veut pour preuve le nouvel espace de débat Independent Jewish Voices [Voix juives indépendantes], lancé le 5 février au Royaume-Uni par un groupe de personnalités éminentes, parmi lesquelles l’historien Eric Hobsbawm et le dramaturge Harold Pinter. Independent Jewish Voices a vu dans le 40e anniversaire de l’occupation de la Cisjordanie et de la bande de Gaza une occasion pour créer

- “un climat et un espace où les Juifs de différentes sensibilités et obédiences puissent dire ce qu’ils pensent de la politique menée par le gouvernement israélien sans se voir accuser d’être déloyaux ou mus par la haine de soi”
.

On peut lire parmi ses principes fondateurs :

- “Le combat contre l’antisémitisme est indispensable, mais perd de sa crédibilité dès lors que l’opposition à la politique du gouvernement israélien est systématiquement qualifiée d’antisémite.”

- “Beaucoup de gens comme Tony Judt font un travail courageux ici, aux Etats-Unis, depuis quelque temps, confie Weiss. La nouveauté, c’est qu’à présent le grand public s’y intéresse.”

Il fait remonter ce phénomène à mars 2006, date à laquelle la London Review of Books a publié un article explosif (qui avait été refusé par The Atlantic Monthly) concernant l’influence du lobby pro-israélien sur la politique étrangère des Etats-Unis, signé de deux universitaires américains, Stephen Walt et John Mearsheimer.

Cet article a suscité une telle quantité de réactions – le plus souvent empreintes d’accusations d’antisémitisme – que la London Review of Books a décidé d’animer un débat sur le sujet à New York en septembre dernier. La salle était comble. Tony Judt, qui était l’un des intervenants, a souligné qu’il était révélateur qu’une publication londonienne soit à l’origine de l’événement. Le débat public sur cette question brille depuis tellement longtemps par son absence aux Etats-Unis qu’il ne pouvait être ouvert que de l’extérieur, a-t-il laissé entendre.



Débat

“Quand Walt et Mearsheimer ont été publiés à Londres, poursuit Philip Weiss, j
e me suis dit que quelque chose était en train de changer.”

Depuis, la parution du livre de l’ancien président Jimmy Carter Palestine : Peace, not Apartheid [Palestine : la paix, pas l’apartheid] et l’attention accordée aux accusations portées par Alvin Rosenfeld dans son article pour le Comité juif américain ont conforté Weiss dans son sentiment.

- “Ce qu’il y a d’intéressant dans ce qui se passe en ce moment, c’est que des gens qui avaient des choses à dire sur le sujet et ne les avaient jamais exprimées sont en train de se manifester un peu partout. Je trouve cela très stimulant. J’ai du mal à y croire.”

Jimmy Carter

La politique actuelle d’Israël dans les Territoires palestiniens constitue un “système d’apartheid” où un Etat hébreu “totalement dominant” réprime la violence “en privant les Palestiniens de leurs droits humains fondamentaux”, écrit l’ancien président américain Jimmy Carter dans son livre Palestine : Peace Not Apartheid, paru en novembre 2006. Cet ouvrage – qui figure encore, quatre mois après sa parution, dans la liste des meilleures ventes du New York Times – a déclenché une vive polémique aux Etats-Unis. On a beaucoup reproché au Prix Nobel de la paix 2002 son emploi abusif du mot “apartheid” pour qualifier le traitement réservé aux Palestiniens par Israël. Le livre a aussi provoqué la démission de Kenneth Stein, spécialiste du Proche-Orient et conseiller de longue date de Carter.

De fait, le sujet est tellement d’actualité que le magazine en ligne Slate a proposé récemment à ses lecteurs un test intitulé : “Etes-vous un antisémite de gauche ?”.

Tony Judt est
, pour reprendre l’expression de l’un de ses confrères historiens, “l’un de nos intellectuels publics les plus éblouissants”.

En tant que professeur de l’Université de New York (NYU) et chroniqueur régulier de The New York Review of Books, du New York Times et de The Nation, c’est une voix très écoutée. Judt, qui n’a pas son pareil pour tisser des liens entre des penseurs du monde entier, s’est inlassablement employé après 1989 à rapprocher des intellectuels d’Europe de l’Est et des Etats-Unis. Il a consolidé ces liens en fondant en 1995, à l’Université de New York, l’Institut Erich Maria Remarque d’études européennes, qui a pour but de promouvoir l’étude du Vieux Continent aux Etats-Unis. Polémiste-né, il a apporté avec lui à New York une pugnacité plus typique d’Oxford et de Cambridge que de la vie universitaire américaine et, après avoir travaillé pendant des années sur l’histoire européenne, il a renoué avec le Proche-Orient.

En 2003, Judt avait publié dans The New York Review of Books un article provocateur intitulé “Israel : The Alternative”, dans lequel il soutenait, entre autres choses, que l’Etat d’Israël était “un anachronisme mauvais pour les Juifs” et qu’il devrait devenir un Etat binational [voir CI n° 692, du 5 février 2004]. Cela avait valu à The New York Review of Books une avalanche de courrier des lecteurs.

L’année dernière, Judt
affirmait dans une tribune parue dans The New York Times que la peur qu’ont les Américains d’être taxés d’antisémitisme dès qu’ils abordent la question d’Israël avait fait de terribles ravages. Au moment d’envoyer la page à l’imprimerie, le rédacteur en chef lui passa un coup de fil : “Juste une question : vous êtes bien juif, n’est-ce pas ?”


Dernière édition par le Mer 8 Aoû 2007 - 15:45, édité 4 fois

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mer 8 Aoû 2007 - 11:40

Judt est né à Londres en 1948. Pour avoir été un enfant juif dans le Royaume-Uni des années 1950, dit-il, il sait ce qu’est l’antisémitisme. Sa mère était londonienne. Son père, né en Belgique, était arrivé en Royaume-Uni avec le statut d’apatride. Judt a été élevé dans ce qu’il décrit comme “un milieu juif laïque de gauche plutôt banal”, mais avec des liens étroits avec ses grands-parents, tous des Juifs d’Europe de l’Est yiddishophones. Adolescent, il a milité dans une organisation sioniste de gauche et s’est activement engagé dans le mouvement des kibboutz, effectuant des séjours réguliers en Israël pendant une bonne partie du début des années 1960.

- “Ce qui a changé, pour moi, dit-il aujourd’hui, c’est qu’en 1967 je suis parti comme volontaire à l’époque de la guerre des Six-Jours. A la fin de la guerre, je me suis porté volontaire comme réserviste et j’ai fini par devenir une sorte de traducteur officieux pour d’autres volontaires sur le plateau du Golan. Et là, pour la première fois, j’ai commencé à découvrir un visage d’Israël que je n’avais pas vu auparavant, tant j’étais enthousiasmé par l’idéalisme du mouvement des kibboutz.” A partir de là, il a rapidement pris ses distances avec Israël. “A tel point que, quand j’étais étudiant à Paris, en 1970, j‘ai fréquenté des Palestiniens et de jeunes Israéliens qui tentaient d’organiser des groupes pour discuter d’accords de paix et mettre un terme au conflit.

Début février, en parcourant la liste des signataires du manifeste du groupe Independent Jewish Voices, Judt a été frappé, dit-il, par le fait que beaucoup d’entre eux ne s’étaient jamais auparavant identifiés comme juifs.

- “Ils le sont, bien sûr. Mais ce n’est pas cela qu’ils mettaient en avant. Et voilà que maintenant ils éprouvent le besoin – et je partage ce sentiment – de dire : si cela peut aider à comprendre pourquoi les choses ont mal tourné au Proche-Orient, je suis prêt à intervenir non pas en tant qu’historien indépendant, mais en qualité de juif.
En temps normal, je n’aime pas agir comme si mon identité se résumait à ma judaïté, mais c’est une sorte de chantage moral inverse qui m’y oblige.”


Alvin Rosenfeld, qui dirige le programme d’études juives de l’université de l’Indiana à Bloomington, constate que son article

- “semble bel et bien avoir touché un point sensible”. “On m’a accusé de vouloir étouffer le débat et la liberté d’expression”, dit-il. “Mais rien de tout cela n’est vrai. Ce qu’on disait tout bas et aux marges de la société est entré aujourd’hui dans le discours dominant”, ajoute-t-il.

Rosenfeld prend soin de ne pas écrire qu’antisionisme et antisémitisme sont équivalents, mais il affirme que

- “l’antisionisme est la forme que prend une bonne partie de l’antisémitisme actuel, à tel point que certains voient désormais un parallèle entre les tentatives passées de débarrasser le monde des Juifs et les désirs actuels de se débarrasser de l’Etat hébreu”.

A propos des travaux de Tony Judt, de Jacqueline Rose, de Tony Kushner et autres, il parle de

- “guerre juive contre l’Etat juif”.

Je lui demande si, à son sens, la montée du sentiment antisioniste peut être une conséquence de la politique israélienne.

- “J’en doute, répond-il. Ces gens-là s’en prennent moins à une politique en particulier qu’à l’idée d’un Etat juif souverain au Proche-Orient. Je pense que cela touche à la question des origines et de l’essence d’Israël.”

- “C’est fou, riposte Judt. Je n’ai jamais dit qu’Israël n’avait pas le droit d’exister. D’ailleurs, je doute que qui que ce soit parmi ce que nous appellerions les grands courants politiques respectables ait jamais dit une chose pareille.”

- “C’est ce qu’il dit, réplique Rosenfeld, mais ce n’est pas vrai. Dans ses écrits, il appelle non pas à une solution avec deux Etats, mais à la dissolution d’Israël dans un seul Etat binational, et chacun sait que, si un tel scénario devait se réaliser, les Juifs se retrouveraient du jour au lendemain en minorité au sein de cet Etat reconfiguré et seraient à la merci d’une population qui n’est pas encline à les traiter avec beaucoup de ménagements.”

- “La question n’est pas de savoir si Israël a le droit d’exister ou pas, tranche Judt. Israël existe, c’est un fait. Au même titre que la Belgique, que le Koweït ou que n’importe quel autre pays qui a été inventé à un moment donné et qui est maintenant inscrit sur la carte. La question est de savoir quel type d’Etat Israël devrait être. C’est tout.”

L’antisionisme a, comme le sionisme lui-même, une histoire longue et tortueuse. “On a tendance à oublier,
souligne Judt, que jusqu’à la Seconde Guerre mondiale le sionisme était un courant minoritaire, y compris dans les organisations politiques juives. La grande majorité des Juifs européens étaient soit apolitiques, soit intégrés et votaient dans les pays où ils vivaient. De sorte que, au moins jusqu’à la fin des années 1930, être antisioniste revenait à être aligné sur la majorité des Juifs. Il aurait été absurde d’y voir de l’antisémitisme. Puis, au lendemain de la Seconde Guerre, pendant une période relativement brève – de 1945 à 1953, environ –, l’écrasante majorité des Juifs politisés ont été militants ou sympathisants sionistes, pour la raison évidente qu’Israël était le seul espoir pour les survivants juifs. Puis beaucoup d’entre eux, comme Hannah Arendt ou Arthur Koestler, qui tous deux avaient à un moment donné embrassé la cause sioniste, ont pris leurs distances, car il leur apparaissait déjà clairement qu’Israël deviendrait le type même d’Etat auquel un Juif cosmopolite ne pouvait s’identifier. Depuis, il y a une tradition ininterrompue de Juifs non israéliens qui considèrent Israël soit comme totalement étranger à leur identité, soit comme une entité qu’il peut leur arriver d’approuver, mais aussi de désapprouver, voire de réprouver totalement. Cette palette d’opinions n’a strictement rien de nouveau, conclut Judt. La seule chose qui soit nouvelle – et c’est un produit de l’après-années 1960 –, c’est d’y voir de l’antisémitisme !”

Judt
cite un journaliste israélien en poste à Washington dans les années 1960.

- “L’ambassadeur d’Israël était sur le point de prendre sa retraite, et le journaliste lui demande ce qu’il a fait de mieux dans sa carrière. ‘J’ai réussi à commencer à convaincre les Américains que l’antisionisme est de l’antisémitisme’, lui répond le diplomate.

Et cet amalgame s’est progressivement imposé,
explique Judt. Cela ne s’est pas fait naturellement. L’idée a été activement promue dans les années 1970 et 1980, au point qu’elle est devenue tellement normale aux Etats-Unis qu’elle a été longtemps le postulat par défaut. Ce n’est véritablement que depuis cinq à huit ans qu’elle a commencé à être remise en question.”

Aujourd’hui, les organisations juives pro-israéliennes “ont perdu le contrôle du débat, estime
Tony Judt.

Pendant longtemps, elles n’avaient face à elles que des gens comme Norman Finkelstein [cet historien américain est l’auteur du très controversé L’Industrie de l’Holocauste, où il dénonce l’exploitation faite par Israël de la Shoah] ou Noam Chomsky, qu’elles pouvaient aisément disqualifier comme des gauchistes timbrés.

Maintenant, elles doivent affronter des gens plus dans la norme, disons, des gens comme moi, connus pour avoir des positions sociales-démocrates (au sens européen du terme) et sûrement pas d’extrême gauche sur la plupart des sujets, mais qui disent des choses très critiques sur Israël. Elles n’ont pas l’habitude de cela, et leur première réaction a été d’essayer de faire taire ces gens-là ; leur deuxième réaction a été d’agiter l’épouvantail de l’antisémitisme.”
Judt trouve révélateur que The New York Times “soit désireux de traiter ces sujets et de laisser ses journalistes citer les deux camps. Avant, vous auriez eu le silence.”


- “Après 1989, rien – ni l’avenir, ni le présent et moins encore le passé – ne serait jamais plus comme avant”, écrit Tony Judt dans son livre Postwar, consacré à l’Europe d’après 1945.

Serions-nous actuellement à une époque charnière du même type ?

- “Je le pense, me répond-il. Ce n’est pas aussi net que 1989 en Europe. Mais on peut dire, il me semble, qu’après la guerre en Irak le silence américain sur les complexités et les catastrophes du Proche-Orient a été brisé. La coquille s’est brisée, et le débat – aussi inconfortable et aussi chargé de calomnies soit-il – est devenu possible. Je ne suis pas certain que cela changera la situation au Proche-Orient, mais cela a au moins changé les choses ici.”

Gaby Wood
The Observer


Le site du Comité juif américain (AJC), où l’on peut télécharger l’article d’Alvin Rosenfeld “Progressive Jewish Thought and the New Anti-Semitism”

Le site du groupe Independent Jewish Voices, animé par des Juifs de gauche britanniques

L’article très controversé des universitaires américains John Mearsheimer et Stephen Walt est disponibleen VO sur le site de la London Review of Books www.lrb.co.uk

ou en traduction française sur les sites propalestiniens Palestine Solidarité et International Solidarity Movement

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mer 8 Aoû 2007 - 12:18

FRANCE-ALLEMAGNE

“Comment les Juifs peuvent-ils mépriser les autres ?”

Dans un article récent paru outre-Rhin, l’historien franco-allemand Alfred Grosser revendique à nouveau le droit de critiquer Israël.



En tant que juif, j’ai été méprisé par les Allemands. Pourtant, après Auschwitz, j’ai cru en notre avenir commun. Je ne comprends pas qu’aujourd’hui les Juifs puissent mépriser les autres et s’octroyer le droit de mettre en œuvre une politique impitoyable au nom de l’autodéfense. La compassion pour les souffrances d’autrui, cette valeur fondamentale de l’Europe, ne vaut-elle pas justement pour Israël ?”


L’historien et politologue Alfred Grosser, 82 ans, persiste et signe. Dans une tribune intitulée “Pourquoi je critique Israël”, publiée dans le numéro de février de la revue allemande Internationale Politik et reprise par le quotidien Frankfurter Rundschau, il déplore qu’il soit si difficile de critiquer la politique d’Israël en France et en Allemagne.

Il connaît bien les deux pays : sa famille, juive, a fui l’Allemagne nazie en 1933, pour gagner la France. Alfred Grosser a enseigné à l’Institut d’études politiques de Paris jusqu’à sa retraite et œuvré pendant toute sa carrière à la réconciliation et à la coopération franco-allemande. Pour étayer sa position, Alfred Grosser multiplie les exemples tirés de son expérience personnelle. Car ce n’est pas la première fois que l’homme revendique un “droit à critiquer Israël”.

En Allemagne, tout d’abord.

Il raconte qu’en 2005 le magazine Focus a refusé de publier un article dans lequel il écrivait :

- “Justement parce que beaucoup d’Allemands n’ont pas été lâches [et ont aidé des Juifs sous le régime nazi], un Allemand d’aujourd’hui peut prendre le risque de passer pour antisémite, en attirant l’attention sur le dur sort fait aux habitants de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Et, puisqu’il s’est trouvé des Allemands courageux pour aider les Juifs, n’est-il pas du devoir des Juifs d’aujourd’hui de se soucier du sort d’autres personnes opprimées ou méprisées ?”

- “En France, la situation est à peine différente”,

poursuit Alfred Grosser, qui rappelle avoir claqué la porte du conseil de surveillance de L’Express, en 2003. La raison : il avait publié une critique du livre Est-il permis de critiquer Israël ? (Robert Laffont, 2003), du spécialiste des relations internationales Pascal Boniface, dans laquelle il écrivait :

- “L’ultrasensibilité [à propos du conflit israélo-palestinien] est compréhensible, mais ne devrait-elle pas s’exercer à l’égard de tout racisme ? […] Les injures et les actes racistes touchent les Français arabes plus que les Français juifs.”

Dans son numéro suivant, L’Express avait publié plusieurs réactions virulentes de lecteurs, mais sans en avertir Alfred Grosser, accuse ce dernier : la direction l’avait ainsi privé d’un droit de réponse pourtant usuel dans la maison.

Alfred Grosser insiste bien :

- “Une fois encore : il s’agit de rejeter l’égocentrisme, la morale d’une solidarité qui ne vaut que pour sa propre communauté, et d’appeler à la compréhension de la souffrance d’autrui, à une définition du prochain qui englobe toute l’humanité.”

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par christianc le Ven 10 Aoû 2007 - 14:54

La question du sionisme et du judaïsme doit être dissociée.
Le sionisme est un mouvement politique créé à la fin du 19eme siècle par Theodore Herzl à la suite des pogromes en Pologne et en Russie.

L'idée était la création d'un "foyer national" quelque part qui permettrait de vivre en paix (le contexte était douloureux et l'antisémitisme ne date pas d'Hitler..)

Mais, la plupart des intellectuels de l'époque n'adhéraient pas à cette idée, situés politiquement à gauche ils considéraient que l'adhésion et l'appartenance à la Social Démocratie donnerait de meilleurs résultats politique.

La Social Démocratie étant plus sensible à ses aspirations que les mouvement politiques de droite, qui étaient de pensée ou d'idéologie plus ou moins anti-sémite.

Apparemment, malheureusement, cette voie n'a pas gagné, ce qui a amené finalement la pression pour la transformation du protectorat britannique sur la Palestine en un "foyer national" et un état souverain.

Etat souverain qui selon les communautés (comprendre que dans le Judaïsme comme dans l'Islam comme dans le Christianisme il y a au moins une centaine de religion différentes)

Amène à des positions différentes :
- entre ceux qui pensent à un état laïc déconfessionalisé
- entre ceux qui souhaitent conserver symboliquement un "refuge", l'immigration des russes de la fin des années 1990 a modifié le corps électoral dans ce sens là, les partis conservateurs ont une base sociale chez des russes néo-immigrants...
- entre ceux qui considèrent l'état d'Israel "comme une impiété" car "Seul le Messie doit et pourra restaurer Israel"

La pensée interne dans le cadre du Judaïsme est complexe, la tension existe entre groupes Européens (plus libéraux) et groupes d'Afrique du Nord (plus traditionnels).

Le découpage entre traditionaliste/conservateurs/moderniste existe là aussi.

Et les solutions politiques compatibles aussi.

Le soutien des Etats Unis à Israël n'est un soutien que dans la mesure où militairement il reste un allié, supposons un Israël "socialiste" disons "comme Cuba" ou "non aligné"..

La situation serait différente, il est probable qu'une partie de la survie politique Israël passerait pas son désenclavement et son non-alignement.

Ce qui signifie que d'autres possibilités sont ouvertes, si le dialogue entre chrétiens et juifs arrivait à se réchauffer. (Il y a deux groupes en plus en Israel, les chrétiens et les musulmans, et tous les arabes ne sont pas musulmans, les arabes chrétiens comme Michel Sebbah (Archevêque de Jérusalem) considèrent qu'ils ont vocation à servir de "pont" pour le dialogue)

Même si les frontière des camps se calent très proche des frontières des religions, ce n'est pas une guerre entre religions.
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Ven 10 Aoû 2007 - 16:46

En fait, comme beaucoup, j'ai souffert de cet amalgame politique israëlienne/judaïsme qui a créé beauoup de qui-proco, d'incompréhensions, de confusions facheuses et ont beaucoup freiné tous dialogues.

Je me réjouis de ce grand débat qui s'ouvre et va permettre de clarifier les choses.

Dailleurs, pour faire suite à ces articles :

"Selon une étude réalisée par le Dr Hagit Hartaf, de l'université de Haïfa, les jeunes ayant reçu une éducation laïque se sentent ‘israéliens' plutôt que ‘juifs'. Pour eux, les valeurs du judaïsme jouent un rôle secondaire dans la construction de leur identité"

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Dim 6 Jan 2008 - 0:44

Un juif n'etant pas necessairement israelien, il a le meme droit que n'importe quel citoyen du monde de remettre en cause la politique de ce pays comme n'importe quel autre. A present, la question est de savoir si un juif israelien a le droit de critiquer son pays? Il faut esperer qu'il le conserve ou le pays sera une dictature...
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par lotus tranquille le Dim 6 Jan 2008 - 1:16

Mespheber a écrit:Un juif n'etant pas necessairement israelien, il a le meme droit que n'importe quel citoyen du monde de remettre en cause la politique de ce pays comme n'importe quel autre. A present, la question est de savoir si un juif israelien a le droit de critiquer son pays? Il faut esperer qu'il le conserve ou le pays sera une dictature...

Mais c'est quoi ces salades???
Lisez le Jerusalem Post, HaAretz, Maariv, écoutez la radio israélienne, regardez la télévision israélienne (la première chaîne, la deuxième chaîne, la chaîne arabe israélienne, la chaîne 10) et votre post cité ci-dessus vous fera l'effet d'une question naïve posée par un martien qui connaît rien aux réalités de la vie... ou du moins aux réalités d'Israël.


Quant au fait que "n'importe quel citoyen du monde" aurait le droit "de remettre en cause la politique" d'Israël, c'est pas pousser le bouchon un peu loin...???
Moi, en tant que citoyenne française prompte à critiquer la politique de mon pays sous quelque présidence que ce soit, je déteste que des étrangers se permettent de la remettre en cause, surtout quand ils y connaissent rien.

Au nom de quoi "n'importe quel citoyen du monde" aurait-il le droit de remettre en cause la politique d'Israël?
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par lotus tranquille le Dim 6 Jan 2008 - 2:07

Joss a écrit:FRANCE-ALLEMAGNE

“Comment les Juifs peuvent-ils mépriser les autres ?”

Dans un article récent paru outre-Rhin, l’historien franco-allemand Alfred Grosser revendique à nouveau le droit de critiquer Israël.
...
“Justement parce que beaucoup d’Allemands n’ont pas été lâches [et ont aidé des Juifs sous le régime nazi], un Allemand d’aujourd’hui peut prendre le risque de passer pour antisémite, en attirant l’attention sur le dur sort fait aux habitants de Gaza, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est. Et, puisqu’il s’est trouvé des Allemands courageux pour aider les Juifs, n’est-il pas du devoir des Juifs d’aujourd’hui de se soucier du sort d’autres personnes opprimées ou méprisées ?”...

Première question: quelle est la référence de l'article cité?
Deuxième question: d'où vient le chapeau "Les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?"?
Troisième question: en quoi serait-il nécessaire de revendiquer "le droit à critiquer Israël"?

Question 1: je n'ai pas la réponse et tant que je n'ai pas la réponse, je n'ai pas de commentaire.

Question 2: Dans tous les cas, le titre "Les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?" est manipulateur et outrancier.
S'agit-il des Juifs israéliens? Ils ne représentent pas "Les Juifs" "tous les Juifs".
S'agit-il des Juifs israéliens? Comment affirmer sans preuve que les Juifs israéliens, tous les Juifs israéliens mépriseraient autrui...?
Les Juifs israéliens mépriseraient les autres? Les autres? Tous les autres? Quels autres????

A la question: "Les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?", je répondrais: Les Goys (les non-Juifs) ont-ils le droit d'insulter les Juifs, tous les Juifs, sans preuve?


Question 3: Monsieur Grosser revendiquerait le droit à critiquer Israël. Mais depuis quand est-il interdit de critiquer Israël?
Il me semble qu'il serait plus nécessaire de revendiquer le droit à critiquer le Hamas ou le Hezbollah...


Et pour finir, c'est quoi cet amalgame?
-
“L’ultrasensibilité [à propos du conflit israélo-palestinien] est compréhensible, mais ne devrait-elle pas s’exercer à l’égard de tout racisme ? […] Les injures et les actes racistes touchent les Français arabes plus que les Français juifs.”

Sur quelle analyse statistique et sociologique se fonde une telle assertion?
Faut-il rappeler qu'Ilan Halimi a été enlevé le 21 janvier 2006 par le "gang des barbares"? Victime juive "supposée riche car juive" par ses ravisseurs, encore un de ses amalgames découlant de l'idée que
LES Juifs sont riches... Torturé à mort, il a été retrouvé le 13 février 2006 et n'a pas survécu à ses blessures.
Source: http://www.fil-info-france.com/actualites-monde/ilan,halimi,youssouf,fofana.htm
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Dim 6 Jan 2008 - 9:17

J'ai mentionne le mot droit, qui a une valeur legale a mes yeux. Etre juif, c'est avant tout avoir des valeurs spirituelles et celles-ci nous donnent le droit de reagir. Si je suis votre raisonnement, vous auriez ete de celles et ceux qui auraient laisse monsieur Hitler monter au pouvoir sans reagir en France parce que "ce ne sont pas nos affaires" ou qui auraient laisser l'Espagne de Franco devenir ce qu'elle fut sans la moindre protestation? Pinochet? Pas nos oignons. Guantanamo? Laissons les americains gerer leurs affaires. Sabra et Chattila? Etc...

Godwin du matin... :gnark:
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Dim 6 Jan 2008 - 9:35

Ces articles proviennent de journaux étrangers traduits par l'excellent COURRIER INTERNATIONAL qui, comme vous le savez fonctionne par abonnement. Les articles sont affiché deux ou trois jours au plus puis disparaissent.

J'admire le courage des acteurs du grand débat dont il est question qui osent secouer un amalgame dangereux qui est en train de s'étendre : celui du fondamentalisme qu'il soit juif, chretien ou musulman.

Voir à cet effet le fil LA POLITIQUE ET DIEU reportage réalisé par RADIO PROTESTANTE

lotus tranquille dit :
Lisez le Jerusalem Post, HaAretz, Maariv, écoutez la radio israélienne, regardez la télévision israélienne (la première chaîne, la deuxième chaîne, la chaîne arabe israélienne, la chaîne 10) et votre post cité ci-dessus vous fera l'effet d'une question naïve posée par un martien qui connaît rien aux réalités de la vie... ou du moins aux réalités d'Israël.
Qu'en savez-vous si MEPHEBER ne les lit pas

Au nom de quoi "n'importe quel citoyen du monde" aurait-il le droit de remettre en cause la politique d'Israël?
Au nom de son ignorance?
Parce que vous vous estimeriez plus savant ? à quel titre ?......Je vous demanderai, à ce popos, de vous présenter là :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/faisons-connaissance-f15/fil-de-presentation-t21.htm
afin que nos échanges soient moins anonymes

Quant au fait que "n'importe quel citoyen du monde" aurait le droit "de remettre en cause la politique" d'Israël, c'est pas pousser le bouchon un peu loin...???
En tant que citoyenne vivant dans une démocratie, j'ai le doit de juger n'importe quelle politique de n'importe quel pays et je ne vois pas qui et au nom de quoi pourrait me priver de ce droit

Votre réflexion :
A la question: "Les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?", je répondrais: Les Goys (les non-Juifs) ont-ils le droit d'insulter les Juifs, tous les Juifs, sans preuve?
pouve que ce débat est nécessaire et encore une fois, je l'applaudis


Sur quelle analyse statistique et sociologique se fonde une telle assertion?
Faut-il rappeler qu'Ilan Halimi a été enlevé le 21 janvier 2006 par le "gang des barbares"? Victime juive "supposée riche car juive" par ses ravisseurs, encore un de ses amalgames découlant de l'idée que
LES Juifs sont riches...
Torturé à mort, il a été retrouvé le 13 février 2006 et n'a pas survécu à ses blessures.
Voilà l'amalgame dont il est question. Qu'est ce que cela à voir avec la politique d'Israël ? Vous confondez tout : politique, religion et faits divers

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par lotus tranquille le Dim 6 Jan 2008 - 22:17

Joss a écrit:Ces articles proviennent de journaux étrangers traduits par l'excellent COURRIER INTERNATIONAL qui, comme vous le savez fonctionne par abonnement. Les articles sont affiché deux ou trois jours au plus puis disparaissent.

Merci de ces précisions. Il est exact que malheureusement nombre de journaux font passer très rapidement leurs articles en archives payantes. Cela n'empêche pas de mentionner la date et le lieu de leur parution.

lotus tranquille dit :
Lisez le Jerusalem Post, HaAretz, Maariv, écoutez la radio israélienne, regardez la télévision israélienne (la première chaîne, la deuxième chaîne, la chaîne arabe israélienne, la chaîne 10) et votre post cité ci-dessus vous fera l'effet d'une question naïve posée par un martien qui connaît rien aux réalités de la vie... ou du moins aux réalités d'Israël.
Qu'en savez-vous si MEPHEBER ne les lit pas


S'il lisait ces journaux, il ne se poserait pas la question de savoir si "un Juif israélien a encore le droit de critiquer Israël"...! Poser une telle question est à peu près aussi hallucinante que de se demander si l'on fabrique encore des fromages en France.

Votre réflexion :
A la question: "Les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?", je répondrais: Les Goys (les non-Juifs) ont-ils le droit d'insulter les Juifs, tous les Juifs, sans preuve?
pouve que ce débat est nécessaire et encore une fois, je l'applaudis

Je ne vois pas en quoi ma réflexion prouve à vos yeux que "ce débat" serait nécessaire. Quel débat?
Quant à mon analyse du titre "les Juifs peuvent-ils mépriser les autres?", un titre forgé par une généralisation abusive, outrancière et insultante, vous n'en dites rien.
Serait-ce que vous supposeriez que Les Juifs, tous les Juifs s'arrogeraient le droit de mépriser les autres, tous les autres...???



(lotus_tranquille a écrit)
Sur quelle analyse statistique et sociologique se fonde une telle assertion?
Faut-il rappeler qu'Ilan Halimi a été enlevé le 21 janvier 2006 par le "gang des barbares"? Victime juive "supposée riche car juive" par ses ravisseurs, encore un de ses amalgames découlant de l'idée que
LES Juifs sont riches...
Torturé à mort, il a été retrouvé le 13 février 2006 et n'a pas survécu à ses blessures.
Voilà l'amalgame dont il est question. Qu'est ce que cela à voir avec la politique d'Israël ? Vous confondez tout : politique, religion et faits divers

Je vous rappelle ici l'assertion de Monsieur Grosser:

“L’ultrasensibilité [à propos du conflit israélo-palestinien] est compréhensible, mais ne devrait-elle pas s’exercer à l’égard de tout racisme ? […] Les injures et les actes racistes touchent les Français arabes plus que les Français juifs.”

Je vous renvoie à votre accusation de confusion. Monsieur Grosser semble revendiquer le droit à critiquer Israël sous prétexte que les injures et actes racistes toucheraient les Français arabes plus que les Français juifs.
1) ce qui se passe en France, ce n'est pas Israël qui en est responsable;
2) d'où Monsieur Grosser tient-il que "les injures et les actes racistes" toucheraient "les Français arabes plus que les Français juifs"?
3) Quoi que toute insulte, injure et acte raciste (et à propos d'insulte le titre de l'article que vous citez en est une), il n'y a pas commune mesure entre une insulte et le passage à l'acte de mise à mort d'un Juif uniquement parce qu'il est Juif.

Soit dit en passant, je serais curieuse de savoir si Monsieur Grosser a exprimé sa solidarité si activement anti-raciste et clamant si fort le droit à la liberté d'expression: a-t-il donc exprimé son soutien à Monsieur Redeker, condamné à la vie de paria et menacé à mort pour le seul crime d'avoir exprimé son opinion?
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 12:42

"Dans l’Etat d’Israël, la mère juive est en train de disparaître"

vendredi 4 janvier 2008 - Nurit Peled-Elhanan



Nurit Peled-Elhanan a reçu le prix Sakharov du Parlement européen en 2001 pour ses plaidoyers en faveur de la paix au Moyen-Orient. Elle a perdu sa fille, le 4 septembre 1997, lors d’un attentat suicide. Elle est professeur de littérature et de sciences de l’éducation à l’université hébraïque de Jérusalem.

(JPG) Je remercie les Femmes en Noir de m’avoir invitée à intervenir aujourd’hui. Au moment où nous sommes, je voudrais dédier ces mots aux enfants de la bande de Gaza qui se meurent lentement de faim et de maladies, et à leurs mères, admirables, qui continuent de mettre leurs enfants au monde, de les nourrir et de les élever. Le taux d’alphabétisation dans la bande de Gaza atteint aujourd’hui 92%, il est parmi les plus élevés du monde et cela, dans le camp de concentration le plus épouvantable de la terre, où les habitants sont en train d’étouffer, pendant que le monde civilisé regarde en silence.

J’aurai aimé pouvoir, aujourd’hui, célébrer la fin de l’activité des Femmes en Noir. Mais la vérité, c’est que leurs activités sont, chaque jour, de plus en plus difficiles. Dans un Etat où règnent les dieux de la mort et de l’argent, dans un Etat où l’économie est florissante alors que les enfants ont faim, où les héros de la mythologie sont des assassins audacieux, où les dirigeants reconnaissent ouvertement et publiquement que la vie humaine, à leurs yeux, vaut moins qu’une figue, dans un Etat qui envoie ses fils se faire tuer sans même se donner la peine de leur inventer une raison, dans un Etat qui emprisonne des millions d’être humains dans des ghettos, les enferme et les détruit lentement, dans cet Etat, la voix calme et persévérante des Femmes en Noir est la voix la plus forte du refus de la conscience. Les Femmes en Noir sont l’exemple et le modèle du refus de vénérer le dieu de la guerre, du refus d’obéir aux lois racistes de l’Etat d’Israël. L’action des Femmes en Noir est, en elle-même, le rejet de l’éducation raciste et de l’empoisonnement méthodique quotidien des esprits que poursuivent les écoles, les médias et les discours des représentants élus de la nation.

Dans l’Etat d’Israël, la mère juive est menacée de disparition. La mère juive d’aujourd’hui est exclue de quartiers comme Mea Shearim (*), où les mères préservent leurs enfants de l’armée ; en dehors de ces quartiers, la voix de la mère juive n’est pas entendue, sauf par des organisations comme les Femmes en Noir, que la société en général condamne et calomnie. L’Etat d’Israël condamne et calomnie la voix des mères juives qui est la voix de la compassion, de la tolérance et du dialogue. L’Etat d’Israël fait tout ce qui est en son pouvoir pour s’assurer que cette voix sera mise en sourdine et se taira à jamais.

Sauf dans les organisations pour la paix, vouées par le discours général à n’être que des somnambules marginaux et des gauchistes, la voix de la mère juive a cessé depuis longtemps d’être une voix maternelle. La mère israélienne, telle qu’elle existe aujourd’hui, incarne une fonction maternelle dénaturée, perdue, troublée et malade. Les mères juives comme Yochabad, mère de Moïse, comme Rachel, qui pleure sur ses enfants et refuse tout réconfort,
[b]Mat. 2 18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus.
comme Mère Courage, la mère qui ne trouve ni consolation ni apaisement dans la mort des enfants d’une autre mère... ces mères ont été remplacées par d’autres mères qui ne sont rien que des golems qui se sont retournés contre leurs créateurs, et qui sont plus épouvantables et plus cruels qu’eux, des mères qui dédient leur utérus à l’Etat d’apartheid et à l’armée d’occupation, qui enseignent à leurs enfants un racisme intransigeant et sont prêtes à sacrifier le fruit de leur ventre sur l’autel de la mégalomanie de leurs dirigeants, cupides et assoiffés de sang. On trouve aussi ces mères parmi les enseignantes et les éducatrices de notre époque. Seules, les femmes qui se dressent, semaine après semaine, sous la pluie et le soleil, sont le seul et unique rappel que la voix de l’autre maternité, naturelle, n’a pas complètement disparu de la surface de cette terre d’abandon qui fut, autrefois, la Terre sainte.

Rares sont les parents en Israël qui reconnaissent que les assassins d’enfants, les démolisseurs de maisons, les arracheurs d’oliviers et les empoisonneurs de puits ne sont autres que leurs adorables fils et filles, leurs propres enfants, éduqués ici, au fil des années, à l’école de la haine et du racisme. Des enfants qui ont appris, pendant 18 années, à craindre et à mépriser l’étranger, à toujours craindre les voisins, les gentils, des enfants qui ont été élevés dans la crainte de l’Islam, une crainte qui les façonne pour devenir des soldats brutaux et les disciples d’assassins de masse. Et non seulement ces garçons et ces filles tuent et martyrisent, mais ils le font avec le total soutien de maman, avec toute la gratitude de papa, encouragés par la nation tout entière, sans même provoquer un froncement de sourcils quand il y a mort d’enfants, de personnes âgées et handicapées. Une nation qui se rassemble autour de pilotes qui ne ressentent rien, sauf une secousse dans l’aile de leur avion (**), quand ils larguent des bombes sur des familles entières et les écrasent.

Dans cet enfer où nous vivons, dans le brasier quotidien qui agite et étend le royaume souterrain des enfants morts, le rôle des Femmes en Noir, ces mères et grand-mères rassemblées sur cette place (***), et sur d’autres places partout dans le monde, leur rôle est d’être le gardien d’une maternité naturelle, saine, et de faire en sorte que leur voix ne soit pas réduite au silence et ne disparaisse pas de la surface de la Terre. Pour rappeler au monde qui a perdu son image humaine que nous avons tous été fait à Son Image, pour répéter invariablement et sans relâche que toujours, malgré le Mur de l’apartheid, malgré le siège cruel de Gaza, malgré les guerres sans cause, et face à la furie des dirigeants de ce pays qui, tous, jusqu’aux derniers, sont des criminels contre l’humanité, la voix des femmes et des mères, la voix de la compassion, de la justice et de l’espoir, ne doit pas être réduite au silence. Il faut que vous ayez plus d’influence.



*) - Quartier juif ultra-orthodoxe de Jérusalem dont les habitants, pour la plupart, ne reconnaissent pas l’Etat d’Israël et ne servent pas dans l’armée israélienne.

**) - Il est fait référence à Dan Halutz, pilote de l’armée de l’air et ancien chef d’état-major. Alors qu’un journaliste lui demandait, peu après le largage par l’armée de l’air d’une bombe d’une tonne sur un immeuble habité dans la bande de Gaza, tuant plusieurs civils, ce qu’il ressentait, en tant que pilote, quand il lâchait une bombe, il répond : « Je sens une légère secousse dans l’aile quand la bombe se libère ».

***) - Place de Paris à Jérusalem.
Intervention de Nurit Peled-Elhanan au 20è anniversaire des Femmes en Noir, le 28 décembre 2007, à Jérusalem. Traduction de l’anglais : JPP

Texte original en hébreu.


Du même auteur :

-"Les Israéliens n’ont pas conscience d’être des racistes" - 13 septembre 2007 - avec Caroline Stevan - Le Temps.

-"Le temps est venu pour nous de dire à nos enfants où ils habitent" - 18 juin 2007.

-"Laissez vivre nos enfants" - 26 janvier 2007.


Dernière édition par le Mar 8 Jan 2008 - 13:03, édité 1 fois

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Cécile le Mar 8 Jan 2008 - 12:54

Voilà une femme qui ne se pose pas la question stupide de savoir si elle a le droit de critiquer Israël...
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 13:01

Cécile a écrit:Voilà une femme qui ne se pose pas la question stupide de savoir si elle a le droit de critiquer Israël...

Oui mais comme elle dit :

Sauf dans les organisations pour la paix, vouées par le discours général à n’être que des somnambules marginaux et des gauchistes, la voix de la mère juive a cessé depuis longtemps

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 13:09

Joss, il ne faut pas confondre l'association des mères juives et les mères juives dans leur ensemble. J'avais une amie, colonel de l'armée israëlienne, médecin et juive messianique, qui considérait comme légitime l'action de l'armée à l'encontre des palestiniens, du Liban & co. Quand on lui parlait de la bande de Gaza, elle répondait: "ils nous balancent des pierres, on ne va quand même pas se laisser faire!" laughing

Cela dit, il serait bon de voir ce qu'on enseigne aux enfants palestiniens: beaucoup sont élevés dans la haine et l'idée qu'ils auront à se battre contre Israël. Après 60 ans, c'est tout un peuple qui est né dans la guerre et la seule chance qu'il y ait actuellement c'est tout simplement l'usure. De plus en plus d'israëliens et de palestiniens veulent la paix pour une simple raison: ils en ont marre et voient à la télé des pays où on ne vit pas en se demandant chaque jour si on reviendra entier chez soi, si jamais on revient.

La petite note musicale du jour, quelques groupes israëliens que j'apprécie:

Orphaned Land


Salem:


Pendant ce temps, en Arabie Saoudite:


Rock'n'roll forever babe! cheers
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 13:35

Mespheber a écrit:Joss, il ne faut pas confondre l'association des mères juives et les mères juives dans leur ensemble. J'avais une amie, colonel de l'armée israëlienne, médecin et juive messianique, qui considérait comme légitime l'action de l'armée à l'encontre des palestiniens, du Liban & co. Quand on lui parlait de la bande de Gaza, elle répondait: "ils nous balancent des pierres, on ne va quand même pas se laisser faire!" laughing

Oui mais comme le dit Nurit Peled-Elhanan, ce sont des mères dénaturées. Ce ne sont pas des mères juives. Elle ne snt pas fidèles à leur vocation..

Pour moi, la mère juive universelle modèle des mères juives est Marie et je l'entend constamment pleurer en répétant :
Mat. 2 18 Une voix a été entendue en Rama, des plaintes et des cris lamentables : Rachel pleure ses enfants; et elle n'a pas voulu être consolée, parce qu'ils ne sont plus.

Chaque fois que j'ai dit cela, je me suis faite conspuer, traiter de gauchiste (ce qui n'est pas vrai) ou d'entisémite (ce qui n'est pas vrai) . Comme quoi il y a un vrai problème pour oser parler d'Israël.

On assiste impuissants et muselés au génocide des palestiniens et à une guerre qui gangraine le monde peu à peu.

Comme disait Jésus :LUC 23
27 Or, il était suivi d'une grande masse du peuple et de femmes qui se
frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
28 Se tournant vers elles, Jésus dit : " Filles de Jérusalem, ne pleurez pas
sur moi, mais pleurez sur vous-mêmes et sur vos enfants,
29 car voici venir des jours où l'on dira : Heureuses les stériles, et les
entrailles qui n'ont point enfanté et les mamelles qui n'ont point allaité !
30 Alors on se mettra à dire aux montagnes : Tombez sur nous ! et aux
collines : Recouvrez-nous !
31 Car, si l'on traite ainsi le bois vert, qu'en sera-t-il du sec? "

Personne n'a le droit d'en parler. Personne n'a le droit de critiquer pas même les juifs eux-mâmes.

C'est pourquoi je me réjouis du débat qui s'est ouvert (qui est le sujet du fil) et qui vient des USA. Car dans leur grande majorité, les juifs étasuniens désapprouvent la politique d'Israël et l'ingérance des néo-cons

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 14:47

Comme je disais, tu as une vision idéalisée des mères juives, mais elles ne sont pas différentes en Israël des d'autres pays. Il y en a qui plaident pour la paix et d'autres qui sont fières que leurs enfants soient morts en martyrs pour la cause __________ (remplir d'une mention au choix). par contre, parler de génocide palestinien est excessif, même si l'occupation israëlienne des territoires cisjordanien et palestinien est illégitime en vertu des accords de 1947. On peut critiquer l'attitude d'un état mais il ne faut pas pour autant tomber dans l'excès inverse, que ce soit pour Israël, l'Iran (qui nous fournit en pétrole et en caviar), l'Arabie Saoudite (qui a d'excellents groupes de death metal), le Pakistan (où on mange bien). Parler du génocide palestinien reviendrait à critiquer la France pour le massacre des Corses ou l'extermination des Bretons. Parler de génocide dans le cas de la Tchétchénie, pourquoi pas, mais pas dans le cas d'Israël. Précisons au passage que lorsqu'un terroriste kamikaze se fait exploser en Israël, l'armée israëlienne informe l'état palestinien avant de prendre des mesures de représailles. Une famille d'un de ces terroristes sait qu'elle a quelques heures pour évacuer la maison avant que les hélicoptères ou F15 n'abattent leur pluie de mort. Il faut ensuite voir de quelle manière les palestiniens communiquent ces informations ou ne manipulent pas eux aussi les médias pour accroître leur statut d'état martyr.

je ne dis pas qu'Israël est juste, mais inversement, je ne prendrais pas le risque de prendre partie pour l'autre camp. C'est juste un gros merdier, passez-moi l'expression, comme ailleurs. gene
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 15:38

Mespheber a écrit: C'est juste un gros merdier, passez-moi l'expression, comme ailleurs. gene

Dans ce cas, retour au pragmatisme :

De part et d'autre :

- décompte des morts,
- décompte des maisons détruites,
- décompte des surfaces de terres volées et induement colonises

......et les colonisation continuent devant le désespoir des palestiniens privés d'eau et d'électricité
www.radinrue.com

et pourtant :
http://marthetmarie.lifediscussion.net/vie-internationale-f11/neve-shalom-oasis-de-paix-en-hebreu-et-en-arabe-t491.htm

Je rends hommage pour leur humanité et leur courage à :
Avraham Burg
http://marthetmarie.lifediscussion.net/vie-internationale-f11/israel-t575.htm
Nurit Peled-Elhanan
URI AVNERY
http://gush-shalom.org/english/intro.html

....../...... et tous le autres qui oeuvrent pour la paix et la justice

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 17:00

Une page spécifique sur Radinrue, qui semble de toute manière faire l'économie dans la citation de ses sources?

Quel est le rapport entre le nombre de tués, les maisons détruites et la politique d'Israël? Si le génocide était réellement leur intention, il y a longtemps que la Palestine aurait disparue de la carte sans que rien ni personne n'y puisse rien. Je ne suis pas forcément d'accord avec ce qui se passe, mais je garde au moins la mesure dans mes définitions, sachant pertinemment que le terme "génocide" est sciemment utilisé pour l'écho qu'il a dans l'inconscient collectif et l'histoire même de notre peuple.
Par devoir de mémoire et pour rappel, un génocide c'est ça:
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par lucie le Mar 8 Jan 2008 - 17:28

Là, je suis tout à fait d'accord avec toi. Pour ne pas apprécier toujours la politique d'Israël, je n'utiliserai pas le mot génocide.
On est plsu proche d'une polituque d'apartheid, j'ai l'impression.

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Cécile le Mar 8 Jan 2008 - 17:31

C'est devenu une habitude depuis plusieurs années d'exagérer, et beaucoup, en désignant des actes ou situations. Un massacre, une tuerie, c'est triste et horrible, mais ce n'est pas un génocide. Et je comprends que les Juifs, ou les Arméniens, considèrent qu'en utilisant abusivement ce terme, on banalise l'horreur absolue que ces peuples ont connue au nom de la race.

Et si, personnellement, je répugne à critiquer la politique d'Israël, quoique j'en pense, c'est un peu comme si je voulais partager les souffrances passées, mais qui ne sont pas effacées.

Bien sûr, comme ils le disent, les Palestiniens ne sont pas responsables de la Shoah...
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 18:00

Bon, alors enlevons génocide et disons tuerie....mais une tuerie qui durera jusqu'à ce qu'il n'y ait plus un seul palestinien...jusqu'à ce que toutes les terres palestiniennes soient israëliennes....et là, enfin, avec la mort dernier palestinien, la guerre s'arrêtera.

Pour vous, ça s'appelle comment ?

Il y a eu un précédent : les indiens d'amérique qui ont été tués jusqu'à ce que toutes leurs terres spoliées appartiennent aux U.S.A.

Pour vous, ça s'appelle comment ?


Et bien pour l'analyste géo-politique (voir le dessous des carte ARTE) cela rentre dans la case "génocide"

Le problème avec ce genre d'histoire, c'est que tant qu'il y a eu combats avec les indiens, on appelait cela 'tuerie", mais maintenant, on appelle cela"génocide".

C'est pareil avec la Palestine, dans 50 ans, les analyste géopolitiques parleront de "génocide" mais ce sera trop tard et chacun portera la responsabilité de ses actes où de son silence

Si la pression internationale n'était pas aussi muselée, on éviterait cela

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 18:12

Arrête de dire des conneries, Joss. Il n'y a aucune mesure. Par contre, tu tiens exactement le même discours que les islamistes qui considèrent le Protocole des Sages de Sion comme une preuve du complot judéo-maçonnique et le diffuse largement dans tous les pays de langue arabe. Les palestiniens ne veulent plus se manger de bombes? Qu'ils arrêtent d'envoyer des gamins se faire tuer avec une ceinture d'explosifs.

Au passage, le groupe dont j'ai mis la vidéo juste avant, Salem, a perdu plusieurs de ses membres dans cette guerre.
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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Joss le Mar 8 Jan 2008 - 18:17

Mespheber a écrit:Arrête de dire des conneries, Joss. Il n'y a aucune mesure. Par contre, tu tiens exactement le même discours que les islamistes

Ah oui ? URI AVNERY est islamiste, peut être ?

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Re: Un Juif a-t-il le droit de critiquer Israël ?

Message par Invité le Mar 8 Jan 2008 - 18:35

Je n'en sais rien, je n'arrive pas à ouvrir le lien donné. Mais j'ai dit qu'en parlant ainsi on n'oeuvre pas forcément pour la paix. Il y a effectivement une politique de colonisation qui est condamnable, mais cela ne veut pas dire que le gouvernement palestinien est tout blanc. Entre les deux, il y a des gens qui souffrent des deux côtés.

Avoir un esprit critique consiste aussi à faire preuve de mesure dans les mots choisis. Dans l'autre sens, le Hamas considère que l'illégitimité d'Israël devrait entraîner la suppression pure et simple de cet état. Doit-on leur donner raison? je ne pense pas que ce soit encore possible.
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