MARTHE ET MARIE

Défi aux pagano-thomistes

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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Ubu le Mer 8 Aoû 2007 - 0:47

Bonjour Novalis,

Je suis d'accord pour dire que Dieu est mystérieux, mais il faut au moins formuler le mystère dans des termes acceptables, sinon on reprochera aux chrétiens de parler pour ne rien dire. Par exemple, si je vous dis que «l'objet» est mystérieux, sans ajouter rien d'autre, j'ai l'air fou. Mais si je dis que «l'objet» qu'une sonde a trouvé est mystérieux parce qu'on ne connaît pas sa masse, alors au moins je dis quelque chose de signifiant.

Quand je dis que les personnes divines sont des «expressions» ou des «visages» de la substance divine, je n'entends faire rien d'autre que d'actualiser le concept de personne divine, qui a mal vieilli (aujourd'hui on comprend guère comment trois personnes divines peuvent être une seule entité, parce que le concept de personne est devenu équivalent à celui de substance pensante et autonome.

Je ne prenais pas ces expressions dans un sens néo-platonicien (le monde, «émanation» de Dieu).

Je vois maintenant qu'il est inexact de faire l'équation substance divine + trois personnes = Dieu. En effet, la substance divine est présente dans les trois personnes. Néanmoins, je ne pense pas non plus qu'on puisse faire l'équation substance divine = trois personnes. En effet, une telle équation occulte l'unité de Dieu en soulignant seulement sa diversité. je dirais donc finalement que le Dieu chrétien est une substance en trois personnes. Êtes-vous d'accord avec cela?

Ce que je pense, c'est que dans le vrai christianisme, il y a diversité EN Dieu, et non diversité DE dieux. Là est la différence. Le Dieu chrétien Trinité consiste en une synthèse entre l'un et le divers, qui respecte les exigences du monothéisme et la spécificité de la révélation chrétienne. Le problème des pagano-thomistes est de vouloir concilier les exigences de la logique païenne (c'est-à-dire des philosophes païens) et les exigences de la logique chrétienne, telle que révélée dans la Bible.

Même si je ne suis pas chrétien, je fais plus confiance, finalement, à l'image biblique de Dieu qu'à l'image qu'en donnent les pagano-thomistes et qui se heurte à divers paradoxes. Autrement dit, je pense que la Bible aura un avenir plus brillant que le système grandiose des pagano-thomistes, qui finira par éclater sous la pression de ses contradictions.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 8 Aoû 2007 - 1:57

Ubu a écrit:Bonjour Novalis,

Je suis d'accord pour dire que Dieu est mystérieux, mais il faut au moins formuler le mystère dans des termes acceptables, sinon on reprochera aux chrétiens de parler pour ne rien dire. Par exemple, si je vous dis que «l'objet» est mystérieux, sans ajouter rien d'autre, j'ai l'air fou. Mais si je dis que «l'objet» qu'une sonde a trouvé est mystérieux parce qu'on ne connaît pas sa masse, alors au moins je dis quelque chose de signifiant.

Quand je dis que les personnes divines sont des «expressions» ou des «visages» de la substance divine, je n'entends faire rien d'autre que d'actualiser le concept de personne divine, qui a mal vieilli (aujourd'hui on comprend guère comment trois personnes divines peuvent être une seule entité, parce que le concept de personne est devenu équivalent à celui de substance pensante et autonome.

Je ne prenais pas ces expressions dans un sens néo-platonicien (le monde, «émanation» de Dieu).

Ce que je pense, c'est que dans le vrai christianisme, il y a diversité EN Dieu, et non diversité DE dieux. Là est la différence. Le Dieu chrétien Trinité consiste en une synthèse entre l'un et le divers, qui respecte les exigences du monothéisme et la spécificité de la révélation chrétienne. Le problème des pagano-thomistes est de vouloir concilier les exigences de la logique païenne (c'est-à-dire des philosophes païens) et les exigences de la logique chrétienne, telle que révélée dans la Bible.

Même si je ne suis pas chrétien, je fais plus confiance, finalement, à l'image biblique de Dieu qu'à l'image qu'en donnent les pagano-thomistes et qui se heurte à divers paradoxes. Autrement dit, je pense que la Bible aura un avenir plus brillant que le système grandiose des pagano-thomistes, qui finira par éclater sous la pression de ses contradictions.

Je suis d'accord avec 95°/° de ce que vous dîtes.

1. La notion de Mystère mérite effectivement d'être définie; d'une part parce qu'elle ne doit pas être réduite à un simple échappatoire face à notre (in)compréhension, d'autre part parce que sa richesse de sens est amplement digne d'être explicitée.
Je ne pense pas que le Mystère au sens religieux se réduise à être synonyme d'inconnu. On dit bien que Dieu nous révèle ses Mystères, ce qui ne veut pas dire non plus qu'Il nous les dévoile! En fait, le Mystère au sens chrétien révèle les choses qui se situent au-delà de notre compréhension rationnelle. La Trinité en est un parfait exemple: son Mystère consiste à unifier Trois personnes en Une substance. Cela n'est pas admissible par la raison immédiate; on peut passer sa vie à tenter de rationnaliser la Trinité, on y parvient jamais car le Mystère demeure. La Trinité est un Mystère, et lui ôter cela (en voulant la rationnaliser de force) revient à ôter son sens.

Je vois maintenant qu'il est inexact de faire l'équation substance divine + trois personnes = Dieu. En effet, la substance divine est présente dans les trois personnes. Néanmoins, je ne pense pas non plus qu'on puisse faire l'équation substance divine = trois personnes. En effet, une telle équation occulte l'unité de Dieu en soulignant seulement sa diversité. je dirais donc finalement que le Dieu chrétien est une substance en trois personnes. Êtes-vous d'accord avec cela?

Je suis on ne peut plus d'accord avec votre définition finale du Dieu Trine, conforme à l'enseignement de la doctrine catholique.
D'un point de vue plus personnel, je partage également votre avis concernant la difficulté de réduire la substance divine aux trois personnes. Cela ne contredit d'ailleurs en rien le dogme trinitaire, puisque la substance divine est infinie, elle n'est pas dénombrable au niveau des Trois personnes.


Ce que je pense, c'est que dans le vrai christianisme, il y a diversité EN Dieu, et non diversité DE dieux. Là est la différence. Le Dieu chrétien Trinité consiste en une synthèse entre l'un et le divers, qui respecte les exigences du monothéisme et la spécificité de la révélation chrétienne. Le problème des pagano-thomistes est de vouloir concilier les exigences de la logique païenne (c'est-à-dire des philosophes païens) et les exigences de la logique chrétienne, telle que révélée dans la Bible.

Je respecte trop l'originalité et la pertinence de votre interprétation ci-dessus pour y redire. Je prends note en espérant qu'elle saura alimenter ma réflexion.

Même si je ne suis pas chrétien, je fais plus confiance, finalement, à l'image biblique de Dieu qu'à l'image qu'en donnent les pagano-thomistes et qui se heurte à divers paradoxes. Autrement dit, je pense que la Bible aura un avenir plus brillant que le système grandiose des pagano-thomistes, qui finira par éclater sous la pression de ses contradictions.

Je pense que vous vous focalisez à tort sur la philosophie thomiste dans votre vision de la religion chrétienne. Si le thomisme est une part considérable de la philosophie catholique, il ne constitue ni l'ensemble de cette philosophie immensément riche et diversifiée, ni la doctrine de l'Eglise. Les thomistes sont parfois bruyants, parfois parfaitement respectables dans leurs conceptions, mais ce serait une grave erreur de réduire la religion chrétienne à leur point de vue. Pour ma part, j'ai étudié cette année l'axiomatique du point de vue le plus pragmatique qui soit avec un professeur dominicain! Il y a des bonaventuriens, il y a des mystiques, il y a des pragmaticiens, il y a des modernistes... croyez-moi, la diversité fleurit de part en part dans les conceptions catholiques, et cela depuis bien longtemps. Il y a aussi des colloques anti-thomistes organisés par des intellectuels catholiques parfois (il y en a eu un récemment)! Et la plupart des Instituts catholiques occidentales ont abandonné depuis bien longtemps l'enseignement du thomisme en philosophie pour s'ouvrir à la diversité philosophique de tous les courants, de Platon à Nietzsche, de St Augustin à Kant...
Bref, être chrétien ne signifie pas être thomiste. Être chrétien signifie croire en Dieu tel qu'Il nous est révélé par la parole biblique dans l'AT et le NT.

Pax Christum.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Ubu le Mer 8 Aoû 2007 - 2:16

Bonjour Novalis,

Je suis content de savoir que ma compréhension du christianisme s'améliore.

Si j'insiste autant sur le thomisme, c'est en raison de mon histoire personnelle. En effet, les premières années de ma formation philosophique se sont faites à travers le thomisme. J'étais un autodidacte et je m'alimentais dans des livres usagés. De cette façon, je vivais à peu près 50 ans en retard, parfois plus.

Et j'ai aussi beaucoup fréquenté leurs forums.

Mais j'ai fini par perdre mes illusions et je me suis mis à faire la critique de cette philosophie. Je me suis ouvert à la science et à la philosophie anglo-saxonne, grâce auxquelles j'ai pris conscience des courants de pensée contemporains.

Il n'en demeure pas moins que je continue à faire des débats métaphysiques et théologiques qui paraîtraient à d'aucuns relever d'un âge révolu, mais que je trouve passionnants...
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 8 Aoû 2007 - 11:14

Ubu a écrit:Bonjour Novalis,

Je suis content de savoir que ma compréhension du christianisme s'améliore.

Si j'insiste autant sur le thomisme, c'est en raison de mon histoire personnelle. En effet, les premières années de ma formation philosophique se sont faites à travers le thomisme. J'étais un autodidacte et je m'alimentais dans des livres usagés. De cette façon, je vivais à peu près 50 ans en retard, parfois plus.

Et j'ai aussi beaucoup fréquenté leurs forums.

Mais j'ai fini par perdre mes illusions et je me suis mis à faire la critique de cette philosophie. Je me suis ouvert à la science et à la philosophie anglo-saxonne, grâce auxquelles j'ai pris conscience des courants de pensée contemporains.

Il n'en demeure pas moins que je continue à faire des débats métaphysiques et théologiques qui paraîtraient à d'aucuns relever d'un âge révolu, mais que je trouve passionnants...

:bravo:
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Wàng le Mer 8 Aoû 2007 - 12:39

Quant au terme de nature, je lui ai substitué celui d'essence afin de différencier, comme le veut la théologie trinitaire, l'essence et la substance.

Et ça consiste en quoi concrètement ces distinctions ?

Vous ne proposez donc pas ici une définition de la Personne, mais une définition générale du terme "substance". Cela est dérangeant concernant le problème de la Trinité, car vous vous référez à une philosophie pré-chrétienne dont les catégories n'ont pas encore évolué.

Je n'ai même pas lu les catégories. :-) Je sais par Vox Populi que chez Aristote la substance, ça peut vouloir dire 3 choses (le sujet, la nature ou essence, et la cause radicale de l'être), mais je l'entendais précisemment dans son sens fondamental, la cause immanente radicale de l'être, par analogie (pour illustrer), l'âme chez l'homme. :-) Les 2 autres sens, la définition me parait plus floue pour l'instant (définir la nature humaine par la nature humaine, je trouve ça bof question rigueur).

Boèce (encore une fois) a dit que lorsqu'on les applique à Dieu, toutes les catégories changent.

Je suis bien d'accord.

C'est pour cela qu'à partir de la théologie trinitaire, le terme substance se différencie de la définition originelle que vous proposez, où il était encore confondu avec celui d'essence

Le sens que j'ai donné, c'est pas l'essence à mon avis ?

C'est pourquoi la personne n'est pas simple substance mais substance individuelle raisonnable

Autrement dit, une substance prise dans son sens de cause de l'être, qui produit (entre autre) de l'intelligence et de la volonté ? Donc une personne peut être humaine, angélique, alors j'ai compris. Mais ça ne s'applique pas à Dieu, parce qu'on m'a toujours dit qu'il n'y avait qu'une seule substance en Dieu. :-)

, qu'on peut traduire également par "être unique intelligent". On subsitera donc au terme substance le terme d'hypostase. A partir de là Dieu devient "une OUSIA en trois hypostases". C'est le terme d'hypostase que l'on traduit en langage simple par "personne".

Oui, mais si l'Hypostase c'est la Personne, donc la substance de Dieu d'après votre définiton, il y a une contradiction, ou alors, la substance de l'hypostatse est comprise dans un sens différent chez vous et chez moi. sad

L'Intelligence et la Volonté ne sont pas le propre de toutes substances: la substance de la pierre, son âme, n'est pas douée de ces facultés.

Ca je comprends, à ceci près que la substance de la pierre n'a même pas besoin d'être une âme. Wink

Wàng


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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 8 Aoû 2007 - 13:47

Wang a écrit: Définir un terme par un autre ne change rien à l'affaire.

Je serais curieux de savoir de quel manière vous comprenez le critère de définition d'un terme... De plus, lorsque j'ai proposé la définition de Boèce concernant la personne ("substance individuelle raisonnable"), je n'ai pas remplacé le terme personne par un autre il me semble... On est bien obligé d'utiliser des mots pour en définir un autre!
Qu'elle vous paraisse obscure et difficile, c'est une chose. Que vous refusiez de l'entendre pour cette raison en est une autre. Nous pouvons tout à fait en discuter sereinement sans pour autant dénigrer la portée de son sens avant de l'avoir compris.

Wang a écrit:
Faut savoir expliquer ce qu'on est en train de dire.

Je me félicite de votre rigueur et de votre intransigeance intellectuelle. Mais vous comprendrez qu'en proposant une première définition du terme personne, je n'ai pas eu la présence d'esprit immédiate de proposer une définition des termes de la définition même...

Wang a écrit:
Novalis a écrit: Quant au terme de nature, je lui ai substitué celui d'essence afin de différencier, comme le veut la théologie trinitaire, l'essence et la substance.

Et ça consiste en quoi concrètement ces distinctions ?

L'essence serait en ce sens la nature sous-jacente de la substance. Tandis que l'essence serait l'être de l'être, la substance serait l'être même. Mais cette perspective est désormais caduque; elle comporte trop de problèmes et de contradictions. C'est pourquoi il faut substituer au terme de "substance individuelle raisonnable" celui d'hypostase concernant la Trinité. Pourtant, on pourrait encore considérer que l'homme est une "substance individuelle raisonnable" en tant que personne, mais que son essence se trouve en Dieu: l'Être absolu qui soutient la substance homme. Cela se discute mais demeure loin d'être absurde.

Wang a écrit:
Le sens que j'ai donné, c'est pas l'essence à mon avis ?

Et bien peut-être que ce que je vous ai dit à propos de la traduction du terme OUSIA chez Aristote vous a échappé: on le traduit indifféremment en français par essence ou substance. Les deux termes sont équivalents, même si en chipotant on peut faire certaines distinctions très subtiles comme celle que j'ai évoqué ci-dessus.

Wang a écrit:Oui, mais si l'Hypostase c'est la Personne, donc la substance de Dieu d'après votre définiton, il y a une contradiction, ou alors, la substance de l'hypostatse est comprise dans un sens différent chez vous et chez moi.

C'est-à-dire que le paradoxe que vous soulevez entre l'unicité de la substance/essence divine et la substance trine est la raison majeure pour laquelle on a substitué le terme d'hypostase à celui de "substance [...]". Cela ne règle le problème que partiellement si l'on considère que chaque personne représente un Être unique dans sa forme...

Wang a écrit:
Ca je comprends, à ceci près que la substance de la pierre n'a même pas besoin d'être une âme.

C'est votre opinion. Les thomistes, eux, pensent que les minéraux ont une âme spécifique à leur nature. Tout comme les plantes, les animaux et les hommes.

Wang a écrit: Je veux bien étudier toute l'histoire des termes que vous employez à chacun de vos messages, à condition bien sûr que vous en fassiez de même pour l'histoire des termes en usage dans la mécanique analytique ou la plomberie.

Je ne pense pas qu'il soit nécessaire que vous étudiez toute l'histoire des termes que j'emploie dans la mesure où vous ne les réduisez pas et ne leur ôtez pas leur portée philosophique par ignorance. Je vous invite simplement à rester prudent lorsque vous ne maitrisez pas un sujet.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Wàng le Mer 8 Aoû 2007 - 15:43

C'est votre opinion. Les thomistes, eux, pensent que les minéraux ont une âme spécifique à leur nature. Tout comme les plantes, les animaux et les hommes.

C'est aussi l'opinion du père Marie Dominique Philippe et d'Arnaud Dumouch, tous les deux thomistes. Je ne suis pas thomiste, j'essaie juste de comprendre le réel : on m'avait dit que pour moi l'âme, c'était le principe de vie (le vivant étant défini comme celui qui se meut). A mon avis, ici c'est une analogie intéressante, mais qui n'a pas de poids ontologique particulier quand on se place en philosophie du vivant...si je peux définir la substance d'une table, je ne vois pas la différence avec la substance de cette même table divisée en 2, etc, et on peut même l'étendre avec la substance de l'univers. Impossible de trouver ici une âme quelque part comme principe d'unité. Par contre allez couper un chien en 2, vous me direz des nouvelles de son âme.

on pourrait encore considérer que l'homme est une "substance individuelle raisonnable" en tant que personne, mais que son essence se trouve en Dieu: l'Être absolu qui soutient la substance homme. Cela se discute mais demeure loin d'être absurde.

J'en sais rien, c'est une belle idée, mais là peut être que le dogme a son mot à dire sur la distinction ontologique entre le Créateur et la créature.

il faut substituer au terme de "substance individuelle raisonnable" celui d'hypostase concernant la Trinité.

J'ai lu ailleurs que la personne était une hypostase de nature spirituelle...donc les personnes divines sont faites de matière. cheers ( ça y est, me vla hérétique !)

Et bien peut-être que ce que je vous ai dit à propos de la traduction du terme OUSIA chez Aristote vous a échappé: on le traduit indifféremment en français par essence ou substance. Les deux termes sont équivalents, même si en chipotant on peut faire certaines distinctions très subtiles comme celle que j'ai évoqué ci-dessus.

Non, ça m'a pas échappé du tout et je le savais déjà...je voulais préciser le sens que je donnais à substance.

C'est-à-dire que le paradoxe que vous soulevez entre l'unicité de la substance/essence divine et la substance trine est la raison majeure pour laquelle on a substitué le terme d'hypostase à celui de "substance [...]". Cela ne règle le problème que partiellement si l'on considère que chaque personne représente un Être unique dans sa forme...

D'accord. Donc les 3 hypostases sont totalement semblables à l'Etre divin et sont Dieu tout entières, ce qui règlerait le problème...


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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 8 Aoû 2007 - 16:13

Wàng a écrit: cela dit, que vous ne croyez pas en ma bonne foi et en mon honnêteté intellectuelle, je l'admets. J'essaie juste d'expliquer que je suis qu'un vulgaire et méprisable NOVICE en philo, un AUTODIDACTE, et que manifestement je ne suis pas le seul.

La définition que vous me donnez de vous-même m'importe peu et n'influera en rien sur ma façon de procéder dans un dialogue. Je ne suis pas là pour choisir mes interlocuteurs, je veux bien parler avec tout le monde à condition qu'on accepte mon langage.

wang a écrit: Je ne suis pas thomiste, j'essaie juste de comprendre le réel : on m'avait dit que pour moi l'âme, c'était le principe de vie (le vivant étant défini comme celui qui se meut). A mon avis, ici c'est une analogie intéressante, mais qui n'a pas de poids ontologique particulier quand on se place en philosophie du vivant...si je peux définir la substance d'une table, je ne vois pas la différence avec la substance de cette même table divisée en 2, etc, et on peut même l'étendre avec la substance de l'univers. Impossible de trouver ici une âme quelque part comme principe d'unité. Par contre allez couper un chien en 2, vous me direz des nouvelles de son âme.

Certains considèrent que si l'âme est la substance, c'est-à-dire l'être qui sous-tend une chose, alors toute chose naturelle existante à une âme: matière y compris. Mais j'admets avec vous l'étrangeté de cette compréhension et je suis d'accord pour ne prendre la substance "âme" qu'au strict sens du vivant.

wang a écrit: Si vous enseignez à des étudiants qui ont un certain bagage, il y a des choses qui sont assimilées et vous construisez dessus dans la mesure du possible. Si vous demandez à des élèves de terminale (le prof avait refusé de nous dire ce qu'était une personne à l'époque d'ailleurs) ce qu'est une personne, il vous répondront : « Un mec qui se se balade dans la rue, c'est une personne. »

Vous me reprochez mon ton professoral et vous me donnez ensuite l'exemple de l'enseignant pour me dire de quelle façon je devrais procéder... je ne m'y retrouve plus!

wang a écrit:
Vous allez pas leur dire tout de go qu'une personne est une substance individuelle de nature spirituelle, mais plutôt qu'une personne est un être unifié par un « principe radical » (avec des exemples parlants, comme l'âme chez les hommes) faisant exister en lui des « accidents » (effets) accessibles à l'expérience comme l'intelligence des réalités immatérielles, et la volonté libre : ce que tout le monde peut comprendre même s'il y a quelque chose de noble qui est squouizé, et en plus, là on est tous d'accord sur ce qui est compris.


Je ne m'adresse pas ici à des élèves, je m'adresse à des gens sur lesquels je me place en pied d'égalité. De plus, je répondais au départ à votre message dans lequel vous demandiez une approche philosophique de la Trinité.
Je vous remercie de me dire à quel point votre façon de définir la personne est meilleure et plus compréhensible. Pourtant je ne suis pas sûr que dire que la personne soit "un être unifié par un principe radical producteur d'accidents" apparaisse comme une définition largement plus évidente que "substance individuelle rationnelle". Discuter de la définition est une chose, la dénigrer en est une autre. D'autre part, peut-être que votre définition est tout aussi discutable que celle de Boèce si l'on s'y penche; vous semblez (à tort) la considérer comme un axiome irréfutable. Vous me reprochez de ne pas en avoir utilisé une de ce type (?)! Mais je m'aperçois que vous le faîtes très bien vous-même.

wang a écrit: C'est important de adapter à son public : c'est l'art de la vulgarisation et d'expérience peu de professeurs ont suffisemment d'empathie pour comprendre ça. En fait certains élèves qui ont l'habitude de penser comme les profs comprendront tout de suite, d'autre comprendront mieux avec un autre type d'enseignement. Sartre disait qu'enseigner, c'était quelque part accepter qu'une pensée soit affaiblie, et d'après lui c'était une bonne chose si on dit que l'existencialisme est une philosophie de l'engagement, d'accepter d'aller sur le terrain voir la plèbe, au lieu de l'imposer dans les livres.

Je ne suis pas là pour ensigner, encore une fois. Vous m'excuserez de ne pas considérer les membres du forum comme des élèves pour qui je dois "adapter" mon discours. Je parle comme je parle, selon mes connaissances et mes possibilités, selon le vocabulaire que j'ai acquis. Vous comprendrez que je suis membre du forum autant que vous et que je suis ici, non pour prendre garde à mes mots mais pour dialoguer selon mon bon plaisir!

wang a écrit:
J'en sais rien, c'est une belle idée, mais là peut être que le dogme a son mot à dire sur la distinction ontologique entre le Créateur et la créature.

La distinction certes, mais la séparation trouve son origine dans le péché. L'homme n'est réel qu'en rapport à la réalité absolue de Dieu. L'être de l'homme n'est possible que parce qu'il tend vers l'Être de Dieu.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Fée Violine le Ven 10 Aoû 2007 - 17:50

Wàng a écrit:
Dominique a écrit:cher Wang,
je ne suis pas d'accord avec votre définition de ces deux forums, que je connais très bien. Je trouve Guy Delaporte (du forum Thomas d'Aquin) mille fois moins rigide qu'Arnaud. C'est Arnaud lui-même qui pense être plus que Guy dans l'esprit de st Thomas, mais c'est juste son opinion, et je ne la partage pas du tout.

Il faudrait que vous lui disiez qu'il est rigide ! Wink C'est ce que je pense aussi, sur certains points et ses visions toutes faites, même si j'aime bien ses théories « apologétiques ».

j'ai bien dû lui dire, je ne cesse de lui faire des critiques, mais il ne me croit pas (justement parce qu'il est rigide !)
j'aime bien aussi certaines de ses théories, mais je les trouve trop systématiques.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Sam 11 Aoû 2007 - 9:16

Novalis écrit : Certains considèrent que si l'âme est la substance, c'est-à-dire l'être qui sous-tend une chose, alors toute chose naturelle existante à une âme: matière y compris. Mais j'admets avec vous l'étrangeté de cette compréhension et je suis d'accord pour ne prendre la substance "âme" qu'au strict sens du vivant.


A mon avis, prendre l'âme au strict sens du vivant, conforte dans l'idée que toutes choses naturelles existent à une âme. Le vivant dans notre monde étant toutes choses qui respirent. Contrairement à l'âme conceptuellement "non asujettie à la respiration terrestre". L'âme à une capacité de "survie" audelà même de la décomposition chimique du corps organique. Parcequ'elle s'inscrit non pas dans l'héritage de nos parents génétiques, mais dans celle d'un héritage beaucoup plus vaste, et éternel qui remonte à l'origine même des temps.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Cécile le Mer 15 Aoû 2007 - 10:54

Dieu est trine, mais IL EST simple.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mer 15 Aoû 2007 - 20:13

Arcanes a écrit: A mon avis, prendre l'âme au strict sens du vivant, conforte dans l'idée que toutes choses naturelles existent à une âme. Le vivant dans notre monde étant toutes choses qui respirent. Contrairement à l'âme conceptuellement "non asujettie à la respiration terrestre". L'âme à une capacité de "survie" audelà même de la décomposition chimique du corps organique. Parcequ'elle s'inscrit non pas dans l'héritage de nos parents génétiques, mais dans celle d'un héritage beaucoup plus vaste, et éternel qui remonte à l'origine même des temps.

C'est-à-dire que ce qu'il faut comprendre de l'âme au sens du vivant, ou plus précisément de l'âme en tant que "principe de vie": c'est que c'est par la vie de l'âme que se réalise la vie terrestre. C'est parce que l'âme est pleinement vivante au-delà de la matière terrestre que la matière terrestre peut prendre vie lorsqu'une âme lui est attribuée (exemple: le corps humain est en vie parce qu'il est lié à une âme humaine).
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Ven 17 Aoû 2007 - 12:47

Avez vous compris autre chose dans les quelques lignes ci-dessus ? Je dis ça, parcequ'à l'évidence il semble que nous ayons la même approche de l'âme.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Ven 17 Aoû 2007 - 12:59

Novalis lors d'un échange sur un autre fil vous écriviez : "Mais j'admets avec vous l'étrangeté de cette compréhension et je suis d'accord pour ne prendre la substance "âme" qu'au strict sens du vivant."

Relativement à votre post ci-dessus, n'y a t'il pas là une contradiction ?
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Dim 19 Aoû 2007 - 19:44

Arcanes a écrit:Avez vous compris autre chose dans les quelques lignes ci-dessus ? Je dis ça, parcequ'à l'évidence il semble que nous ayons la même approche de l'âme.

Sans doute avons-nous la même approche de l'âme, je ne disais pas cela pour vous contredire mais pour préciser ma pensée.


Novalis lors d'un échange sur un autre fil vous écriviez : "Mais j'admets avec vous l'étrangeté de cette compréhension et je suis d'accord pour ne prendre la substance "âme" qu'au strict sens du vivant."

Relativement à votre post ci-dessus, n'y a t'il pas là une contradiction ?

A vrai dire, je ne vois pas de contradiction. Mais si vous en voyez une, je vous invite à me la préciser.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Lun 20 Aoû 2007 - 15:18

La contradiction cher (chère) Novalis, se trouve dans :

" je suis d'accord pour ne prendre la substance "âme" qu'au strict sens du vivant." et "
"C'est parce que l'âme est pleinement vivante au-delà de la matière terrestre que [url]la matière terrestre peut prendre vie lorsqu'une âme lui est attribuée [/url](exemple: le corps humain est en vie parce qu'il est lié à une âme humaine)".

L'âme n'est pas vivante sur le plan de notre organisation biologique, mais si je peux m'exprimer ainsi, elle est vivante uniquement en l'espace de Dieu, il ne saurait en être autrement. Seulement le mot vivant est spécifique aux différentes natures terrestre, qu'elles fassent partie des végétaux, où de celle dite genre humain.... Par ce fait communément compris, que l'on appelle respiration. Tout ce qui respire en ce monde est vivant. Mais l'âme ne respire pas dans ce monde ci, car ce n'est pas son monde. La substance de l'âme ne peut pas, être comprise qu'au "strict sens du vivant", comme vous l'écrivez plus haut, mais elle peut etre considérée "vivante" (comme vous le notifiez ensuite) au-delà même de la matière terrestre....
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Lun 20 Aoû 2007 - 18:52

Cher Arcanes,

il semble que nous ne soyons pas vraiment en contradiction, mais que nous avons une approche différente de l'âme.

Lorsque je parle de l'âme au sens du vivant, j'en parle également comme participation pleinement active de la vie terrestre et matérielle.
C'est-à-dire que si la vie de l'âme est immatérielle en tant que l'âme est pleinement vivante, c'est en revanche cette même âme qui permet à la matière plus terrestre de vivre d'un point de vue biologique.
Pour ma part, j'ai tendance à penser que TOUT ce qui respire sur terre à une âme; mais que chaque espèce vivante (végétale, animale, humaine) est déterminé dans sa vie biologique par l'âme qui lui est spécifique. C'est pourquoi la vie de la plante, dotée d'une âme végétative, se résume à croître et à s'abreuver par la terre; tandis que la vie du chien, doté d'une âme sensitive, permet le mouvement, l'instinct; et que la vie de l'homme, doté d'une âme intellective, permet la pensée, la liberté...
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Mar 21 Aoû 2007 - 16:34

Novalis écrit : il semble que nous ne soyons pas vraiment en contradiction, mais que nous avons une approche différente de l'âme.

Effectivement Novalis... Pour les grandes lignes Very Happy

Novalis écrit Lorsque je parle de l'âme au sens du vivant, j'en parle également comme participation pleinement active de la vie terrestre et matérielle.
C'est-à-dire que si la vie de l'âme est immatérielle en tant que l'âme est pleinement vivante, c'est en revanche cette même âme qui permet à la matière plus terrestre de vivre d'un point de vue biologique.


Cher Novalis, à mon avis, il faut se méfier de synthétiser dans les grandes lignes, parcequ' en abordant ainsi le sujet, nous allons tendre à l'erreur. Par exemple, il est important de distinguer : L'espèce, de la vie individuelle, lorsqu'on parle de l'âme sur le plan strictement terrestre. Ainsi, lorsque vous abordez le sujet de la matière terrestre, vous déplacez le sujet à l'espèce et l'on aboutit à une globalisation, dont le résultat est ce que vous écrivez ci-dessous. Nous ne parlons pas de la même chose, lorsque nous parlons de l'âme individuelle, et de l'âme dans l'optique pure d'une espèce.


Novalis écrit : Pour ma part, j'ai tendance à penser que TOUT ce qui respire sur terre à une âme; mais que chaque espèce vivante (végétale, animale, humaine) est déterminé dans sa vie biologique par l'âme qui lui est spécifique. C'est pourquoi la vie de la plante, dotée d'une âme végétative, se résume à croître et à s'abreuver par la terre; tandis que la vie du chien, doté d'une âme sensitive, permet le mouvement, l'instinct; et que la vie de l'homme, doté d'une âme intellective, permet la pensée, la liberté...

Je reprends notre partage d'opinion. Lorsque nous déplaçons le sujet de discussion ainsi : même âme qui permet à la matière plus terrestre de vivre d'un point de vue biologique. Vous appréhendez le sujet, sur un plan plus vaste que celui individuel, parcequ'effectivement, il englobe (vous l'écrivez ensuite) en majuscule : tout. Aussi, comprenez bien, il ne suffit pas d'une seule âme sur le plan terrestre, pour extirper cette idée, qui tombe alors, dans le générale.

Pourquoi distinguer ce qui en apparence semble lier ? Parceque sur chaque plan, individuel et de l'espèce ; il se passe plein d'évènements différents. Ce n'est pas de dire, votre approche m'est innacessible, mais qu'elle me limite.

Ainsi, pour ce "tout", il faille à mon avis, ne pas omettre, la notion de survie ; indissociable de la notion de l'âme. Votre phrase par exemple replacée, dans le contexte : C'est pourquoi la vie de la plante, dotée d'une âme végétative, se résume à croître et à s'abreuver par la terre" La "vie" après la mort biologique, pour la plante et pour l'espèce humaine ? A quoi corresponds t'elle relativement à Dieu puisque nous parlons d'âme ? A la lumière de ces questions, nous reconsidérons notre compréhension non plus, dans un tout mais en l'individualisant.

Audelà même de ces séparativités, peut'on dénommer âme quelque chose qui ne survivrait pas à la vie biologique terrestre ?
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Message par Novalis le Mar 21 Aoû 2007 - 18:42

Chère Arcanes,

j'avoue ne pas bien comprendre où vous voulez en venir lorsque vous insistez sur une distinction à faire entre l'âme vis-à-vis de l'être individuel, et l'âme vis-à-vis de l'espèce commune. Je ne pense pas que vous vouliez dire par là qu'il y aurait plusieurs sortes d'âmes...

L'individuation ne va pas à l'encontre de l'âme spécifique (espèce: végétative, sensitive, intellective...). Car si l'âme correspond à une espèce donnée (végétale, animale, humaine) lorsqu'on la prend dans son abstraction pure, on sait par la philosophie que c'est sa mise en forme matérielle qui produit l'individualité de chaque être. C'est pourquoi le corps réssuscite au même titre que l'âme: sans le corps, l'âme ne compte que comme pur esprit abstrait, tandis que par son alliance avec la corporalité, l'individu compte pour une personne à part entière.
Ainsi, nous avons une image de ce lien indéfectible dans notre monde terrestre, où la matière participe à la vie animique.
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Mar 21 Aoû 2007 - 18:56

Novalis écrit :j'avoue ne pas bien comprendre où vous voulez en venir lorsque vous insistez sur une distinction à faire entre l'âme vis-à-vis de l'être individuel, et l'âme vis-à-vis de l'espèce commune. Je ne pense pas que vous vouliez dire par là qu'il y aurait plusieurs sortes d'âmes...

Effectivement ce n'est pas de dire qu'il a y a plusieurs sortes d'âmes, c'est un autre sujet. C'était d'attirer votre attention sur ceci " Parceque sur chaque plan, individuel et de l'espèce ; il se passe plein d'évènements différents. Ce n'est pas de dire, votre approche m'est innacessible, mais qu'elle me limite

Je dois laisser pour ce soir, je vous souhaite une excellente soirée Very Happy
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Novalis le Mar 21 Aoû 2007 - 18:58

excellente soirée de même Very Happy
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Re: Défi aux pagano-thomistes

Message par Arcanes le Mer 22 Aoû 2007 - 14:58

Very Happy: Bonjour

Novalis écrit :L'individuation ne va pas à l'encontre de l'âme spécifique (espèce: végétative, sensitive, intellective...). Car si l'âme correspond à une espèce donnée (végétale, animale, humaine) lorsqu'on la prend dans son abstraction pure, on sait par la philosophie que c'est sa mise en forme matérielle qui produit l'individualité de chaque être. C'est pourquoi le corps réssuscite au même titre que l'âme: sans le corps, l'âme ne compte que comme pur esprit abstrait, tandis que par son alliance avec la corporalité, l'individu compte pour une personne à part entière.
Ainsi, nous avons une image de ce lien indéfectible dans notre monde terrestre, où la matière participe à la vie animique.


Par définition compréhensive à l'esprit humain, l'âme survit après la fin d'un organisme biologique. Cependant, reconnaissez attribuer une âme Lorsqu'on parle de l'espèce végétale, paradoxalement à l'espèce humaine où se dessine une compréhension, laquelle fait référence à Dieu. Très sincèrement à part porter l'espèce audelà même de la logique "terre à terre", il ne se dessine pas un schéma "végétale" animique, (si je peux me permettre), individuel. C'est à dire, libre arbitre, bien mal, ressurection... Justifiant que l'on puisse admettre à l'espèce végétale une âme. Il faille donc, en toute logique appréhender cette compréhension non plus par l'esprit de l'homme, mais par la confiance la compréhension en Dieu. Nous appréhendons ce qui limite, cette connaissance, à nos propre limites de confiance envers Dieu. Le dialogue est donc différent et limitatif relativement à notre foi et susceptible de tendre à l'erreur.


Par exemple vous écrivez L'individuation ne va pas à l'encontre de l'âme spécifique (espèce: végétative, sensitive, intellective...). Car si l'âme correspond à une espèce donnée (végétale, animale, humaine) lorsqu'on la prend dans son abstraction pure, on sait par la philosophie que c'est sa mise en forme matérielle qui produit l'individualité de chaque être

Je différencie le corps biologique du corps animique. Dieu nous a crée tous égaux, nous avons tous le meme corps animique sur terre. Nos parents nous créent, biologiquement, nous expérimentons la différence virtuelle. Ce ne sont pas ces différences physiques qui font de nous des êtres différents en vérité. Parcequ'à l'évidence une personne, naissant sur le plan terrestre sans bras par exemple, ne lui manque pas une partie de son corps animique. Notre véritable nous, c'est la source même de ce qui nous constitue, notre vérité animique. Il serait à mon avis, plus logique dans ce cas, que vous assimiliez alors, l'âme végétale à cette source identiquement à partir de l'instant où vous l'introduisez dans votre compréhension. Cependant, il faille alors entrevoir que l'âme qui génère la vie végétale, reste encore différente de celle qui génère et donne à l'homme sa conscience.
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