MARTHE ET MARIE

Tibétains et Mongols

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Tibétains et Mongols

Message par Lazare le Lun 6 Aoû 2007 - 20:05

saturnales a écrit:Des escarmouches et assassinats divers et variés ont lieu ( pour des raisons politiques un peu obscures) en chine du 11 ieme au 16 eme siecle. Il y avait alors de nombreux courants bouddhiques tibétins qui s'affrontaient via polices interposées ( les monasteres etaient chargés de la sécurité des localités) et sabotages divers... Il a fallu attendre le 16eme siecle pour que l'empereur chinois , lassé, et craignant la guerre civile, impose une ecole isolée ( le gelugpa) qui venerait alors seule le dalai lama, je fais une photocopie....
Cher Saturnales

J'ouvre un nouveau sujet car cet après-midi chez Virgin j'ai lu une partie d'un livre qui vient de paraître sur l'histoire du Tibet par le Dalaï-Lama. Je ne suis pas encore arrivé au 16ème siècle, mais je commence un premier résumé.

Il faut faire attention concernant les sources historiques de cette période car les Chinois font de la désinformation (en bons marxistes) et n'hésitent pas à réécrire l'histoire pour argumenter que le Tibet a toujours appartenu à la Chine.

Voici ce que dit le Dalaï-Lama dans ce livre:
"La Chine moderne, pour essayer de rationaliser l'invasion de 1950, a déformé l'histoire avec les Mongoles, les chinois et les tibétains. Ils disent:" Le Tibet est une partie de la Chine depuis que le Tibet fait partie de l'Empire mongole.""

Résumé historique:

Ce n'est qu'après la mort de gengis Khan que le Tibet devint une partie de l'Empire mongol.
En 1240, le petit-fils de Gengis Khan, le prince Godan envoya une petite armée. Massacre et pillages de monastères: au moins 500 morts.
Le commandant de l'armée entendit parler d'un moine, supérieur d'un des plus grands monastères, Sakya Pandita connu pour ses grands pouvoirs spirituels.
Quelques années plus tard, Sakya fut convoquer à la cours du prince mongol. En arrivant en 1247, il vit les troupes mongols exterminer les paysans chinois, les jeter dans le fleuve par milliers.
Pandita restera 4 ans (jusqu'à sa mort) à la cour de Godan pour lui enseigner le bouddhisme dans l'espoir de faire arrêter ces massacres.

Le prince suivant, Koubilai Khan, invita le neveu de Pandita, Phagpa Gyeltsen, et une relation étrange s'établit entre ces deux hommes. Phagpa devint le maître spirituel du Khan qui n'hésitait pas à se prosterner devant lui en privé. Mais en public, c'est le moine qui se prosternait devant Khan. Le Dalai-Lama dit qu'il très difficile pour un occidental de comprendre ce genre de relation dans laquelle enseignement spirituel et politique barbare peuvent cohabiter.

Phagpa Gyaltsen eut une influence énorme en Mongolie puisque c'est lui qui inventa l'alphabet et l'écriture mongole (disparue aujourd'hui en Mongolie mais qui est devenue l'écriture coréenne) inspirée de l'alphabet tibétain.

En 1265, Godan demande à Phagpa de retourner au Tibet pour tenter de réunifier le pays divisé alors en régions rivales. Mais il échoua et le Khan envoya une armée en 1290 qui fit 10000 morts tibétains.

(suite au prochain épisode)
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Re: Tibétains et Mongols

Message par saturnales le Lun 6 Aoû 2007 - 20:34

Je t'avoue qu'il est fort possible, Lazare, que les sources officielles chinoises soient orientées. cela dit les médiévistes chinois ne sont pas seulement chinois, et le Dalai lama ( pas non plus indifférent au sens de l'histoire de cette époque) n'est pas historien. Je me contente de faire confiance au bouleau des experts.

Un gros doute vis a vis de l'histoire officielle, donc, mais en revenche, il est a mes yeux tout a fait probable, voire carrément certain qu'en plus de mille ans d'histoire, compte tenu des frictions politiques et sociales, un bon nombre d'affrontements aient eu lieu, boudhistes ou pas. Le brahmanisme même n'est pas sans tache, et des Hommes auraient vénéré le saint bisounours qu'il en aurait été de même. En ce moment j'essaie de piquer le plus d'infos sur les résultats des fouilles .

De plus, les exemples de moines devenus guerriers sont nombreux. Les monasteres sont longtemps resté les seuls issues pour les enfants de famills pauvres désirant promouvoir le rang de leur famille. Il etaient aussi chargés de la sécurité des localités, et de la formation des armées. Zhu Yuanzhang( autour du 15 eme), le fondateur de la dynastie ming , le plus grand conquérant de l'histoire chinoise, qu'on nomme l'empereur brigand , était lui même moine durant sa jeunesse
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Re: Tibétains et Mongols

Message par Lazare le Lun 6 Aoû 2007 - 20:48

saturnales a écrit:
Un gros doute vis a vis de l'histoire officielle, donc, mais en revenche, il est a mes yeux tout a fait probable, voire carrément certain qu'en plus de mille ans d'histoire, compte tenu des frictions politiques et sociales, un bon nombre d'affrontements aient eu lieu, boudhistes ou pas.

Oui, c'est évident.

De plus, les exemples de moines devenus guerriers sont nombreux.
Ca me gène d'entendre un "moine guerrier". J'ai du mal à le croire, alors il me faut des exemples précis.

Mais il y a eu une décadence au Tibet à une période, c'est sûr. Des moines buvaient de l'alcool et avaient des rapports sexuels (tuer, ça je n'ai jamais entendu). Et c'est justement Tsong Kapa le fondateur de l'école Gélougpa et initiateur de la lignée des Dalai-Lama qui a remis de l'ordre dans les monastères, et l'abstinence est revenu sans tarder.
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Re: Tibétains et Mongols

Message par saturnales le Mar 7 Aoû 2007 - 23:06

Ben, c'est pourtant pas compliqué, quand le cadet de chaque famille nombreuse est envoyé au monastere des son plus jeune age, qu'une guerre civile advient, et que, par chance les monasteres forment aux arts guerriers, tu te trouves avec des légions de jeunes gens prêts a quitter l'habit ( ou pas) et a se vendre comme mercenaires.
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Re: Tibétains et Mongols

Message par Lazare le Mer 8 Aoû 2007 - 16:39

saturnales a écrit:Ben, c'est pourtant pas compliqué, quand le cadet de chaque famille nombreuse est envoyé au monastere des son plus jeune age, qu'une guerre civile advient, et que, par chance les monasteres forment aux arts guerriers, tu te trouves avec des légions de jeunes gens prêts a quitter l'habit ( ou pas) et a se vendre comme mercenaires.
A part l'exception de Shaolin en Chine, Les monastères ne forment pas à l'art guerrier, en tout cas pas au Tibet d'après ce que je sais. scratch
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Re: Tibétains et Mongols

Message par saturnales le Mer 8 Aoû 2007 - 21:01

ben j'ai lu que chaque ville tibéraine était a la charge de son monastere , chargé des milices locales ( formation et solde), et de l'administration de la justice ( droit et sécurité). C'est pas si différent des monasteres augustiniens lors de la chute de Rome.

C'est pas parce que la chine se plait a biaiser l'histoire Tibétaine qu'il faut pour autant idéaliser son ancien régime simili-monarchique.

En plus, le tibet "non violent" a envahi pour la premiere fois la capitale chinoise autour du 8eme siecle, destitué l'empereur et implanté je ne sais plus quel bougre a la place....faut que je me rememore tout ca.

...

Bien plus tard (pardonne moi l'anachronisme mais je choppe des infos par bribes dans des bouquins/sites différents), en 1929, Tchang Kaï Chek (a l'epoque encore general chinois) envoie un emissaire religieux du temple boudhique Yonghegong de Pékin au tibet. L'emissaire propose au 13 eme Dalai Lama un échange de représentants afin que le climat politique se détende. Le 13 eme Dalai Lama, craignant qu'une telle décision n'assoie la suzeraineté du tibet sur la chine, exige en échange des armes ! La discution coupe court. Les campagnes tibétaines entrent en révolte ( entre suivants du 13 eme et ceux terrorisés par la déclaration d'une guerre ouverte). Deux monastères du prennent les armes ( l'une soutenue par le gouvernement chinois, l'autre par l'autorité du Dalai lama), et la région du Kham entre en guerre civile.Il s'en suivent de nombreuses escarmouches entre monasteres rivaux sur tout le pays Tibétain, ce jusqu'a la mort du 13 eme en 1933... a suivre


Dernière édition par le Jeu 9 Aoû 2007 - 11:14, édité 2 fois
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Re: Tibétains et Mongols

Message par Arcanes le Jeu 9 Aoû 2007 - 10:49

http://www.unibuc.ro/ro/militiaspiritualis?makePrintable=1

Un autre auteur chez qui le topos de la chevalerie spirituelle est développé de façon réfléchie est, un siècle plus tard, Aelred de Rievaulx (1109-1166). Aelred est noble, bien que son père soit un prêtre marié. Il connaît bien la vie sociale de son temps, car dès sa jeunesse il a gravi les échelons des honneurs à la cour du roi David d’Ecosse, dont il est devenu l’administrateur avant l’âge de vingt-quatre ans. Plus tard, en tant qu’abbé de Rievaulx, il occupe la première place parmi les supérieurs des monastères cisterciens d’Angleterre. Il voyage en Italie, en France, et certainement dans son pays pour visiter les établissements de son ordre. On le nomme Bernardo prope par pour son lien spirituel avec le saint bourguignon.

Dans un de ses sermons, il reprend la comparaison de saint Anselme et de Pierre Damien. Cependant il en élargit la base scripturale : au lieu de s’en tenir à saint Paul, il cite également Job 7, 1-2 : militia est vita hominis super terram (et sicut dies mercennarii dies eius; sicut servus desiderat umbram et sicut mercennarius praestolatur finem operis sui). Son interprétation est selon l’esprit : il s’agit en général de la vie chrétienne. Le chrétien doit se battre contre le mal pendant toute sa vie. Certes, le mot militia employé par saint Jérôme dans sa version de Job n’a pas le même sens que celui d’Aelred. Au temps de Jérôme, le militaire type était plutôt un soldat professionnel, recruté parmi les populations barbares fixées tant bien que mal sur les frontières de l’Empire ; traité quasiment en forçat, il se fournit souvent sur l’habitant, mène une vie pénible et dangereuse, souvent il se révolte et pour un bref intervalle croit tenir dans sa main le destin de ses chefs. Au XIIe siècle, la représentation qui se rattache à la notion de militaire pointe plutôt en direction d’un guerrier qui fraye avec l’aristocratie s’il n’en provient pas, qui croit remplir une mission au profit des autres groupes de la société et qui en est fier. Pour le lecteur contemporain de saint Jérôme, le sens de la phrase militia est vita homini super terram exprime un violent dégoût, car elle renvoie à la souffrance physique et à la servitude morale. Pour Aelred, c’est plutôt une interprétation responsable et héroïque qui s’en dégage. Son ton catégorique chasse d’ailleurs tous nos éventuels doutes en ce sens : celui qui ne milite pas dans la chevalerie spirituelle, dit-il, n’est pas digne de s’appeler homme, mais bête[34]. Chacun doit défendre le poste de combat qui lui a eté confié, fût-ce tour ou rempart. Les moines cénobites protègent la muraille de l’observance régulière contre l’acédie et la tristesse ; le rôle des prélats est de garder la discipline.
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Re: Tibétains et Mongols

Message par Lazare le Jeu 9 Aoû 2007 - 20:21

Suite de l'histoire du Tibet

A partir de 1352, un chef régional, Gyaltsen, se révolta contre l"hégémonie Sakya (Les Sakya étaient nommés vices-rois du Tibet par les Mongoles).
Après six ans de guerre, Gylatsen vainquit les Sakya. (pas de précisions si des moines se sont battus ou non). Il libéra le Tibet du contrôle des Mongoles un an avant la Chine.

En 1577, Altan Khan invita le 3ème Dalaï-Lama, Sonam Gyatso. C'est Altan qui traduisit pour la première fois "gyatso" (océan) en "Dalaï". Le plus puissant des Mongols se convertit au Bouddhisme.

Altan Khan envoya des présents au monastère de Gyaltsen au Tibet, finança la traduction et l'impression de textes bouddhistes.
Il fit brûler tous les totems chamaniques et ordonna à tous ses sujets de renoncer au chamanisme. Les sacrifices de sang furent interdits.

Altan finance la construction du 1er monastère mongol, Tchegchen Chonkhor.

A suivre...
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Re: Tibétains et Mongols

Message par Lazare le Dim 19 Aoû 2007 - 12:58

saturnales a écrit:En plus, le tibet "non violent" a envahi pour la premiere fois la capitale chinoise autour du 8eme siecle, destitué l'empereur et implanté je ne sais plus quel bougre a la place....faut que je me rememore tout ca.
On ne peut pas faire l'almalgame entre le Tibet, un pays, et le Bouddhisme, une religion.

Au 8ème siècle, Le Bouddhisme commençait tout juste à s'introduire dans ce pays notamment par Padmasambhava invité par le roi Tisong Detsen (755 - 797).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Padmasambhava
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