MARTHE ET MARIE

L'Islam des interdits

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L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mar 24 Juil 2007 - 17:33

Je vous conseille vivement un livre "L'islam des interdits" d'Anne-Marie Delcambre, double docteur en droit et en civilisation islamique, islamologue et professeur d'arabe.

C'est un petit livre avec des chapitres courts et efficaces. Elle nous démontre que les dérives intégristes font partie intégrante de l'Islam lui-même.

Je viens de lire le chapitre sur l'assassinat politique. Mohamed lui-même a ordonné un certain nombre d'assassinats. Sa religion s'est propagée par la peur... Shocked
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Mar 24 Juil 2007 - 18:00

Ah non, on ne va pas importer l'islamophobie sur ce forum!!! No
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mar 24 Juil 2007 - 18:47

Non, vraiment c'est une experte, et c'est très intéressant.

Rares sont les personnes comme Mme Delcambre à avoir les capacités et le courage de faire ce boulot d'analyse du Coran, de la Sunna et du droit islamique.
C'est très important et ça nous concerne tous.
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Mar 24 Juil 2007 - 21:44

D'après ce que m'a dit un islamologue (dans un livre), le Coran contient des versets contradictoires. Donc on peut lui faire dire tout et son contraire. On peut s'en servir pour prêcher la paix comme la guerre.

Mais je suis d'accord pour dire que l'islam est né et s'est répandu dans des circonstances inacceptables. Tout un contraste avec le bouddhisme, qui s'est répandu grâce à la persuasion.
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Mer 25 Juil 2007 - 7:02

Non, le boudhisme ne s'est pas répendu que grace a la persuasion, il y a eu aussi un certain nombre de guerres claniques, d'appuis politiques divers, de trahisons, l'histoire de l'asie medievale n'est pas rose ...
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mer 25 Juil 2007 - 7:09

saturnales a écrit:Non, le boudhisme ne s'est pas répendu que grace a la persuasion, il y a eu aussi un certain nombre de guerres claniques, d'appuis politiques divers, de trahisons, l'histoire de l'asie medievale n'est pas rose ...
Il n'y a jamais eu de guerre de religion dans le bouddhisme. Trouve-moi un seul exemple!
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Mer 25 Juil 2007 - 7:13

Ben t'as pas a chercher loin, regarde au Sri Lanka actuellement.....si tu veux d'autres exemples, la chine médiévale est assez riche. Il ne sagit pas a proprement parler de guerre de religions, mais de guerres de communautés (nombreuses) dans chacune des grandes dynasties. Entre shintos, boudhistes, etc...

cela dit je te l'accorde, les principent meme du boudhisme vont radicalement a l'encontre d'un quelconque rejet des autres communautés. Mais les hommes sont ce qu'ils sont
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Mer 25 Juil 2007 - 7:19

pour te donner un seul exemple parmis d'autres : rappelles toi que le boudhisme tibétin a imposé le dalai lama en chine et en mongolie( reconnu alors dans une seule école de pensée) via l'action de moines guerriers, et de coups de pressions politiques, ca s'est passé autour du 16eme
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mer 25 Juil 2007 - 12:07

saturnales a écrit:pour te donner un seul exemple parmis d'autres : rappelles toi que le boudhisme tibétin a imposé le dalai lama en chine et en mongolie( reconnu alors dans une seule école de pensée) via l'action de moines guerriers, et de coups de pressions politiques, ca s'est passé autour du 16eme
Ah bon? et comment l'auraient-ils imposé? Je peux avoir les sources?

A ma connaissance, le bouddhisme n'a jamais rien imposé. Et il n'ont jamais provoqué de guerre au nom de Bouddha ou de textes sacrés.

Les seuls moines "guerriers" que je connaisse sont:
1) les moines de Shaolin (une exception dans l'histoire du bouddhisme) qui ont repoussé l'invasion des barbares mongols hors du pays, et avec de simples batons.
2) beaucoup plus récemment, des moines Zen au Japon ont agit avec violence, mais je ne connais pas les détails.

Dans tous les cas, les bouddhistes ne prêchent ni la guerre, ni la conquête de territoire, ni l'assassinat comme on peut le lire dans le Coran et dans la loi islamique.

On ne peut pas comparer. No
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mer 25 Juil 2007 - 12:09

Je viens de recevoir ce MP d'Arcanes:

La modération du forum te fais savoir que ton fil l'islam des interdits, ne rentre pas dans l'éthique du forum martheetmarie.

Donc, la discussion est close. désolé les amis.
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Mer 25 Juil 2007 - 15:09

à Saturnales,

Du moins, tu peux m'accorder que Bouddha lui-même n'a pas usé de violence pour répandre son message.
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Re: L'Islam des interdits

Message par ARTANIS le Mer 25 Juil 2007 - 15:21

je ne savais pas que patou faisait la polizei laughing

cela dit, il y a du bon et du mauvais dans toutes religions, c'est à l'homme de choisir de garder le bon.... ou pas.
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Re: L'Islam des interdits

Message par christianc le Mer 25 Juil 2007 - 15:22

Lazare a écrit:
saturnales a écrit:Non, le boudhisme ne s'est pas répendu que grace a la persuasion, il y a eu aussi un certain nombre de guerres claniques, d'appuis politiques divers, de trahisons, l'histoire de l'asie medievale n'est pas rose ...
Il n'y a jamais eu de guerre de religion dans le bouddhisme. Trouve-moi un seul exemple!

L'extermination de Nankin en 1935 soutenue par le clergé Japonais (le livre Zen At War est assez éclairant sur ce point....)
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mer 25 Juil 2007 - 15:30

christianc a écrit:
Lazare a écrit:
saturnales a écrit:Non, le boudhisme ne s'est pas répendu que grace a la persuasion, il y a eu aussi un certain nombre de guerres claniques, d'appuis politiques divers, de trahisons, l'histoire de l'asie medievale n'est pas rose ...
Il n'y a jamais eu de guerre de religion dans le bouddhisme. Trouve-moi un seul exemple!

L'extermination de Nankin en 1935 soutenue par le clergé Japonais (le livre Zen At War est assez éclairant sur ce point....)
Oui voilà, c'est ce à quoi je pensais. Mais c'est une exception, et cela s'est passé 2500 ans après l'existence du Bouddha Shakyamouni.

Le bouddhisme ne s'est pas propagé par la peur et la violence. Et rien dans son enseignement et dans ses textes ne le permet.
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Re: L'Islam des interdits

Message par christianc le Mer 25 Juil 2007 - 15:37

Pour l'Islam il faut être prudent et modéré , il n'existe pas un Islam mais "des
Islam(s) avec des groupes variés"..
Disons que ce qu'on connait (Les 5 piliers, l'affirmation de la foi, la chahada et le pélerinage correspond à 20% maximum de l'Islam)..

Le reste
- l'inclusion de 80% de croyances animistes locales dans la pratique en Afrique
- la guerre de succession entre chiites et sunnites , qui a amené l'explosion en nombre de communautés diverses et variées (Ismaelites..)
- les différents courants, le courant Wahabite est le courant représenté en Arabie Saoudite , mais ce n'est absolument pas le seul, l'Afrique du Nord est Malekite.. (Notamment) et les Ismaelites (chiites) sont représentés en Afrique du Nord
- les confréries comme les "soufis" qui sont des groupes de croyants autour d'un maitre..
- le fait que 80% des musulmans du monde ne soient pas arabes (indonésiens) (Sud Est Asiatique, Turquie, Iran..)

Ce reste existe et montre qu'il n'y a pas de relation automatique entre un droit un texte et une pratique..

Ce qui existe et qui est sur, ce sont des groupes intégristes, menés par des religieux,
qui "combattent dans le chemin du prophète" , c'est à dire qu'ils font la guerre pour faire prévaloir leurs idées,

ce qui n'a rien d'automatique, c'est l'interprétation qu'en font quelques groupes.. (Attaquer les caravanes pendant les trêves sacrées, ne pas respecter les promesses).

Mohammed a la particularité d'être "chef de guerre et chef religieux",
Au milieu de groupes religieux arabes qui ont du mal à exister.. Il les mène à ce qui donnera l'unification et la constitution d'un empire ..

Le chi'isme est lié à une guerre de succession.

Si il faut le comparer il faudrait le comparer à d'autres chefs politiques et religieux (plus connus) , au roi David, qui a fait assassiner ses ennemis, ou au roi Salomon (qui a fait de même). Et dans l'Ancien Testament on mentionne que la tribu de Benjamin a été exterminée par les autres..

Il faut quand même remarquer que ce "modèle" n'a jamais été exposé comme étant une "règle " par les auteurs du Nouveau Testament et les commentateurs ultérieurs..

L'assassinat politique au 7ème siècle est une constante de tous les pouvoirs.. (En occident aussi)



En contradiction avec d'autre sources qui affirment que "Nul Musulman ne peut en tuer un autre si ce n'est par accident", les guerres actuelles opposent avant tout des musulmans entre eux, dont certains disent très fort "Il n'y a qu'une seule religion c'est la nôtre.." et les autres répondent "c'est ton opinion".



C'est l'éducation et le recul sur la tradition qui manque..

Le "combat dans le chemin du prophète " est une doctrine récente (19eme-20ème siècle) issue des guerres de décolonisations;.)

- Il y a probablement plus d'une centaine de groupes différents dans le monde, chacun avec sa manière de penser ..

Et contrairement aux préjugés "tous les chiites ne sont pas des terroristes, il faut remarquer que ce sont les ismaelites qui protestent le plus fort contre les dérives"..
De plus la relation entre "droit islamique" et "sharia" est une interprétation
de type wahabite, c'est à dire sunnite..

Bon ce n'est pas simple,mais je lirai ce livre, il y avait seulement un nombre d'écueils importants à éviter..

La pregnance des textes sacrés et des "hadiths" dans la tradition n'est vraiment acquise que dans une partie de la tradition sunnite, chez les "chiites", toute nouvelle interprétation est possible et est soumise à "l'hidjma", la communauté..


Dernière édition par le Mer 25 Juil 2007 - 15:51, édité 1 fois
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Mer 25 Juil 2007 - 15:47

Vous êtes une vraie encyclopédie, monsieur Christianc!!! 👏
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Re: L'Islam des interdits

Message par Joss le Mer 25 Juil 2007 - 16:06

Oui, j'en profite pour saluer les interventions toujours intéressantes et mesurées de CHRISTIANC

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Re: L'Islam des interdits

Message par christianc le Mer 25 Juil 2007 - 16:14

Ubu a écrit:Vous êtes une vraie encyclopédie, monsieur Christianc!!! 👏

Joss a écrit:Oui, j'en profite pour saluer les interventions toujours intéressantes et mesurées de CHRISTIANC

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Vous allez vraiment me faire rougir, je ne fais que restituer ce que j'ai reçu ..
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Re: L'Islam des interdits

Message par Lazare le Mer 25 Juil 2007 - 18:58

christianc a écrit:Bon ce n'est pas simple,mais je lirai ce livre, il y avait seulement un nombre d'écueils importants à éviter...
Oui, merci de le lire. On en reparlera ensuite.
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Mer 1 Aoû 2007 - 17:42

re, me revoila apres quelques jours d'absence ( modem foutu), pour les références concernant les querres civiles et religieuses, il suffit d'ouvrir nimporte quel livre d'histoire, ca va d'encyclopédia universalis a l'histoire du monde de larousse...

Des escarmouches et assassinats divers et variés ont lieu ( pour des raisons politiques un peu obscures) en chine du 11 ieme au 16 eme siecle. Il y avait alors de nombreux courants bouddhiques tibétins qui s'affrontaient via polices interposées ( les monasteres etaient chargés de la sécurité des localités) et sabotages divers... Il a fallu attendre le 16eme siecle pour que l'empereur chinois , lassé, et craignant la guerre civile, impose une ecole isolée ( le gelugpa) qui venerait alors seule le dalai lama, je fais une photocopie....
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Re: L'Islam des interdits

Message par Arcanes le Mer 1 Aoû 2007 - 18:21

Heureuse de te revoir à nouveau sur ton forum
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Jeu 2 Aoû 2007 - 0:01

Ubu a écrit:à Saturnales,

Du moins, tu peux m'accorder que Bouddha lui-même n'a pas usé de violence pour répandre son message.

Non, bien sure.

Faut dire aussi que le boudha Shakyamuni est né en milieu brahmanique, la non-violence absolue n'est pas de son fait. C'est quand même autre chose que jesus qui prêche l'amour aupres d'un tat de brutes sanguinaires sous occupation. .
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Jeu 2 Aoû 2007 - 4:44

Oui mais le précepte «aimez-vous les uns les autres» se trouvait déjà dans l'Ancien Testament.
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Re: L'Islam des interdits

Message par saturnales le Mar 7 Aoû 2007 - 23:03

ouais, on peut pas dire que ce soit non plus le commandement le plus souligné dans lancien testament. La non violence c'est pas le fort des grands personnages de la torah
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Re: L'Islam des interdits

Message par Ubu le Mer 8 Aoû 2007 - 0:50

Je me reprends: ce qui est dans l'AT, c'est le précepte: «Tu aimeras ton prochain comme toi-même».
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