MARTHE ET MARIE

J'ai fini de lire la Bible!!!

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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par lucie le Mar 24 Juil 2007 - 6:07

Lazare a écrit:Chère Cécile, voici le psaume 50 (si je ne me trompe pas). Expliquez-moi ce qui vous parle là-dedans?

Pour ma part, ce n'est sans doute pas le psaume qui me parle le plus.
Ce n'est pas non plus le psaume 50, d'ailleurs, du moins dans la numérotation que j'utilise ....

Je ne suis pas Cécile non plus, d'ailleurs, excuse-moi.
Mais j'aime les psaumes, leur musique, ce qu'ils me disent jour après jour.


Ils sont à apprivoiser, à apprendre à connaitre pour dépasser le rejet. Si on veut, bien sur. Ce n'est pas obligatoire. Mais depuis plusieurs années que je les fréquente intimement, j'ai appris à les laisser me parler lentement, tranquillement. Une unique lecture, même répétée, ne me l'avait pas permis. Il a fallu me laisser habiter.

Ce qu'il me dit ce psaume ?

C'est un refus du formalisme. Le refus de Dieu de sacrifices qui ne soient que purement formels, et la demande de le remplacer par autre chose : la louange. Tout vient de Dieu, Il a tout fait.... Un sacrifice, c'est lui rendre ce qui est déjà à lui.

Dieu n'a pas besoin des sacrifices. C'est l'homme qui a besoin de Dieu.
La louange, c'est rendre égaleent à Dieu ce qui est à lui, mais selon notre coeur. pas s'en débarrasser par un don.


Au contraire, les impies, les hypocrites, les formallistes pensent se délivrer par des sacrifices en n'obéissant pas aux commandements de Dieu.
"Qui habitera sous ta tente ?".
Là, on a exactement le contraire de celui "qui agit avec justice
et dit la vérité selon son cœur".

L'impie, il ment, il vole, il fait du tort à son prochain, à sa mère... Mais il fait un sacrifice à Dieu ? Non, dieu ne le veut pas.

Dieu vient ici s'expliquer, au lieu de condamner. Il vient ici dire pourquoi il n'agrée pas certains comportement. Il est présent à coté de nous.
C'est cela aussi que me dit ce psaume.

Bon, c'est une lecture rapide, juste pour le plaisir.

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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par lucie le Mar 24 Juil 2007 - 6:13

Cécile a écrit:
Ainsi, le psaume 87, que j'ai du mal à dire seule les vendredis soirs, m'est plus accessible le jeudi matin à Laudes (parce que je ne suis pas seule).


J'ia la même expérience avec ce psaume... avec comme différence qu'il est bien rare que je puisse le dire en communauté.

Un jour, il me parlera peut-être, mais pour le moment, pas vraiment.

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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Joss le Mar 24 Juil 2007 - 7:22

Lazare a écrit:Chère Cécile, voici le psaume 50 (si je ne me trompe pas). Expliquez-moi ce qui vous parle là-dedans?

1. Psaume. D'Asaph. Le Dieu des dieux, Yahvé, accuse, il appelle la terre du levant au couchant.
2. Depuis Sion, beauté parfaite, Dieu resplendit;
3. il vient, notre Dieu, il ne se taira point. Devant lui, un feu dévore, autour de lui, bourrasque violente;
4. il appelle les cieux d'en haut et la terre pour juger son peuple.
5. «Assemblez devant moi les miens, qui scellèrent mon alliance en sacrifiant.»
6. Les cieux annoncent sa justice »Dieu, c'est lui le juge!»
7. «Ecoute, mon peuple, j'accuse, Israël, et je t'adjure, moi, Dieu, ton Dieu.
8. Ce n'est pas tes sacrifices que j'accuse, tes holocaustes constamment devant moi;
9. je ne prendrai pas de ta maison un taureau, ni de tes bergeries des boucs.
10. Car tout fauve des forêts est à moi, des animaux sur les montagnes par milliers;
11. je connais tous les oiseaux des cieux, toute bête des champs est pour moi.
12. Si j'ai faim, je n'irai pas te le dire, car le monde est à moi et son contenu.
13. Vais-je manger la chair des taureaux, le sang des boucs, vais-je le boire?
14. Offre à Dieu un sacrifice d'action de grâces, accomplis tes vœux pour le Très-Haut;
15. appelle-moi au jour de l'angoisse, je t'affranchirai et tu me rendras gloire.»
16. Mais l'impie, Dieu lui déclare »Que viens-tu réciter mes commandements, qu'as-tu mon alliance à la bouche,
17. toi qui détestes la règle et rejettes mes paroles derrière toi?
18. Si tu vois un voleur, tu fraternises, tu es chez toi parmi les adultères;
19. tu livres ta bouche au mal et ta langue trame la tromperie.
20. Tu t'assieds, tu accuses ton frère, tu déshonores le fils de ta mère.
21. Voilà ce que tu fais, et je me tairais? Penses-tu que je suis comme toi? Je te dénonce et m'explique devant toi.
22. Prenez bien garde, vous qui oubliez Dieu, que je n'emporte, et personne pour délivrer!
23. Qui offre l'action de grâces me rend gloire, à l'homme droit, je ferai voir le salut de Dieu.»

Evidemment, ce n'est pas un discours lénifiant, consensuel. C'est une sainte colère. Ces colères-là, on en a très peu dans le NT où Dieu manifeste sa misércorde.

Mais n'a-t-on pas envie de s'unir à cette colère du Dieu de justice devant des horreurs telles que les fils que j'ai ouvert par exemple "les enfants esclaves" "les enfants soldats" ?

Ceux qui commettent ces actions, ces tueries en Afrique, se font appeler "l'armée de Dieu". Ce psaume ne s'adresse-t-il pas à eux de manière très claire ?

On commet, actuellement, tellement de guerres au nom de Dieu en s'arrangent avec la vlonté divine ou l'escatologe....Ce n'est pas ces holocaustes-là que Dieu veut, mais :
14. Offre à Dieu un sacrifice d'action de grâces, accomplis tes vœux pour le Très-Haut;
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Joss le Mar 24 Juil 2007 - 12:42

Lazare a écrit:Ah les Psaumes! 💤
Félicitations Ubu
Lazare dit :
J'ai lu entièrement le NT mais pas l'AT car il est inbuvable.

Je ne sens aucune affinité avec le monde juif et leur Torah me semble d'un primitif... Aucun intérêt pour l'homme d'aujourd'hui! dodo
Lazare dit :
Et alors, quelle impression? soulagé? sentiment d'être moins bête? Rire
Lazare dit :
Cher Ubu
Maintenant il faut lire le Coran. study


Réponse de sainte Thérèse d'Avila

PENSEES SUR L'AMOUR DE DIEU – Chapitre 1-


Lorsque vous lirez un livre ou entendrez un sermon, ou que vous méditerez sur les mystères de notre sainte foi, et qu'il se présentera des choses que vous ne pourrez pas bonnement comprendre, ne vous
fatiguez pas, n'épuisez pas votre esprit à vouloir les pénétrer.

Lorsqu'il plait au Seigneur de nous en donner l'intelligence, il le fait sans aucun travail de notre part.
Ceci soit dit pour les femmes et pour les hommes qui n'ont pas reçu mission de soutenir la vérité par
leur science ; car ceux que le Seigneur destine à éclairer de leurs lumières doive évidemment travailler à pénétrer la vérité, et ces études leur sont fort utiles. Aussi nous devons recevoir avec simplicité ce que le Seigneur nous donne. Quant aux autres choses dont il nous refusera la connaissance, ne nous en préoccupons point ; mais réjouissons-nous et considérons que notre Dieu et Seigneur est si grand qu'une seule de ses paroles renferme en soi mille mystères et nous autres, nous n'en comprenons pas même les éléments. Si cette parole était en latin, en hébreu ou en grec, il n'y aurait pas lieu de s'en étonner. Mais même dans les psaumes du glorieux roi David qui ont été traduits dans notre langue, que de passages qui sont pour nous aussi obscurs que le latin ! Aussi gardez-vous bien de fatiguer votre esprit et de faire des efforts inutiles pour les comprendre.

Quand il plaira à sa Majesté de nous es faire comprendre, ce sera sans préoccupation ni travail de notre part, que nous en aurons l'intelligence. Pour le reste nous n'avons qu'à nous humilier, et, comme je l'ai dit, à nous réjouir. Le Seigneur que nous servons est si grand que ses paroles même traduites en notre langue sont encore obscures pour nous.

Il vous semblera peut-être que certaines paroles des Cantiques pourraient être dites dans un autre style ; et notre bassesse est telle que je n'en serais point étonnée. J'ai même entendu des personnes avouer qu'elles évitaient plutôt de les écouter.
fourire Rire :lancepierre:
O mon Dieu, quelle misère que la nôtre ! Nous ressemblons à ces animaux vénéneux qui changent poison tout ce qu'ils mangent.
Quelles graces merveilleuses Dieu ne nous accorde-t-il pas ici en nous faisant comprendre le bonheur de l'âme qui l'aime et en nous encourageant à lui parler et à mettre en lui notre joie ! Malgré cela nous aurons peur et nous donnerons à ses paroles un sens conforme au peu d'amour que nous ressentons pour lui.

O mon Seigneur, que nous profitons mal de tous les biens que vous nous avez accordés ! Votre Majesté cherche mille moyens, mille voies, mille interventions pour nous montrer l'amour qu'elle nous porte. Et nous, si peu exercés, à vous aimer, nous en faisons peu de cas. Peu habitués à cet exercice de l'amour, nos pensées s'envolent là où elles sont toujours, et nous omettons de méditer les profonds mystères que renferment ces paroles de l'Esprit-Saint.
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Hélène le Mar 24 Juil 2007 - 12:53

Bonjour Lazare, bonjour à tous,

Je crois que Cécile fait référence au Psaume 50 selon la liturgie des heures (qui finalement est le psaume 51). C'est la contrition de David (et du pécheur que nous sommes) :

Pitié pour moi, mon Dieu, dans ton amour,
selon ta grande miséricorde, efface mon péché.
Lave-moi tout entier de ma faute,
purifie-moi de mon offense.

Oui, je connais mon péché,
ma faute est toujours devant moi.
Contre toi, et toi seul, j'ai péché,
ce qui est mal à tes yeux, je l'ai fait.

Ainsi tu peux parler et montrer ta justice,
être juge et montrer ta victoire.
Moi, je suis né dans la faute,
j'étais pécheur dès le sein de ma mère.

Mais tu veux au fond de moi la vérité;
dans le secret, tu m'apprends la sagesse.
Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur;
lave-moi et je serai blanc, plus que la neige.

Fais que j'entende les chants et la fête:
ils danseront, les os que tu broyais.
Détourne ta face de mes fautes,
enlève tous mes péchés.

Crée en moi un coeur pur, ô mon Dieu,
renouvelle et raffermis au fond de moi mon esprit.
Ne me chasse pas loin de ta face,
ne me reprends pas ton esprit saint.

Rends-moi la joie d'être sauvé;
que l'esprit généreux me soutienne.
Aux pécheurs, j'enseignerai tes chemins;
vers toi, reviendront les égarés.

Libère-moi du sang versé, Dieu, mon Dieu sauveur,
et ma langue acclamera ta justice.
Seigneur, ouvre mes lèvres,
et ma bouche annoncera ta louange.


Si j'offre un sacrifice, tu n'en veux pas,
tu n'acceptes pas d'holocauste.
Le sacrifice qui plaît à Dieu,
c'est un esprit brisé;
tu ne repousses pas, ô mon Dieu,
un coeur brisé et broyé.

Accorde à Sion le bonheur,
relève les murs de Jérusalem.
Alors tu accepteras de justes sacrifices,
oblations et holocaustes;
alors on offrira des taureaux sur ton autel.

(J'ai mis en caractère gras ce que nous chantons en commençant les offices du matin).

Peut-être que celui-ci vous touchera davantage... en tout cas pour moi, il a été source de larmes de joie profonde...

Fraternellement,
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Hélène le Mar 24 Juil 2007 - 13:14

Pour répondre à Ubu de façon solidaire... je comprends bien ce sentiment d'avoir accompli quelque chose de merveilleux pour avoir fait la même chose que lui lors de ma conversion initiale.

C'était alors que j'étais en congé de maternité du petit dernier il y a 8 ans. Je n'avais pas de Bible, je suis donc allée m'en procurer une usagée dans une vieille bouquinerie. Je suis tombée sur la Crampon et j'ai commencé : Genèse... Exode... un livre à la suite de l'autre... comprends pô grand'chose mais je continue ma lecture... puis, arrive enfin Osée (imaginez le parcours... les Nombres, le Lévitique, etc. me laissent de glace...)... puis : bing, bing bing !!! Je suis l'épouse qu'il a amené au désert, devant qui Il a mis des obstacles pour l'empêcher de fuir, en qui Il a creusé la soif et la faim, dont Il a renversé tous ses Baals... ah... quel fraîcheur... de quel amour intime Il m'aime, quelle jalousie et colère rassurante contre ses ennemis : mes convoitises, mon orgueil, ma haine du monde et de moi-même ! Et j'ai lu... et j'ai bu... à longs traits, trouvant le goût parfois doux comme le miel parfois amer selon ma culpabilité... puis l'Évangile de Jean : ça y est ! Il est fou ce Dieu... Il veut être mon Père, ma Mère, ma Vie, ma joie, ma paix... yes !!

Et depuis, que je suis arrivée au dernier verset de l'Apocalypse (en quelques mois seulement) je n'ai jamais fini de lire, de mastiquer, de recevoir, de mijoter la Parole de Dieu : oui elle est vivante la Parole de Dieu, plus tranchante de le glaive...

Je vous souhaite Ubu de vous laisser saisir par une (ou des) Parole et de la laisser faire son oeuvre en vous... une chose est sûre, elle ne nous laisse jamais indifférente, elle nous bouscule, elle nous dérange, mais elle a la puissance de nous transformer de l'intérieur.

Seigneur, n'arrête pas l'oeuvre de tes mains...

Fraternellement,
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Lazare le Mar 24 Juil 2007 - 13:42

Hélène a écrit: oui elle est vivante la Parole de Dieu, plus tranchante de le glaive...
Oui, et il y a aussi un milliard de musulmans qui pensent la même chose du Coran. affraid
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Hélène le Mar 24 Juil 2007 - 13:49

Pourquoi cette parole Lazare ?

J'ai cité une parole de Saint Paul. Il ne s'agit pas d'un glaive de métal pour tuer mais d'un glaive (qui est la Parole) qui tranche entre le bien et le mal...en nous (et non sur nos ennemis). Ce n'est pas une parole qui tue contrairement au Coran mais une parole qui fait vivre.

Elle sépare la vérité du mensonge, la lumière des ténèbres, la vie de la mort.

Il n'y a pas à prendre cette parole au sens littéral mais bien au sens figuré en la remettant dans son contexte. Pour cela, il faudrait que je vous retrouve la péricope... ce que j'essayerai de faire plus tard car je dois maintenant partir.

Cordialement,
Hélène
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Lazare le Mar 24 Juil 2007 - 13:56

Hélène a écrit:Pourquoi cette parole Lazare ?
Parce que je suis dans l'étude du Coran en ce moment, et que tout ceux qui affirment que leur texte sacré est "Parole de Dieu" me font peur! gene
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Joss le Mar 24 Juil 2007 - 14:08

Lazare a écrit:
Hélène a écrit:Pourquoi cette parole Lazare ?
Parce que je suis dans l'étude du Coran en ce moment, et que tout ceux qui affirment que leur texte sacré est "Parole de Dieu" me font peur! gene

il n'y a qu'une façon de calmer tes peurs et d'avoir une réponse à tes questions : la prière
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par christianc le Mar 24 Juil 2007 - 15:03

Joss a écrit:
Lazare a écrit:
Hélène a écrit:Pourquoi cette parole Lazare ?
Parce que je suis dans l'étude du Coran en ce moment, et que tout ceux qui affirment que leur texte sacré est "Parole de Dieu" me font peur! gene

il n'y a qu'une façon de calmer tes peurs et d'avoir une réponse à tes questions : la prière

Il y a un certain nombre d'années, j'ai été en contact avec des gens qui , en rupture avec leur culture avaient choisi l'Islam, ce qui promettait un certain nombre de discussions ..

Contrairement à ce que je pouvais penser (où pouvait se situer le débat, "nature de Jésus Christ", affirmation de base, divinité ou non divinité) , le débat s'est situé ailleurs..

Sur un point "comment sommes nous aux yeux de Dieu", ce qui m'a frappé c'est ce coté "esclave de Dieu", dans lequel Dieu ne peut être remis en cause..

Alors que de mon coté, c'était plutot le coté "enfant de Dieu", "fille ou fils adoptif" qui a à ce titre une part à un riche héritage.. Et dans la Bible Dieu peut "être remis en cause"..


Les psaumes montrent des auteurs qui "s'emportent contre Dieu", les psaumes de colère, le livre de Job montre un homme accablé qui "demande des comptes à Dieu".. Et Dieu ne lui en tient pas rigueur..

De telles expressions ne se trouvent pas dans le Coran ou dans les Hadiths, ou du moins je n'en ai pas trouvé..

Dans l'ensemble on estime que "Dieu est saint" ,c'est à dire que "posant des règles" , 'faisant comprendre des règles' Il est capable de montrer que , dans les mêmes circonstances que nous, Il est capable de les respecter.

Là quelque chose émerge qui est typiquement chrétien, c'est l'incarnation de Dieu, d'un coté Dieu est "distant", le tout autre définitivement, qui a ses prophètes, ses guerriers.. / De l'autre il devient proche et se fait connaitre (en personne)par un être humain qui chemine et prêche et montre l'exemple..


Basiquement nous avons affaire à deux "Paroles de Dieu", de sens et de contenu différents..

L'angle est très différent, (Selon Whitehead* - Le père de la "théologie néo classique ou théologie du processus" ..il s'agit de passer d'un Dieu "ennemi" à un Dieu "compagnon", la nuance est de taille..)

* Et peut être certainement un peu chez Pierre Theilard de Chardin mais j'ai peu de réfèrences chez Theilard..


Une partie des réponses pourrait être donnée non pas dans la recherche de "l'orthodoxie", (la conformité à la doctrine), mais dans l'orthopraxie ('une pratique et une vie en relation et en conformité avec les intentions initiales')
Le livre dont le titre est mal compris en français ("Actes des Apotres", est en fait la "Praxeis Apostol" , la pratique des Apotres, dans le Nouveau Testament , je n'ai pas trouvé d'exposé systématique de la foi et de la doctrine , seulement des exemples , des pratiques..)
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Cécile le Mar 24 Juil 2007 - 20:00

Salut Lazare !

Comme l'a compris Hélène, le psaume 50 dont je parlais est celui qu'elle a cité.

Il serait bon que nous utilisions tous la version oecuménique, cela éviterait des erreurs.

Tous ceux qui disent les offices , que ce soit du bréviaire ou de l'office monastique ,utilisent cette traduction, qui est faite pour être chantée.
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Fée Violine le Lun 30 Juil 2007 - 22:15

Lazare a écrit:
Hélène a écrit: oui elle est vivante la Parole de Dieu, plus tranchante de le glaive...
Oui, et il y a aussi un milliard de musulmans qui pensent la même chose du Coran. affraid

autant que je sache, les musulmans ne considèrent pas le Coran comme une parole VIVANTE, mais comme un texte sacré, intangible, éternel, absolu, ce qui est très différent.
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par christianc le Mar 31 Juil 2007 - 4:35

Lazare a écrit:
Hélène a écrit: oui elle est vivante la Parole de Dieu, plus tranchante de le glaive...
Oui, et il y a aussi un milliard de musulmans qui pensent la même chose du Coran. affraid

Un petit oubli, quelque chose que nous disons souvent dans nos milieux,

"la parole de Dieu est un homme". C'est le Christ qui est présenté dès le début de l'Evangile de St Jean comme étant "parole de Dieu"..

"Et au commencement était la Parole .. et elle a séjourné parmi nous" (Traduction Segond)
Une difficulté entre le grec et le français , en grec "parole" est du genre masculin. Ce qui fait que l'assimilation entre Parole et Jésus est plus forte ou plus évidente.

C'est pour cela que d'autres traductions ont le mot "Verbe" qui est plus recherché, mais est du genre masculin.


Quand les auteurs du Nouveau Testament mentionnent les éléments qui leur sont connu de la Bible ils parlent "des Ecritures" des "saintes lettres qui peuvent rendre sage à salut" , et il s'agit de l'ancien testament..

Et pas de la prédication qui est en cours de rédaction (Le Nouveau Testament)

Le texte de la Bible n'en fait pas pour autant un "objet sacré", se serait de la bibliolatrie.
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

Message par Souricet le Ven 17 Aoû 2007 - 14:13

Ubu a écrit:Bonne nouvelle!!!

J'ai fini de lire la Bible!!! (selon le canon protestant)

👏 👏 👏 :asianbow:
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Re: J'ai fini de lire la Bible!!!

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