MARTHE ET MARIE

Le problème de l'induction

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Le problème de l'induction

Message par Ubu le Lun 28 Mai 2007 - 19:07

Comment peut-on, à partir de quelques observations seulement, généraliser et énoncer une loi universelle, susceptible de concerner une infinité d'individus?

On ne sait pas au juste quel degré d'universalité attacher à cette loi.

Pour prendre un exemple facile: tous les chats que j'ai observés ont une queue. Est-ce que ça veut dire que tous, absolument tous les chats ont une queue? Et si ce n'était valable que pour certaines races de chats? Lesquelles? Comment le savoir? Et si au contraire c'était valable pour tous les félins? Ou même tous les animaux à quatre pattes?

Arnaud m'a dit de choisir un échantillon représentatif. Le problème avec cette réponse, c'est qu'elle n'a un sens que pour une population finie. Si la population est infinie ou du moins indéfinie, comme l'est la population des types d'êtres dans l'univers, ça ne marche plus. On ne peut s'assurer qu'un échantillon fini est représentatif d'un ensemble infini.
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Re: Le problème de l'induction

Message par Arcanes le Lun 28 Mai 2007 - 19:37

Samlechat ?

Comment peut-on, à partir de quelques observations seulement, généraliser et énoncer une loi universelle, susceptible de concerner une infinité d'individus?

On ne sait pas au juste quel degré d'universalité attacher à cette loi.




Bonjour et bienvenu,


Mon avis : Généraliser ne certifie pas tout est identique. Mais majoritairement identique. C'est à dire une ouverture est laissée pour la marge minoritaire.

Aussi, pour l'observation propre, afin de définir sa généralité on se base sur une quantité importante, d'observations. C'est le nombre plus grandissants de points communs de réactions communes, qui apporterons la connotation d'une généralité. La loi Universelle relativement à ses observations reste la seule probalité où il y a moins de chance de se tromper.

Ce principe n'occulte pas la minorité qui reste entendue. La minorité est un élément extraordinaire pour comprendre les mécanismes dérivatifs...
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Re: Le problème de l'induction

Message par Ubu le Lun 28 Mai 2007 - 19:54

Salut,

Désolé, mais les concepts de majorité et de minorité ne peuvent pas plus s'appliquer à une population infinie ou indéfinie. On peut dire: une majorité de Français, parce qu'on peut circonscrire cette population, on peut la figer à une époque donnée, mais on ne peut prétendre qu'on connaît la majorité de tous les chats, ou de toutes les étoiles possibles.
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Re: Le problème de l'induction

Message par Arcanes le Lun 28 Mai 2007 - 20:09

En fait le 100 % n'existe pas. Il y a toujours une marge de manoeuvre comme on dis. Un principe sécuritaire...

D'après vous pourquoi lors de la soirée des élections présidentielles, les sondages sont dans le vrai, avant meme que tous les bulletins ne soient délivrés ?
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Re: Le problème de l'induction

Message par saturnales le Lun 28 Mai 2007 - 20:16

Le problème de l'induction est un vieux problème, et comme bon nombre de vieux problèmes, c'est un faux problème Very Happy

A défaut d'opter pour une approche inductive, il ne te reste que l'approche déductive, qui est encore bien plus problématique. Quand bien même comme le bon vieux Descartes, tu tacherais de faire table rase de l'intégralité de tes connaissance, repartir de premisces originels pour reconstruire l'ensemble des connaissances ( ca s'appelle le "fondationallisme") , tu te trouverait un jour face a un joli monument qui s'éffondre ( en t'appercevant qu'un des premisces est bancal) et tu n'aurais alors qu'a tout bêtement reconstruire de A a Z. Tu n'aurait alors pas assez d'une vie pour obtenir la moindre certitude ( a priori les certitudes, c'est bien ce que tu cherches a obtenir).

cela fait bien longtemps que les sciences ont abandonné l'idée d'avancer surede cette mannière ( dans le cas contraire nous en serions encore à l'age de pierre). En adoptant les formes d'un raisonnement hypotético-déductif bien plus inductif que déductif :

Tu poses une hypothèse partant nécessairement du sens commun
Tu verifie l'hypothèse en la mettant a l'epreuve du temps ( répétition de l'experimentation)
Tu valide ( ou pas) l'hypothése
Tu poses ensuite une autre hypothèse qui en découle et bis répétita...
Il arrive toujours un moment ou l'une des hypothéses du système est compromise, dans ce cas pas de panique ! tu modifie juste assez la donnée hypothétique pour que l'ensemble du système reste cohérent. Et tu te gardes bien de te poser la question de sa veracité existentielle .

De fait si principe de réalité univoque il y a, tu finira de toutes facons par l'obtenir avec le temps par les rénovations succéssives du système.

Ce chmilblique que je suis en train de te décrire s'appelle tour a tour "structuralisme" chez les philosophes, "fonctionallisme" en episthémologie, ou heuu.... syncrétisme en religion Very Happy De fait, ca fonctionne très bien .


Et quand bien même tu n'est pas d'accord avec cette mannière d'opérer ( par idéalisme que sais-je encore...) Tu va devoir affronter un problème encore plus massif : Il n'existe pas d'hypothèse , ou de prémisce originel sur lequel tu puisses reposer qui ne soit pas fruit de l'intuition ( donc incertain) . Parce qu'au dessus de ce qui te semble être la plus stable des certitude logique se trouve une piètre mère : celle du langage ( sur lequel notre psychée est construite) . Et cette donnée , elle, te restera toujours inintelligible.

Allez hop une petite citation de l'humoriste anglais Pratchett : "Penser la pensée, c'est comme vouloir ouvrir une boite fermée avec le pied de biche qui se trouve à l'intérieur"
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Re: Le problème de l'induction

Message par Souricet le Lun 28 Mai 2007 - 20:25

Sam le chat, je l'ai reconnu à son pseudo ! chaton C'est un ubulâtre ! laughing


Dernière édition par le Mar 29 Mai 2007 - 13:42, édité 1 fois
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Re: Le problème de l'induction

Message par Ubu le Mar 29 Mai 2007 - 13:41

à Saturnales,

Effectivement, on ne devrait pas utiliser l'induction pour prouver des vérités universelles, mais seulement pour tester des hypothèses.

Parfois il arrive qu'on doive modifier l'hypothèse pour qu'elle cadre avec les faits. Mais parfois il faut complètement abandonner l'hypothèse et trouver une hypothèse très différente. C'est alors une révolution scientifique.

Le problème avec les thomistes, c'est qu'ils sont coincés dans un paradigme pré-moderne, et ils ne voient pas la révolution introduite par Popper (et Claude Bernard avant lui) dans l'épistémologie.
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Re: Le problème de l'induction

Message par saturnales le Mar 29 Mai 2007 - 17:22

Le concept de révolution est pour moi tout bonnement caduc. Il l'est encore plus en terme d'histoire des sciences, et ce pour deux raisons :

- les théories qui se sont avérées fausses ont davantage participé a l'evolution de la pensée que les théories essentiallistes ( on trouve rarement qui que ce soit par une approche "positive", c'est souvent bien plus simple de procéder par élimination)

- la notion de révolution scientifique sous entend un genre de "générations spontanées" en matière de théories, qui me chiffonne. Bien au contraire, nombre de prétendues révolution se sont appuyées sur une volonté de faire adhérer un phénomène emmergent à des thories antérieures et vérifiées. la science n'a jamais veritablement évolué par révolutions mais par rénovations successives.

On ne modifie pas une hypothése pour qu'elle cadre avec les faits ( une hypothèse cadre "toujours" avec les faits, c'est sa fonction même) , bien heureusement, mais on modifie une hypothèse interpretant un fait de sorte qu'elle ne compromette pas l'ensemble des hypothèses du système.

Prends l'exemple de l'astrophysique contemporaine: la physique quantique nous informe extrèmement bien sur les mécanismes de l'infiniment petit, tandis que la théorie de la relativité ( merci Einstein) marche particulierement bien pour les phénomènes de l'infiniment grand. Seul hic, les deux théories sont absolument inconciliables, et toute tentative de modification des deux systèmes en vue de les réunir a échouée. La solution : La "théorie des cordes", une tierse théorie qui , sans rien compromettre "réinterprète" les deux autres de mannière a pouvoir bosser a cheval entre les deux. Peut-on dire qu'il y a eu ici révolution ?

A aucun moment le moindre chercheur digne de ce nom ne s'est posé la question de la veracité existentielle de chacune de ces théories, seule a compté la "fonctionnalité" du tout.

Il est bien la le deuil que n'a pas encore pu faire la théologie, a la différence de la philosophie contemporaine et des sciences sociales : le deuil d'etre jamais capable de penser l' être.

En ce qui me concerne , en bon Saussurien, le désir de faire une onthologie radicale est radicalement absurde. mais il ne faut pas oublier pour autant les vertues historiques qu'a pu avoir le thomisme quand l'europe entière croupissait dans une athmosphère augustinienne mortifère...
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Re: Le problème de l'induction

Message par saturnales le Mar 29 Mai 2007 - 17:25

Ubu a écrit:
Effectivement, on ne devrait pas utiliser l'induction pour prouver des vérités universelles, mais seulement pour tester des hypothèses.


j'oubliais le plus important Very Happy


On ne devrait tout simplement pas vouloir prouver des vérités universelles
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Re: Le problème de l'induction

Message par Ubu le Mar 29 Mai 2007 - 22:44

Je ne suis pas d'accord pour dire que le concept de révolution est caduc. Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme, le passage de la physique aristotélicienne à la physique newtonienne, le passage du fixisme à l'évolutionnisme, le passage d'un univers stable à un univers en expansion, le dépassement de la physique classique par la relativité et la physique quantique, autant d'exemple de révolutions, de changements de paradigmes. jevole

Je trouve d'ailleurs absurdes les questionnements des thomistes à savoir si une molécule est une substance au sens thomiste du terme. Ce sont deux visions du monde qui ne se comparent pas - elles n'abordent pas le monde de la même manière et on ne peut pas traduire la notion thomiste de substance dans un langage moderne sans une part d'arbitraire. Un autre pseudo-problème est la question des différences essentielles ou accidentelles entre les divers types d'êtres (chez les animaux, les végétaux et le monde inorganique).

Pour moi c'est clair qu'on modifie des hypothèses/théories/lois* pour accommoder les nouvelles observations. Il me semble que c'est comme ça qu'on explique la science de nos jours. Quand on a observé des perturbations gravitationnelles chez Uranus, on a modifié notre idée qu'il y avait seulement 7 planètes pour en inclure une de plus, et ainsi nos observations faisaient du sens. Par contre, quand on s'est penché sur la déviation de la lumière stellaire par le soleil, on a eu à changer profondément nos idées sur l'univers et ainsi la relativité a été confirmée.


* J'aimerais définir les termes que j'ai employés jusqu'ici avec peu de rigueur:

Une hypothèse pour moi, c'est l'énoncé d'une relation entre phénomènes qui peut mener à de nouvelles observations (prédictions) qui la confirmeront ou l'infirmeront.

Une hypothèse, dans ce sens, qui a été confirmée devient une loi. Par exemple la loi des gaz parfaits.

Une hypothèse, dans un deuxième sens, peut être une tentative d'explication de certaines lois. On propose de donner la raison d'être de ces lois. Encore une fois, cela doit mener à des prédictions testables.

Une hypothèse, dans ce deuxième sens, qui a été confirmée, devient une théorie. Par exemple la théorie cinétique des gaz.
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