MARTHE ET MARIE

Ad Dominicam : de historia critica thomismi

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Mar 7 Aoû 2007 - 13:39

Ubu dis : Je ne vous demande pas si Dieu connaît l'avenir, je vous demande comment c'est possible. Dire que Dieu voit le futur comme si c'était présent exige des explications. Ce n'est pas une réponse, mais une question.


Il faut situer de quel "futur" il s'agit. Je comprend qu'il est question du futur terrestre des hommes. Et bien, c'est un peu comme l'homme, qui dans son temps dessines toute une histoire. On comprend de suite l'histoire finie dans le cadre de son papier, à eu un commencement, un déroulement puis sa fin. Et que l'homme qui l'a crée, ainsi que ceux qui le liront en verront toute l'histoire. Alors que l'histoire elle meme exprimera son déroulement suivant le fil tracé, par la pointe du crayon ; petit à petit. Celui ci ayant eu la pensée ; l'a conscientisé avant de poser son idée sur le papier. Sur le plan hors papier, son image est déjà entièrement déroulé.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 9 Aoû 2007 - 2:32

Novalis a écrit:

Si Dieu partage sa liberté avec l'homme dans sa condition originelle; le libre-arbitre demeure comme une faculté proprement terrestre. En effet, nous avons vu que la liberté absolue implique la liberté relative du choix dans notre vie terrestre (relative dans la mesure où elle se heurte aux contingences). Ainsi, les implications de nos choix terrestres ne touchent à la liberté véritable que lorsqu'ils nous font tendre vers Dieu au-delà des contingences et des dépendances matérielles. Les thomistes en déduisent de façon toute rationnelle que Dieu ne connaît que le Bien sur terre, et cela concorde avec son immuabilité: Il demeure le Bien et ne connaît l'homme que pour le Bien en lui (cela revient à dire que Dieu se connaît Lui-même). Mais cette perspective où Dieu ne connaît pas le mal (puisque le mal n'est plus dès lors qu'une diminution du Bien), ne me satisfait pas (et vous non plus j'imagine).
En fait, il faut comprendre que Dieu connaît intimement le mouvement de l'homme. Mais le mouvement humain passe sur terre sans que cela n'influe sur la nature parfaitement bonne de Dieu. Si l'homme use de son libre-arbitre de façon négative (arbitraire!), Dieu ne peut le rejoindre dans son mal: Il demeure le Bien et en cela l'homme peut s'y confronter dans son malheur (le bien dans le mal comme on dit), mais il peut également finir par s'en éloigner totalement. Si l'homme use de son libre-arbitre de façon positive (librement!), il réduit sa propre séparation avec Dieu jusqu'à le rejoindre totalement au bout du compte. Certes, il ne faut pas comprendre ce mouvement humain comme l'usage par l'homme de ses seules et propres forces. Pourquoi? Parce que la où le Bien demeure (propre à la nature du Créateur), il n'y a pas de séparation, et ainsi, l'homme est en Dieu de la même façon que Dieu est en l'homme.
L'erreur consiste à diviser constamment la propriété de l'homme et celle de Dieu comme le dû de chacun. L'homme n'est pas créé originellement dans cette division: sa nature profonde (spirituelle) participe au divin dans un mutuel échange. C'est pourquoi le mouvement humain du libre-arbitre peut participer ou non de cette liberté dont Dieu a fait don à l'homme, tandis que Dieu Lui, demeure dans son Bien et dans la liberté de l'homme de façon immuable.

Je vais essayer de faire une analogie avec votre façon de voir. Supposons un homme qui a froid et un foyer où il y a un feu. Il est naturel pour l'homme de tendre vers ce foyer, et s'il s'en rapproche, il se sentira mieux. Mais supposons qu'il y ait une (mauvaise) raison de s'en éloigner. Alors l'homme qui choisit de s'en éloigner a de plus en plus froid et il est dans le malheur.

Cette vision a deux problèmes: d'abord elle fait reposer le salut sur les forces seules de l'homme, ce qui est contraire à l'enseignement biblique. Ensuite elle ne justifie pas l'impossibilité pour l'homme qui s'éloigne de changer d'avis (ce qui correspond à l'enfer éternel). Mais cela n'est pas le débat actuel.

Du moment qu'on admet que Dieu est nécessaire au salut, on ne peut plus croire au Dieu immuable, précisément parce que dans cette perspective, Dieu doit discriminer entre ceux qui se tournent librement vers lui et ceux qui le rejettent librement. Et alors il faut toujours expliquer comment Dieu a cette connaissance. Je ne vois que deux moyens de connaître cela: la connaissance de l'observateur et la connaissance a priori du marionnettiste. Mais aucun de ces deux moyens ne convient. Donc Dieu n'est pas immuable. Mais si vous dites qu'il existe un troisième moyen, je vous en prie, ne dites pas qu'il est mystérieux. Car vous me demanderiez de renoncer sans raison à ce que je vois clairement.

Pour le reste, je suis d'accord que le changement conçu comme amélioration ou dégradation concerne l'homme (et les autres êtres sentants en tant que sujets de droits). Les actions libres peuvent améliorer, corrompre, ou être neutres. Mais quand un homme tombe malade ou est victime d'une catastrophe naturelle, c'est aussi une dégradation.

Mais cela, je le crois par la foi. Je n'en ai pas la preuve. Je pense que la vision scientiste du monde qui évacue toute valeur n'est pas intrinsèquement absurde.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 15 Aoû 2007 - 20:48

Ubu a écrit:
Je vais essayer de faire une analogie avec votre façon de voir. Supposons un homme qui a froid et un foyer où il y a un feu. Il est naturel pour l'homme de tendre vers ce foyer, et s'il s'en rapproche, il se sentira mieux. Mais supposons qu'il y ait une (mauvaise) raison de s'en éloigner. Alors l'homme qui choisit de s'en éloigner a de plus en plus froid et il est dans le malheur.

Cette vision a deux problèmes: d'abord elle fait reposer le salut sur les forces seules de l'homme, ce qui est contraire à l'enseignement biblique. Ensuite elle ne justifie pas l'impossibilité pour l'homme qui s'éloigne de changer d'avis (ce qui correspond à l'enfer éternel). Mais cela n'est pas le débat actuel.

Votre analogie est intéressante, mais elle ne recouvre que la moitié, si j'ose dire, de la relation métaphysique de l'homme à Dieu.

En effet, vous nous présentez un homme pris immédiatement dans le froid, éloigné d'un foyer chaleureux duquel il va ou non se rapprocher.
En cela, vous décrivez la condition postérieure de l'homme, suite à sa création. Mais la création inclue la condition originelle de l'homme, car sans cela, nous ne saurions pas voir en le foyer chaleureux (Dieu) une finalité désirable.
Pour reprendre votre analogie, on peut dire que l'homme est né au sein de ce foyer, auprès d'un feu confortable, dans la pleine satisfaction de ses sens. Mais l'homme a voulu quitter ce foyer, et rien ne l'en empêchait. Il s'est alors retrouvé au dehors, dans le froid, libre de retourner dans sa demeure originelle, ou de continuer sa route en s'enfonçant dans le froid et la nuit.
Je ne sais pas ensuite, si l'on peut affirmer catégoriquement que le retour au foyer ne nécessite de l'homme que ses propres forces. Je pense que le désir de chaleur provient plutôt du foyer lui-même, gravé dans le souvenir de l'homme, et ce désir pousse l'homme à ce retour, lui décuple ses forces... Cela pour dire que si l'homme désire retourner vers Dieu, nourrit par un désir de plus en plus fort, Dieu se trouve en ce désir et procure à l'homme la force de sa mesure.

Ubu a écrit: Du moment qu'on admet que Dieu est nécessaire au salut, on ne peut plus croire au Dieu immuable, précisément parce que dans cette perspective, Dieu doit discriminer entre ceux qui se tournent librement vers lui et ceux qui le rejettent librement. Et alors il faut toujours expliquer comment Dieu a cette connaissance. Je ne vois que deux moyens de connaître cela: la connaissance de l'observateur et la connaissance a priori du marionnettiste. Mais aucun de ces deux moyens ne convient. Donc Dieu n'est pas immuable. Mais si vous dites qu'il existe un troisième moyen, je vous en prie, ne dites pas qu'il est mystérieux. Car vous me demanderiez de renoncer sans raison à ce que je vois clairement.

Dieu ne discrimine pas entre ses créatures; pour la simple raison qu'Il ne rejette personne. Mais Il se laisse rejeter par ceux qui ne veulent pas de Lui, et ne les retient pas lorsqu'ils s'éloignent librement.

Ubu a écrit: Mais cela, je le crois par la foi. Je n'en ai pas la preuve. Je pense que la vision scientiste du monde qui évacue toute valeur n'est pas intrinsèquement absurde.

Non pas intrinsèquement absurde, loin de là. Pour me part, je trouve même cette vision scientiste très rationnelle et rationnalisante. Mais je trouve également que c'est une vision tout autant insatisfaisante, dans la mesure où elle réduit à la raison et à la matérialité l'ensemble de la réalité. Ainsi, l'homme ne connaît plus, dans cette vision, la portée de sa réalité métaphysique, mais ne se connaît plus qu'en tant qu'être terrestre, auto-suffisant. Comme de tous temps, l'homme cherche dans la satisfaction à travers la connaissance de sa condition: il ne la trouvera nullement dans le matérialisme et l'autodéterminisme.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Ven 17 Aoû 2007 - 22:29

à Novalis,

Non, je pense que votre analogie occulte le rôle de la grâce, gratuitement offerte aux personnes qui se tournent vers Dieu, mais pas à tout le monde indistinctement.

Le problème aussi avec l'analogie c'est qu'elle occulte le caractère personnel de Dieu, pour en faire une entité impersonnelle, une sorte de force cosmique, qui n'interagit pas réellement avec l'homme... C'est aussi le problème des pagano-thomistes avec leur dogme ridicule de l'immutabilité divine. Le veau d'or était immobile, lui aussi. Il est vrai que Jacques 1, 17 dit que Dieu ne change pas, mais je ne sais pas comment il faut prendre ce verset. J'en ai discuté avec un théologien, et lui il pense que le verset signifie que Dieu reste fidèle à son alliance. En tout cas le grand machin immobile des pagano-thomistes est très éloigné de la spiritualité de la paternité divine exposée dans le Nouveau Testament (Eph 1, 5 notamment). Je ne vois absolument aucun rapport entre d'une part mes parents et moi et d'autre part le moteur et les mobiles...

Quand je dis que Dieu discrimine, je veux dire qu'il fait une distinction entre les gens, selon ce qu'eux-mêmes ont choisi par rapport à Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Dim 19 Aoû 2007 - 19:54

Ubu a écrit:
Non, je pense que votre analogie occulte le rôle de la grâce, gratuitement offerte aux personnes qui se tournent vers Dieu, mais pas à tout le monde indistinctement.

A force de vouloir ôter de Dieu son immuabilité, vous finissez par en faire un dieu quasi-arbitraire. Cette vision (protestante) que vous avez de Dieu ne correspond pas au message universel du Christ: Dieu sauve tous les hommes par sa venue sur Terre. Il les sauve du péché originel dans lequel nous nous sommes empetrés. Mais Il ne leur ôte pas pour autant leur liberté, et l'homme peut ainsi refuser son salut.
C'est pourquoi Dieu n'offre pas sa grâce gratuitement à qui bon lui semble. Tous les hommes sont en devoir de mériter cette grâce, selon leurs capacités, dans la mesure de leurs facultés personnelles et contingentes. Simplement, certains l'obtiennent plus vite que d'autres et servent d'exemple, sont là pour nous guider sur la voie privilégiée de leur sainteté.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Dim 19 Aoû 2007 - 21:50

Justement, elles méritent la grâce en se tournant vers Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Dim 19 Aoû 2007 - 23:37

Le terme "mériter" est délicat à employer à propos de la grâce. Car à l'origine, la grâce est en effet un don gratuit que Dieu offre à l'humanité.

C'est en refusant cette grâce, qui est la demeure en nous du Saint Esprit, que nous l'avons originellement perdu.
Lorsque Dieu s'incarne en Jésus Christ, il ne semble pas que nous la méritions davantage qu'aux époques antérieures ou postérieures de son incarnation. Pourtant, en naissant et en mourant sur la Croix, Dieu nous offre de rétablir notre lien avec Lui, et en cela de redevenir la demeure du Saint Esprit. C'est donc encore une fois à un don totalement gratuit que nous avons affaire.

Mais l'homme bien qu'il le sache, et qu'il connaisse le moyen de parvenir au Royaume, demeure dans ce monde faible et exilé. Alors, c'est par sa propre volonté qu'il peut ou non se laisser toucher par la grâce divine que Dieu insuffle par sa présence infinie.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 20 Aoû 2007 - 0:00

Le problème reste que le dieu pagano-thomiste, cette idole immobile, contrôle le mouvement des créatures. C'est pourquoi on l'appelle «moteur». Donc c'est lui qui fait qu'on choisit ou non la grâce, car faire un choix est un type de changement. Je vous renvoie donc le reproche d'arbitraire.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 20 Aoû 2007 - 13:36

Si Dieu est source du mouvement en tant que moteur premier, ce n'est qu'indirectement, par son acte créateur.
C'est parce que Dieu existe que notre mouvement est possible, mais si je tape à présent sur mon clavier, ce n'est pas Dieu qui contrôle mes doigts.
Dieu lorsqu'on le comprend comme cause du mouvement n'est pas compris pour autant comme ordonnateur du moindre geste.
Lorsque Franckenstein donne vie à sa créature, on peut le considérer comme cause du mouvement de sa créature, mais non comme la détermination directe des mouvements de sa créature, qui, une fois qu'elle prend vie, devient libre.

Ainsi, si l'on remonte de cause en cause à l'origine de nos mouvements, c'est en effet Dieu que l'on trouve comme cause première, puisqu'Il est la cause première de tout existant. Mais ce n'est pas pour autant que l'on doit lui imputer tous nos faits et gestes, car nous demeurons libres par ce mouvement de notre être que Dieu a rendu possible.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 23 Aoû 2007 - 2:46

Il faut savoir que Dieu continue d'agir dans le monde, selon les catholiques. Il crée des âmes et il fait des miracles. Or, pour cela, Dieu doit bien tenir compte de ce que font les agents libres. Il doit s'adapter à la situation que les agents libres ont créée pour accomplir son oeuvre. S'adapter, qu'est-ce à dire? Il doit changer!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 23 Aoû 2007 - 14:33

Dieu ne s'adapte ni ne change. L'adaptation et le changement ne sont que des manifestations de notre confrontation aux contingences; Dieu Lui, se situe au-delà de ces contingences. Pour Lui, il n'y a pas de contingences; Dieu agit dans son essence éternelle en toute connaissance (cause autant qu'effet puisque ces actions en sont productrices sur un mode atemporel).

Les âmes créées par Dieu sont en Lui de toute éternité; ce n'est qu'à notre échelle que nous pouvons voir une continuité dans le temps et une succession de naissances. Mais lorsque Dieu crée l'âme libre, Il ne détermine pas en effet sa destination au sens de prédestination. Deux options s'ouvre alors dans notre compréhension de son omniscience: 1. le fait que Dieu connaisse par avance nos choix et notre finalité n'exclue la liberté par laquelle nous les assumons. 2. si Dieu ne connaît pas par avance nos choix et notre finalité au sens individuel, Il connaît en revanche la portée générale de l'ensemble de nos choix et la finalité vers laquelle ils nous conduiront.
Aucune de ces 2 options ne nécessite la considération d'un quelconque changement ou adaptation de Dieu à ses créatures; Il les domine et demeure immuable dans cette transcendance.
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Message par Ubu le Ven 24 Aoû 2007 - 4:50

à Novalis,

Il semble que vous n'ayez pas très bien saisi le sens de mon objection.

Pour que Dieu crée les âmes au bon endroit au bon moment (le christianisme ne croit pas à la pré-existence des âmes, je crois), il doit connaître les agents libres. Les agents libres, comment Dieu les connaît-il? Cela est impossible si Dieu est immuable. On ne peut acquérir de connaissances sans subir en soi-même une certaine transformation. On n'est pas le même avant et après avoir pris connaissance de quelque chose.

C'est donc que Dieu connaît les agents libres sans acquérir de connaissances sur eux. Mais comment cela est-il possible, sinon à la manière d'un marionnettiste, qui supprime justement la liberté de l'homme.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Ven 24 Aoû 2007 - 14:56

Ubu, lorsque vous parlez "d'agents libres" je ne comprends pas ce dont vous parlez. Vous faites référence à quoi ?
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Ven 24 Aoû 2007 - 18:26

Ubu a écrit:à Novalis,

Il semble que vous n'ayez pas très bien saisi le sens de mon objection.

Pour que Dieu crée les âmes au bon endroit au bon moment (le christianisme ne croit pas à la pré-existence des âmes, je crois), il doit connaître les agents libres. Les agents libres, comment Dieu les connaît-il? Cela est impossible si Dieu est immuable. On ne peut acquérir de connaissances sans subir en soi-même une certaine transformation. On n'est pas le même avant et après avoir pris connaissance de quelque chose.

C'est donc que Dieu connaît les agents libres sans acquérir de connaissances sur eux. Mais comment cela est-il possible, sinon à la manière d'un marionnettiste, qui supprime justement la liberté de l'homme.

J'ai bien compris votre objection, mais vous posez là (à juste titre) une nouvelle difficulté sous-jacente à nos argumentations: celle de la "pré-existence des âmes". Je crois pour ma part rester conforme à la religion dans mes idées en admettant cette pré-existence; mais plutôt que de "pré-existence", je pense qu'il faudrait mieux parler d' "existence éternelle". Les âmes existent en Dieu avant de se matérialiser concrètement sur Terre; c'est pourquoi Dieu les connaît dans leur intimité profonde et demeure relié à elles dans les aléas de leur vie terrestre.
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