MARTHE ET MARIE

Ad Dominicam : de historia critica thomismi

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 19:48

Si Dieu est immuable, la relation entre Dieu et l'homme ne peut être qu'unidirectionnelle. Donc Dieu est comme un marionnettiste et sa création une marionnette.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 19:52

Arrêtez de me parler de marionnetiste, vous ne tenez pas compte de mes explications sur la liberté et vous persistez à vous accrocher à votre idée de la liberté.

Il ne s'agit en aucun cas de liberté unidirectionnelle; il s'agit de liberté relationnelle: Dieu crée l'homme libre; par sa liberté l'homme se sépare de Dieu; en se séparant, l'homme perd sa liberté absolue contre une liberté relative; pour reconquérir sa liberté, l'homme doit retourner à Dieu.

Voilà comment s'exprime de façon shématisée la liberté de l'homme vis-à-vis de l'immuabilité relationnelle de Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 20:08

Mais vous, vous juxtaposez simplement l'affirmation du libre arbitre et celle de l'immuabilité de Dieu sans proposer de théorie métaphysique qui les harmoniserait.

Je vous parle de marionnettiste parce que j'ai une perspective métaphysique.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Dim 5 Aoû 2007 - 23:54

Cher Ubu,

le concept métaphysique magique dont vous parlez, celui qui unifie l'immuabilité de Dieu et la liberté humaine, c'est celui de "relation".
Je l'avais placé discrètement mais sûrement dans mes précédents exposés, il semble qu'il vous ait échappé.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 6 Aoû 2007 - 0:20

Rebonjour! Very Happy

Justement, selon les thomistes, la relation entre Dieu et le monde est unidirectionnelle. La relation de Dieu au monde n'est pas une relation réelle, mais une relation «de raison». Et la relation du monde à Dieu est pure passivité.

Ce n'est donc pas une vraie interaction, comme le suppose le libre arbitre.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Lun 6 Aoû 2007 - 9:28

Novalis écrit : il s'agit de liberté relationnelle: Dieu crée l'homme libre; par sa liberté l'homme se sépare de Dieu; en se séparant, l'homme perd sa liberté absolue contre une liberté relative; pour reconquérir sa liberté, l'homme doit retourner à Dieu.

Bonjour Novalis,

"Par sa liberté l'homme se sépare de Dieu". Si cette réflexion concerne l'homme sur le plan purement terrestre, ce n'est peut être pas de sa liberté dont il devrait etre question, mais de sa "vérité" ou comprenez de son "authenticité".
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 6 Aoû 2007 - 14:12

Ubu a écrit:Rebonjour! Very Happy

Justement, selon les thomistes, la relation entre Dieu et le monde est unidirectionnelle. La relation de Dieu au monde n'est pas une relation réelle, mais une relation «de raison». Et la relation du monde à Dieu est pure passivité.

Ce n'est donc pas une vraie interaction, comme le suppose le libre arbitre.

Bonjour,

Le danger dans votre compréhension de la métaphysique religieuse consiste dans la réduction des problèmes au seul média thomiste. Certes, de par son intensité et sa rigueur, le thomisme constitue une base très solide de métaphysique, mais comme Thomas le dit lui-même, la compréhension des choses divines à travers sa philosophie se restreint à l'ordre de la pure raison. Et en tant que grand connaisseur du Pseudo-Denys (Père de l'Eglise), Thomas sait pertinemment que la raison n'englobe pas le divin, mais que c'est l'inverse (le divin englobe la raison et la transcende sans la contredire).
Ainsi, nous pouvons comprendre le caractère unidirectionnel de la relation d'un point de vue raisonnable, purement conceptuel. Mais rien ne nous interdit d'aller au-delà de cette compréhension raisonnée, en la prenant pour base sans la contredire (ce qui est la véritable vocation du raisonnement thomasien).
Voilà comment je comprends cette proposition: Dieu en tant que Créateur habite sa création, il la sous-tend. L'homme en tant que créature est à l'origine habité par cette vie divine, mais il en sépare comme Dieu le lui permet: c'est ce qu'on appelle la mort.
Simplement, ce n'est pas Dieu qui se sépare de l'homme, c'est l'homme qui se sépare de Dieu. Dieu demeure en Lui-même, dans sa Vie par laquelle Il habite sa Création. Ainsi, la relation de Dieu à la création demeure de par l'immuabilité de la vie divine, il ne s'agit donc pas vraiment d'une relation interactive, mais plus d'une relation de fait. La création est soumise au Créateur par la vie qui lui donne son être, et l'homme s'il veut rejoindre Dieu doit s'abandonner à Lui, c'est-à-dire retrouver la vie originelle de son être. Dieu demeure donc tandis que l'homme se meut dans son monde, avant de renoncer à ce mouvement d'aller et venues (où la relation est effectivement interractive de son point de vue), pour demeurer dans la paix divine, dans la vie dont Dieu lui a primordialement fait don.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 6 Aoû 2007 - 14:13

Arcanes a écrit:

Bonjour Novalis,

"Par sa liberté l'homme se sépare de Dieu". Si cette réflexion concerne l'homme sur le plan purement terrestre, ce n'est peut être pas de sa liberté dont il devrait etre question, mais de sa "vérité" ou comprenez de son "authenticité".

Bonjour Arcanes,

Ma réflexion concernait plutôt le sens métaphysique de l'homme qu'on peut lire à travers le récit de ses origines (la Genèse quoi).
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 6 Aoû 2007 - 15:52

à Novalis,

Ce que vous dites implique que l'homme peut gagner son ciel par ses propres forces, ce qui est contraire à la Bible.

Si Dieu intervient en offrant son aide à ceux qui le méritent, il doit d'abord savoir qui le mérite, c'est-à-dire qui a bien usé de son libre arbitre. Mais alors la relation devient bidirectionnelle et Dieu ne peut plus être immuable.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 6 Aoû 2007 - 17:44

Ubu a écrit:à Novalis,

Ce que vous dites implique que l'homme peut gagner son ciel par ses propres forces, ce qui est contraire à la Bible.

Si Dieu intervient en offrant son aide à ceux qui le méritent, il doit d'abord savoir qui le mérite, c'est-à-dire qui a bien usé de son libre arbitre. Mais alors la relation devient bidirectionnelle et Dieu ne peut plus être immuable.

Il y a contradiction dans votre analyse:

vous dîtes qu'il serait contraire à l'enseignement biblique de prétendre que l'homme puisse gagner le ciel par ses propres forces, et vous parlez ensuite du mérite qui permet à Dieu d'offrir son aide. Ce mérite semble se gagner d'abord par l'homme dans ses actes, c'est-à-dire par ses propres forces...

En fait, vous n'êtes pas loin d'une juste compréhension du salut dans votre questionnement, mais il faut que vous parveniez à dépasser la contradiction à laquelle vous vous heurtez constamment: entre la liberté humaine et l'immuabilité divine, soit dans la relation entre l'homme et Dieu.

Le Royaume n'est pas un gain pour l'homme, il lui appartient dès l'origine. Dieu crée l'homme afin que ce dernier profite de la Création. Mais l'homme renonce à ce profit gratuit et immédiat (sous-entendu qu'il n'y a pas d'intermédiaire entre lui et Dieu). Dans notre vie terrestre, nous éprouvons le fruit amer de ce renoncement; mais par sa bonté, Dieu nous envoie son Fils afin qu'en Lui, nous retournions à la proximité originelle qui nous liait à Dieu. Bien entendu, Dieu dans sa transcendance demeure immuable (le Père), c'est pourquoi Il s'incarne en homme afin que la relation puisse se faire sur le mode temporel du mouvement, du changement... En Jésus, la relation devient interractive et bidirectionnelle, mais elle est la médiation qui permet à l'homme de revenir au Père, de regagner le Royaume.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Lun 6 Aoû 2007 - 17:52

Je pense que la "liberté" prend de l'extension lorsque nous acceptons les pensées de Dieu. Parceque Dieu lorsqu'il pense, c'est à dire se fait verbe, créer. Ainsi nous existons grâce à lui. Nous reconnaissons celui par qui nous fûmes créé en aimant. La base de cette notion de "liberté" se situe à mon avis dans le "aimez vous les uns les autres". Effectivement ce sont nos limites affectives humaines, à aimer sélectivement qui nous cloisonne finalement à participer à la vie, en un cercle restreint. Le libre-arbitre accordé par Dieu reste donc bien proportionnel à notre capacité d'aimer son prochain, et au final peu usité par l'homme. Dans cette perspective, nous sommes tous égaux.

Aussi Ubu, il est envisageable de croire que Dieu aides tous les hommes un moment donné ou à un autre durant leurs vies terrestres.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 6 Aoû 2007 - 17:55

Il n'y a pas de contradiction. L'homme a du mérite en ce sens qu'il s'ouvre à l'appel de Dieu, mais cela est en soi insuffisant pour que l'homme mérite le ciel: c'est pourquoi Dieu lui donne gratuitement ce qui manque pour être sauvé.

Je ne comprends pas cette obsession païenne d'un Dieu immuable. Dieu serait tellement plus vivant s'il changeait!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 6 Aoû 2007 - 18:12

Ubu a écrit:Il n'y a pas de contradiction. L'homme a du mérite en ce sens qu'il s'ouvre à l'appel de Dieu, mais cela est en soi insuffisant pour que l'homme mérite le ciel: c'est pourquoi Dieu lui donne gratuitement ce qui manque pour être sauvé.

Pour le coup nous tombons d'accord! Je ne vois plus de contradiction dans vos termes.


Je ne comprends pas cette obsession païenne d'un Dieu immuable. Dieu serait tellement plus vivant s'il changeait!

Le paganisme se situe plutôt de votre côté en ce moment. Votre vision d'un Dieu changeant est anthropomorphique. L'immuabilité divine ne se situe pas sur un mode sensible, elle est le fait de l'être divin en tant qu'intelligence. Dieu est immuable dans ce sens où Il EST de toute éternité identique à Lui-même: l'Être, la Vérité. Ce sont des notions qui n'impliquent pas le changement et l'excluent au contraire.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 6 Aoû 2007 - 20:46

à Novalis,

Oui mais un fait demeure: Dieu doit discriminer entre ceux qui ont accueilli son appel et ceux qui l'ont rejeté librement. Et pour cela il faut qu'il connaisse nos choix libres. Or, s'il est immuable, il ne peut les connaître à notre manière, c'est-à-dire par l'observation, car l'observation implique nécessairement passivité, réceptivité à autrui, et acquisition d'information, d'où transformation. Il faut donc que vous m'expliquiez comment Dieu fait pour connaître nos choix libres autrement que par l'observation.

Je ne vois rien de païen dans le concept d'un Dieu changeant. Changer, c'est un signe qu'on est en vie, et qui est plus vivant que Dieu, source de toute vie? Il est évident que l'immobilité est associé à la mort et le changement à la vie. Les thomistes essaient de nier cette évidence en prononçant des paroles creuses du genre «Dieu est au-delà du changement». Cela n'a aucun sens. Le concept d'un Dieu changeant est on ne peut plus biblique, puisque dans l'AT on voit clairement le pattern suivant: les Hébreux en esclavage en Égypte crient vers Dieu - Dieu entend et fait une alliance avec eux - les Hébreux acceptent, mais finissent par être infidèles à l'Alliance - alors Dieu se met en colère et fait pleuvoir des calamités sur les Hébreux. On voit dans cela une interaction et une évolution de la part des deux partenaires de l'Alliance.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Lun 6 Aoû 2007 - 22:48

Oui mais un fait demeure: Dieu doit discriminer entre ceux qui ont accueilli son appel et ceux qui l'ont rejeté librement. Et pour cela il faut qu'il connaisse nos choix libres. Or, s'il est immuable, il ne peut les connaître à notre manière, c'est-à-dire par l'observation, car l'observation implique nécessairement passivité, réceptivité à autrui, et acquisition d'information, d'où transformation. Il faut donc que vous m'expliquiez comment Dieu fait pour connaître nos choix libres autrement que par l'observation.

Je comprends ce que vous tentez de signifier.
En fait, vous opérez une confusion entre l'observation et la connaissance. L'homme observe pour connaître, c'est-à-dire que son regard précède la connaissance qu'il peut tirer de l'objet de son observation. Pour Dieu, il en va autrement: sa connaissance ne nécessite pas de médiation préalable par l'observation, elle est immédiate. Dieu n'a pas besoin de regarder notre comportement pour en déduire notre choix, Il connaît ce choix de par sa science absolue (ce qu'on appelle la "préscience", un terme que je n'aime pas trop employer car il implique une ambigüité qui peut laisser croire à la prédestination). Lorsque nous choisissons Dieu, Il le sait immédiatement; on peut même dire qu'Il le sait parfois encore mieux que nous, car nous ne voyons pas les profondeurs de notre être autant que Lui, puisque nous ne possédons pas la même faculté de connaissance.
L'immuabilité réside donc ici dans le fait que Dieu connaisse de tous temps et de la même façon sa Création au plus intime. En voyant l'homme, Il sait d'emblée, sans besoin de se conformer a posteriori à sa vision, ce qu'est l'homme et ce qu'il porte au fond de son coeur.

Changer, c'est un signe qu'on est en vie, et qui est plus vivant que Dieu, source de toute vie?


Je n'en suis pas certain.
Le changement implique l'abandon d'un précédent état et l'acquisition d'un nouvel état. C'est ainsi que nous pouvons corrompre ou perfectionner notre nature. Dans le sens de la corruption, le changement conduit à la mort. Dans le sens du perfectionnement, le changement conduit à la vie. Mais la perfection une fois acquis (béatitude, sainteté, etc.) ne nécessite plus aucun changement. Elle est défénitive, elle est le plus haut absolu dans le sens où elle participe de l'infini.

Il est évident que l'immobilité est associé à la mort et le changement à la vie.

Le changement, dans le sens de votre phrase, est associé à la vie terrestre. Il est une nécessité de la vie terrestre car il permet à l'homme de se perfectionner, de se conformer progressivement (ou brutalement dans certains cas) à la volonté divine.
On peut sans doute associer l'immobilité à la mort terrestre, ou plus aucun changement n'est possible. Mais l'immuabilité de la vie divine n'est pas l'immobilité. Elle est immuable en tant que vie infinie de joie et de grâce. En tant que telle, elle est parfaite, et n'est plus sujette au changement.

Le concept d'un Dieu changeant est on ne peut plus biblique, puisque dans l'AT on voit clairement le pattern suivant: les Hébreux en esclavage en Égypte crient vers Dieu - Dieu entend et fait une alliance avec eux - les Hébreux acceptent, mais finissent par être infidèles à l'Alliance - alors Dieu se met en colère et fait pleuvoir des calamités sur les Hébreux. On voit dans cela une interaction et une évolution de la part des deux partenaires de l'Alliance.

L'Ancien Testament décrit la relation complexe, passionnelle et mouvementée du peuple hébreu avec Dieu. Les prophètes qui rapportent ces récits éprouvent eux-mêmes le sentiment de leur peuple quant à la nature de cette relation que je viens de décrire en trois mots. Mais ces récits n'ont pas pour vocation d'enseigner sur la nature de Dieu; ils ont pour vocation de rapporter comment les hommes répondent et luttent à l'appel du Créateur. C'est pourquoi l'AT donne parfois une image assez déconcertante et parfois peu satisfaisante de Dieu. Il faut lire l'AT non comme un enseignement sur la nature de Dieu mais comme un enseignement sur le rapport proprement humain au Créateur, chargé de luttes internes et de contradictions. Le NT vient accomplir et éclaircir cette grande aventure où l'homme découvre son Créateur à travers la Révélation de son existence.
En revanche, dans sa bonté infinie, Dieu révèle à Moïse de façon sûre sa véritable nature en Exode 3, 14. Simple, immuable, absolue.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Wàng le Lun 6 Aoû 2007 - 23:23

Ubu a écrit:Il n'y a pas de contradiction. L'homme a du mérite en ce sens qu'il s'ouvre à l'appel de Dieu, mais cela est en soi insuffisant pour que l'homme mérite le ciel: c'est pourquoi Dieu lui donne gratuitement ce qui manque pour être sauvé.

Je ne comprends pas cette obsession païenne d'un Dieu immuable. Dieu serait tellement plus vivant s'il changeait!

Au contraire : un Etre auquel il ne manque rien, qui contient toutes les perfections, ne peut être soumis au devenir, sinon, c'est qu'il lui manquerait quelque chose. Il n'y a aucune puissance (principe de changement) en Dieu, il est acte pur. Ce qui est immuable est plus parfait que ce qui est soumis au changement, par l'absurde, si Dieu est soumis au changement, il faudrait trouver le Principe qui « au delà de ce qui passe » est le moteur et la fin de ce changement, et qui est un être tout entier en acte, que les traditions religieuses appellent Dieu. CQFD :gnark:

Rien à voir avec les dieux païens et leurs états d'âmes anthropomorphes. :gnark:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Wàng le Lun 6 Aoû 2007 - 23:35

Le concept d'un Dieu changeant est on ne peut plus biblique, puisque dans l'AT on voit clairement le pattern suivant: les Hébreux en esclavage en Égypte crient vers Dieu - Dieu entend et fait une alliance avec eux - les Hébreux acceptent, mais finissent par être infidèles à l'Alliance - alors Dieu se met en colère et fait pleuvoir des calamités sur les Hébreux. On voit dans cela une interaction et une évolution de la part des deux partenaires de l'Alliance.

1) Pattern, ça veut rien dire en français. Que voulez vous dire par là ?

2) Si la Bible parle aux hommes dans un langage humain, elle n'est pas la parole matérielle de Dieu. Il faut prendre la Bible dans son ensemble pour constater sa cohérence et comprendre le projet de Dieu, ainsi que la simplicité de son auteur, au delà des apparentes, parce que le texte peut dire tout et son contraire. Tout prend son sens ultime uniquement dans la simplicité de Dieu et de son projet pour l'homme (qui veut préparer les hommes de tous temps à un mariage d'amour avec lui), qui est le même dans son instant internel, et non pas dans ses apparentes sautes d'humeur prises dans un sens anthropomorphique, avec un Dieu passionnel (colère, jalousie, etc What a Face ). semoque

Oui mais un fait demeure: Dieu doit discriminer entre ceux qui ont accueilli son appel et ceux qui l'ont rejeté librement. Et pour cela il faut qu'il connaisse nos choix libres. Or, s'il est immuable, il ne peut les connaître à notre manière, c'est-à-dire par l'observation, car l'observation implique nécessairement passivité, réceptivité à autrui, et acquisition d'information, d'où transformation. Il faut donc que vous m'expliquiez comment Dieu fait pour connaître nos choix libres autrement que par l'observation.

Etant acte pur, dans son éternel présent, il connait nos choix, et infiniment agissant (en acte), de toute éternité. Si Dieu avait besoin de connaitre quelque chose en observant, ou de rafistoler un truc qui cloche dans sa création, ou de changer d'avis sur le sort d'une âme après coup, il ne serait pas Dieu. laughing
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 7 Aoû 2007 - 4:00

Novalis a écrit:
L'immuabilité réside donc ici dans le fait que Dieu connaisse de tous temps et de la même façon sa Création au plus intime. En voyant l'homme, Il sait d'emblée, sans besoin de se conformer a posteriori à sa vision, ce qu'est l'homme et ce qu'il porte au fond de son coeur.

C'est précisément cela qu'il faut expliquer. Il faut m'expliquer le comment. Et ne dites pas que c'est un mystère, parce que c'est plus grave: je vois une incompatibilité réelle entre l'immutabilité de Dieu et le libre arbitre. Il se peut que je sois myope, mais je me fie davantage à mes yeux qu'à quelqu'un qui dit sans preuve que je vois mal.


Le changement implique l'abandon d'un précédent état et l'acquisition d'un nouvel état. C'est ainsi que nous pouvons corrompre ou perfectionner notre nature. Dans le sens de la corruption, le changement conduit à la mort. Dans le sens du perfectionnement, le changement conduit à la vie. Mais la perfection une fois acquis (béatitude, sainteté, etc.) ne nécessite plus aucun changement. Elle est défénitive, elle est le plus haut absolu dans le sens où elle participe de l'infini.

C'est une façon de modéliser le changement qui est valable dans une certaine mesure, mais pas absolument vraie. Je n'apprécie pas cette vision statique du changement, qui en fait une succession d'états (l'état étant l'élément de base dans ce modèle). Dans certains cas, on voit que cette façon de voir le changement conduit à une impasse: par exemple quand passe-t-on de l'état «enfant» à l'état «adulte»? Il n'y a pas de réponse véritable à cette question, parce que la question est mal posée. Néanmoins, puisque le cerveau ne peut se passer de ses états, on est obligé de définir arbitrairement les limites des différents états (l'âge de la majorité, variable selon les pays, par exemple).

Autre erreur: définir un changement en termes de passage à du mieux ou à du pire. Cela relève d'une cosmologie préscientifique. Dans la vision scientifique du monde, les choses deviennent différentes et c'est tout. Il n'y a pas d'amélioration ou de dégradation. Ces valeurs sont étrangères à la science.

Mais j'ai quand même la foi: je crois que la vision scientifique du monde est en quelque part incomplète et que CERTAINS changements représentent une amélioration ou une dégradation. Mais je suis conscient que cette façon de voir ne s'impose pas.



Le changement, dans le sens de votre phrase, est associé à la vie terrestre. Il est une nécessité de la vie terrestre car il permet à l'homme de se perfectionner, de se conformer progressivement (ou brutalement dans certains cas) à la volonté divine.
On peut sans doute associer l'immobilité à la mort terrestre, ou plus aucun changement n'est possible. Mais l'immuabilité de la vie divine n'est pas l'immobilité. Elle est immuable en tant que vie infinie de joie et de grâce. En tant que telle, elle est parfaite, et n'est plus sujette au changement.

Vous dites ça parce que vous ne concevez le changement que comme l'acquisition ou la perte d'une perfection. On voit dès lors pourquoi Dieu ne peut changer. Mais pour moi, le changement n'est pas nécessairement ça. On peut changer sans acquérir ou perdre de la valeur. Par exemple une planète qui tourne change sans pour autant acquérir ou perdre sa «dignité».

Pour la même raison, je pense que l'argument de S. Thomas contre le polythéisme ne marche pas. S. Thomas dit que s'il y avait deux dieux, ils se distingueraient en ce que l'un d'eux aurait quelque chose qui manque à l'autre. Or un Dieu auquel il manque quelque chose n'est plus un Dieu. Le problème est encore cette confusion entre différence et hiérarchie.



L'Ancien Testament décrit la relation complexe, passionnelle et mouvementée du peuple hébreu avec Dieu. Les prophètes qui rapportent ces récits éprouvent eux-mêmes le sentiment de leur peuple quant à la nature de cette relation que je viens de décrire en trois mots. Mais ces récits n'ont pas pour vocation d'enseigner sur la nature de Dieu; ils ont pour vocation de rapporter comment les hommes répondent et luttent à l'appel du Créateur. C'est pourquoi l'AT donne parfois une image assez déconcertante et parfois peu satisfaisante de Dieu. Il faut lire l'AT non comme un enseignement sur la nature de Dieu mais comme un enseignement sur le rapport proprement humain au Créateur, chargé de luttes internes et de contradictions. Le NT vient accomplir et éclaircir cette grande aventure où l'homme découvre son Créateur à travers la Révélation de son existence.
En revanche, dans sa bonté infinie, Dieu révèle à Moïse de façon sûre sa véritable nature en Exode 3, 14. Simple, immuable, absolue.

L'exégèse pagano-thomiste, on la connaît: on commence par se faire une image abstraite de Dieu, conforme aux délires du cerveau, celui d'Aristote en particulier, puis on spiritualise tout ce qui menace cette idole dans la Bible. Au moins amenez-moi des références d'exégètes contemporains qui approuvent votre lecture de la Bible.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 7 Aoû 2007 - 4:03

Wàng a écrit:

Etant acte pur, dans son éternel présent, il connait nos choix, et infiniment agissant (en acte), de toute éternité. Si Dieu avait besoin de connaitre quelque chose en observant, ou de rafistoler un truc qui cloche dans sa création, ou de changer d'avis sur le sort d'une âme après coup, il ne serait pas Dieu. laughing

Super un autre joueur! Very Happy

Je ne vous demande pas si Dieu connaît l'avenir, je vous demande comment c'est possible. Dire que Dieu voit le futur comme si c'était présent exige des explications. Ce n'est pas une réponse, mais une question.

Pattern, c'est quelque chose de structuré, d'organisé. Ça a beaucoup d'emplois en anglais. Ça peut signifier aussi bien quelque chose de statique que quelque chose de dynamique.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 7 Aoû 2007 - 10:09

Ubu a écrit:
C'est précisément cela qu'il faut expliquer. Il faut m'expliquer le comment. Et ne dites pas que c'est un mystère, parce que c'est plus grave: je vois une incompatibilité réelle entre l'immutabilité de Dieu et le libre arbitre. Il se peut que je sois myope, mais je me fie davantage à mes yeux qu'à quelqu'un qui dit sans preuve que je vois mal.

Si Dieu partage sa liberté avec l'homme dans sa condition originelle; le libre-arbitre demeure comme une faculté proprement terrestre. En effet, nous avons vu que la liberté absolue implique la liberté relative du choix dans notre vie terrestre (relative dans la mesure où elle se heurte aux contingences). Ainsi, les implications de nos choix terrestres ne touchent à la liberté véritable que lorsqu'ils nous font tendre vers Dieu au-delà des contingences et des dépendances matérielles. Les thomistes en déduisent de façon toute rationnelle que Dieu ne connaît que le Bien sur terre, et cela concorde avec son immuabilité: Il demeure le Bien et ne connaît l'homme que pour le Bien en lui (cela revient à dire que Dieu se connaît Lui-même). Mais cette perspective où Dieu ne connaît pas le mal (puisque le mal n'est plus dès lors qu'une diminution du Bien), ne me satisfait pas (et vous non plus j'imagine).
En fait, il faut comprendre que Dieu connaît intimement le mouvement de l'homme. Mais le mouvement humain passe sur terre sans que cela n'influe sur la nature parfaitement bonne de Dieu. Si l'homme use de son libre-arbitre de façon négative (arbitraire!), Dieu ne peut le rejoindre dans son mal: Il demeure le Bien et en cela l'homme peut s'y confronter dans son malheur (le bien dans le mal comme on dit), mais il peut également finir par s'en éloigner totalement. Si l'homme use de son libre-arbitre de façon positive (librement!), il réduit sa propre séparation avec Dieu jusqu'à le rejoindre totalement au bout du compte. Certes, il ne faut pas comprendre ce mouvement humain comme l'usage par l'homme de ses seules et propres forces. Pourquoi? Parce que la où le Bien demeure (propre à la nature du Créateur), il n'y a pas de séparation, et ainsi, l'homme est en Dieu de la même façon que Dieu est en l'homme.
L'erreur consiste à diviser constamment la propriété de l'homme et celle de Dieu comme le dû de chacun. L'homme n'est pas créé originellement dans cette division: sa nature profonde (spirituelle) participe au divin dans un mutuel échange. C'est pourquoi le mouvement humain du libre-arbitre peut participer ou non de cette liberté dont Dieu a fait don à l'homme, tandis que Dieu Lui, demeure dans son Bien et dans la liberté de l'homme de façon immuable.

C'est une façon de modéliser le changement qui est valable dans une certaine mesure, mais pas absolument vraie. Je n'apprécie pas cette vision statique du changement, qui en fait une succession d'états (l'état étant l'élément de base dans ce modèle). Dans certains cas, on voit que cette façon de voir le changement conduit à une impasse: par exemple quand passe-t-on de l'état «enfant» à l'état «adulte»? Il n'y a pas de réponse véritable à cette question, parce que la question est mal posée. Néanmoins, puisque le cerveau ne peut se passer de ses états, on est obligé de définir arbitrairement les limites des différents états (l'âge de la majorité, variable selon les pays, par exemple).

Disons que le terme d'état est plutôt une façon "d'imager" le changement (plus que de le "modéliser"). En effet, comme vous le précisez très justement, le changement n'implique aucune stagnation, aucun état définitif, tant qu'il se produit. Pourtant, le changement implique bel et bien ce qu'on peut appeler des parts changeantes. C'est-à-dire que le changement n'est possible que face à une certaine perpétuité immuable: l'identité. Vous changez, mais malgré tout, vous demeurez la même personne depuis votre naissance jusqu'à votre mort (et je m'insurgerais grandement contre une proposition qui n'admettrait pas cet axiome d'identité). Il faut donc tenter de localiser ce qui distingue notre part changeante de notre identité immuable. Pour ma part (conforme à ma vision religieuse), je situe le changement dans le temporel, le terrestre. Nous évoluons jusqu'à notre mort tant que nous sommes soumis à cette temporalité. Dieu se situe au-delà du temporel; c'est pourquoi sa nature n'est pas soumise au changement. De la même façon, lorsque nous acquérons notre état définitif après la mort, nous ne sommes plus soumis au changement en cours dans cette vie.


Autre erreur: définir un changement en termes de passage à du mieux ou à du pire. Cela relève d'une cosmologie préscientifique. Dans la vision scientifique du monde, les choses deviennent différentes et c'est tout. Il n'y a pas d'amélioration ou de dégradation. Ces valeurs sont étrangères à la science.

Effectivement, lorsqu'on attribue au changement une mesure sous forme de degrés (amélioration ou dégradation), on se place sur un niveau sans doute plus moral que scientifique. Je pense que s'il ne faut pas attribuer ces degrés à la matérialité, ils restent valables en revanche dans notre compréhension de la nature morale de l'homme. Vous me décrivez ici le point de vue rationnaliste de la science (qui dépasse sans aucun doute le point de vue aristotélicien); mais si nous laissons à la science le soin de définir le mouvement changeant de la matérialité, nous ne lui laissons pas en revanche le soin de définir le mouvement changeant de l'humanité, de la personne en tant qu'être moral. De ce point de vue, je me place résolument dans l'optique de ma religion lorsque je tente de comprendre de quelle façon l'homme corrompt sa nature ou l'accomplit au contraire. Je me permets d'ailleurs de réhabiliter Aristote un instant en le citant gratuitement à ce props: "Malheur à vous, hommes qu'on compte au nombre des bêtes; car vous ne tendez pas vers ce qui en vous est divin!"

Mais j'ai quand même la foi: je crois que la vision scientifique du monde est en quelque part incomplète et que CERTAINS changements représentent une amélioration ou une dégradation. Mais je suis conscient que cette façon de voir ne s'impose pas.

Cette façon de voir devrait s'imposer naturellement dans le domaine anthropologique. Nous connaissons un excès de rationnalisation et de relativisme scientifique: excès dans la mesure où ce point de vue envahit tous les domaines (y compris moraux) alors qu'il devrait se restreindre à l'objet matériel de la science. En matière de morale et de spiritualité, le relativisme est souvent dangereux, autant que l'intégrisme à vrai dire. Notre époque nécessite un éclaircissement, une mise à plat et un renouveau du domaine moral car la vision purement pragmatique de l'homme n'est pas satisfaisante.

Vous dites ça parce que vous ne concevez le changement que comme l'acquisition ou la perte d'une perfection. On voit dès lors pourquoi Dieu ne peut changer. Mais pour moi, le changement n'est pas nécessairement ça. On peut changer sans acquérir ou perdre de la valeur. Par exemple une planète qui tourne change sans pour autant acquérir ou perdre sa «dignité».

Encore une fois, je perçois l'excès du relativisme s'immiscer dans vos propos. La rotation d'une planète est un mauvais exemple pour signifier le changement, et cela à double-titre: d'une part parce que le changement dont nous parlons concerne l'homme dans sa liberté et non dans sa matérialité soumise au temporel (une planète est une matérialité non-libre jusqu'à nouvel ordre); d'autre part parce que vous confondez ici changement et mouvement. Le mouvement d'une rotation perpétuelle n'est pas un changement en soi, c'est pourquoi vous donnez une vision très abstraite du changement: vous l'extirpez de son objet sans vous rendre compte que vous parlez non de l'objet mais de son mouvement.


L'exégèse pagano-thomiste, on la connaît: on commence par se faire une image abstraite de Dieu, conforme aux délires du cerveau, celui d'Aristote en particulier, puis on spiritualise tout ce qui menace cette idole dans la Bible. Au moins amenez-moi des références d'exégètes contemporains qui approuvent votre lecture de la Bible.

La citation de référence ne constitue pas une argumentation valable, je pense que notre débat ne nécessite aucun argument d'autorité. Mais je vous invite à vous situer en dehors de l'optique thomisme-idôlatrie dans votre compréhension du Dieu biblique. Il ne s'agit pas de conformer Dieu à la philosophie aristotélicienne, il s'agit de comprendre ce qui distingue la véritable nature de Dieu de la compréhension humaine dans l'AT. Le premier outil privilégié pour ce travail réside dans le NT qui donne de Dieu une image souvent à l'encontre de celle que peuvent se faire le peuple hébreu de l'AT. Au regard du NT, nous sommes obligés de comprendre Dieu différemment de ce que nous aurions pu comprendre si nous n'avions que l'AT comme référence.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Wàng le Mar 7 Aoû 2007 - 10:58

Par exemple une planète qui tourne change sans pour autant acquérir ou perdre sa «dignité».

Mauvais exemple : la planète est « mue » de l'extérieur par quelque chose de plus digne qu'elle. :-) Et en plus, plus le temps passe, plus il y a de l'entropie qui se crée : la planète se refroidit de l'intérieur, son orbite se resserre, etc, donc le temps change bien quelque chose (tout passe). :-)
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Wàng le Mar 7 Aoû 2007 - 11:08

Ubu a écrit:
Super un autre joueur! Very Happy

Je ne vous demande pas si Dieu connaît l'avenir, je vous demande comment c'est possible. Dire que Dieu voit le futur comme si c'était présent exige des explications. Ce n'est pas une réponse, mais une question.

Pattern, c'est quelque chose de structuré, d'organisé. Ça a beaucoup d'emplois en anglais. Ça peut signifier aussi bien quelque chose de statique que quelque chose de dynamique.

Je sais bien que pattern a des tas de sens en anglais, c'est pour ça que je vous ai demandé de préciser votre pensée. :-) On n'est pas censé s'y retrouver.

Comment Dieu voit le futur comme si c'était présent ? No C'est la définition de l'éternité de Dieu. Je n'ai jamais dit que Dieu connaissait l'avenir : il n'y a ni avenir ni passé en Dieu, tout lui est présent, c'est sa nature (tout comme l'amour, la divinité, l'humilité, le bien, tout cela en Dieu est la même chose). :-) C'est comme si vous me demandiez pourquoi le temps matériel existe : c'est parce que c'est une propriété de la matière, d'être soumis au devenir. :-)
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Wàng le Mar 7 Aoû 2007 - 11:11

La rotation d'une planète est un mauvais exemple pour signifier le changement, et cela à double-titre: d'une part parce que le changement dont nous parlons concerne l'homme dans sa liberté et non dans sa matérialité soumise au temporel (une planète est une matérialité non-libre jusqu'à nouvel ordre); d'autre part parce que vous confondez ici changement et mouvement. Le mouvement d'une rotation perpétuelle n'est pas un changement en soi, c'est pourquoi vous donnez une vision très abstraite du changement:

Novalis : de toute façon, en physique, le mouvement perpétuel n'existe pas. ;-) C'est une erreur de st Thomas qui croyait que le monde supralunaire était incorruptible : on sait bien que non dans le réel (deuxième principe de la thermo). :-)
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Message par Lazare le Mar 7 Aoû 2007 - 11:34

Wàng a écrit:
de toute façon, en physique, le mouvement perpétuel n'existe pas. ;-) C'est une erreur de st Thomas qui croyait que le monde supralunaire était incorruptible : on sait bien que non dans le réel (deuxième principe de la thermo). :-)
C'est drôle, en parlant de ça je me souviens, il n'y a pas lontemps j'ai eu une vision très brève:

En lisant un texte, j'ai vu pendant une seconde écrit "mouvement perpétuel" à la place de "moment présent". drunken


Dernière édition par le Mar 7 Aoû 2007 - 16:05, édité 1 fois
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 7 Aoû 2007 - 12:05

Wàng a écrit:
La rotation d'une planète est un mauvais exemple pour signifier le changement, et cela à double-titre: d'une part parce que le changement dont nous parlons concerne l'homme dans sa liberté et non dans sa matérialité soumise au temporel (une planète est une matérialité non-libre jusqu'à nouvel ordre); d'autre part parce que vous confondez ici changement et mouvement. Le mouvement d'une rotation perpétuelle n'est pas un changement en soi, c'est pourquoi vous donnez une vision très abstraite du changement:

Novalis : de toute façon, en physique, le mouvement perpétuel n'existe pas. ;-) C'est une erreur de st Thomas qui croyait que le monde supralunaire était incorruptible : on sait bien que non dans le réel (deuxième principe de la thermo). :-)

effectivement, si l'on entend "perpétuel" au sens de la métaphysique classique, cela revient à signifier "éternel". Lorsque j'ai parlé du mouvement perpétuel de la rotation, il faut entendre une distinction - que je n'ai pas précisé dans le contexte de ma réponse - entre le mouvement perpétuel et son éternité. Je persiste donc à dire que le mouvement rotatif est perpétuel dans le sens simple où il se "perpétue". Mais la matérialité de la planète est soumise au changement propre à la temporalité physique.
D'autre part, lorsque j'ai parlé du mouvement perpétuel, j'ai relevé la confusion que m'a semblé opérer Ubu entre le mouvement pris en lui-même (abstraction) et l'objet du mouvement (concrétude de la planète). C'est pourquoi on peut considérer le mouvement abstrait comme un fait pris dans son absoluité. Je ne sais pas si c'est très clair mais j'espère me faire comprendre. De toute façon, ce n'est pas vraiment le sujet du débat.
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