MARTHE ET MARIE

Ad Dominicam : de historia critica thomismi

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 22:10

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:17

Je sais très bien la distinction (ad hoc) que font les thomistes entre immobile et inerte. Cela ressemble fort à des mots creux.

But let's play along Entrons dans le jeu

Le problème est que si Dieu est immuable, il ne peut interagir avec nous, car interagir signifie justement agir et se laisser influencer par l'autre. Mais l'interaction est une condition essentielle au rapport Dieu-homme, conçu comme une alliance qu'on peut librement accepter ou refuser et qui, selon notre choix, aura des conséquences.

Soutenir l'immuabilité de Dieu à tout prix mène tout droit à la théorie de la prédestination.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:36

Le problème est que si Dieu est immuable, il ne peut interagir avec nous, car interagir signifie justement agir et se laisser influencer par l'autre.

Vous donnez une définition très déterminée de l'interraction: agir et se laisser influencé par l'autre.
Pourtant, vous n'êtes pas sans savoir que, comme le dit Boèce: "toutes les catégories changent lorsqu'on les applique à Dieu."
Dans votre définition, vous parlez des implications de l'interraction humaine. Mais Dieu entre en relation avec nous tout en demeurant immuable en Lui-même. Ce n'est pas Lui qui change, c'est nous qui changeons en nous rendant disponible (par notre volonté) à son action.
S'Il est effectivement Dieu de relation, c'est parce qu'Il est le Bien, et que, comme le dit Thomas: "Bonum diffusivum sui."
Nous ne sommes pas obligés d'accepter la relation qu'Il introduit de fait avec sa créature; Lui demeure, et nous changeons.

Mais l'interaction est une condition essentielle au rapport Dieu-homme, conçu comme une alliance qu'on peut librement accepter ou refuser et qui, selon notre choix, aura des conséquences.

Les conséquences seront pour nous: nous acceptons l'alliance, alors nous gagnons notre place dans le Royaume. Nous la refusons: alors nous demeurons isolés dans notre propre orgueil.
Dieu ne nous a rien caché à ce sujet: Il nous exhorte à nous convertir, de par sa bonté infinie, mais cela ne change rien pour Lui. C'est simplement son Amour qui se répand sur sa création.

Soutenir l'immuabilité de Dieu à tout prix mène tout droit à la théorie de la prédestination.

Encore une fois, vous ommettez le fait que Dieu soit sur-naturel: en cela, son Être n'est pas soumis au temps que nous pouvons percevoir linéairement à notre échelle. Ainsi, ce n'est pas parce que nous faisons tel ou tel choix que nous ne sommes pas libres de le faire; même en admettant que Dieu connaît notre choix, sa connaissance se fait sur un mode atemporel.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:54

Expliquez-moi comment un choix humain peut être libre, et cependant déterminé par Dieu, inclus dans la providence.

Par ses choix libres, l'homme s'affirme face à Dieu. Je ne dis pas qu'il s'oppose automatiquement à lui, mais l'homme va au-devant de l'action déterminante de Dieu. Il s'autodétermine absolument. Puisque Dieu n'abandonne pas l'homme et qu'il maintient sa providence, celle-ci doit s'ajuster en conséquence. Et là réside le changement en Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 23:10

Expliquez-moi comment un choix humain peut être libre, et cependant déterminé par Dieu, inclus dans la providence.

Vous me demandez d'expliquer là ce en quoi je ne crois pas.
Je vous parle de choix libre: en cela, il ne s'agit pas de choix déterminés par Dieu. Ce que vous appelez "choix inclus dans la providence", ce n'est pas la doctrine catholique: c'est du providentialisme (demandez au protestants à la limite).

Par ses choix libres, l'homme s'affirme face à Dieu.

Il ne s'affirme pas "face" à Dieu; il s'affirme "grâce" à Dieu. C'est Dieu qui crée l'homme comme une créature libre, et en cela séparée de Lui.

Je ne dis pas qu'il s'oppose automatiquement à lui, mais l'homme va au-devant de l'action déterminante de Dieu.

Encore une fois je me permets de corriger votre façon de voir les choses:
l'homme ne va pas au-devant de l'action "déterminante" de Dieu. Il agit librement parce que Dieu l'a créé comme un être séparé. Si Dieu avait voulu que l'homme soit soumis à sa volonté, il ne lui aurait pas donner cette capacité de choisir entre la satisfaction de soi et la soumission à Dieu. C'est dans cette capacité de choix que réside précisément la liberté de l'homme.

Il s'autodétermine absolument.

Dieu a créé l'homme "autonome". Mais l'homme ne s'auto-détermine pas absolument. On peut voir comment le vécu contingent influe sur la personnalité et sur les choix de chacun: c'est une preuve que nous ne contrôlons pas parfaitement notre être. Ces contingences influentes sont relatives autant que l'est notre liberté terrestre (le libre-arbitre; cf. le liberium-arbitrium augustinien). Mais ces contingences demeurent nécessaires dans la mesure où elles nous révèlent l'insuffisance de notre autonomie: le bonheur absolu réside dans le retour vers le Créateur. Ce retour doit s'effectuer librement, ainsi, de la même façon, on peut préférer par orgueil notre liberté relative en refusant de nous soumettre à Dieu.
Les deux choix se valent au regard de l'intelligence humaine.

Puisque Dieu n'abandonne pas l'homme et qu'il maintient sa providence, celle-ci doit s'ajuster en conséquence.

Ce n'est pas la providence qu'Il maintient, c'est la relation. La relation ne s'ajuste pas en conséquence; elle est la relation propre à la nature humaine et à son histoire temporelle telle que Dieu la connaît de tous temps.

Et là réside le changement en Dieu.

De par le fait même, le changement ne "réside" pas. Le changement est un mouvement qui va dans une direction ou une autre; le changement est par nature inconstant.
Dieu, par nature, emplit de son Être toute la Création; Il l'habite par sa grâce et la transcende par sa grandeur. Ainsi, sa relation avec l'homme s'effectue sur ces modes: transcendant dans la prière qui s'élève au Père, immanente par l'incarnation temporelle du Verbe qui vient habiter l'homme dans son monde et son temps; et relative par l'Esprit qui permet d'établir le lien entre l'immanence et la transendance de Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 23:14

Bien. On continuera nos engueulades* demain. Moi je retourne au livre d'Esaïe (j'essaie de finir la Bible...).

* blah, blah, blah :jump:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 23:19

Puisse l'Esprit de Dieu t'inspirer par ces saintes lectures...

tchin
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 16:45

à Novalis,

Bien. Admettez-vous que Dieu crée à chaque instant chaque nouvel être et chaque nouveau mode d'être?

Admettez-vous que Dieu va juger les morts sur leur réponse à son offre d'alliance?
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 16:58

Admettez-vous que Dieu crée à chaque instant chaque nouvel être et chaque nouveau mode d'être?

Je n'admets pas ce terme d' "instant". L'existence de Dieu ne comprte pas d'instant: l'instant est une mesure propre à notre existence soumise au temporel, Dieu est hors du temps, il n'y a ni instant, ni veille, ni lendemain dans sa nature. Dieu EST de façon éternelle et intemporelle; ainsi, il crée chaque être dans la constance immuable de son éternité.

Admettez-vous que Dieu va juger les morts sur leur réponse à son offre d'alliance?

Cela dépend de quelle façon vous entendez la signification du jugement. Dieu ne juge pas comme un homme juge son prochain; sa justice est divine et ne s'exprime pas de la même manière.
Ainsi, ce qu'on appelle "jugement dernier" consiste dans la rencontre de la personne humaine face à son Créateur, suite à sa vie terrestre.
La personne humaine dans un premier temps décide de rejoindre le Royaume de Dieu ou refuse de se soumettre à Dieu. Elle le décide librement au regard de sa volonté intime.
Si la personne décide de demeurer en Dieu, alors Dieu, qui voit tout, mesure la prégnance de son péché et en cela mesure sa capacité de vivre dans l'éternité du Royaume. Si le péché terrestre de l'homme empêche ce dernier de vivre pleinement dans l'éternité divine, mais que son désir de Dieu est réel, alors l'homme passera par un temps de purification (le purgatoire) d'où il sortira prêt pour le Royaume. Ce temps de repentir permettra au pécheur de se libérer de façon définitive de son égo terrestre et de rejoindre la gloire de Dieu.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 17:17

Ok, disons ça autrement: admettez-vous que chaque nouvel être et chaque nouveau mode d'être à l'intérieur du monde ont besoin d'être créés par Dieu?

Et comment Dieu fait-il pour mesurer le péché de l'homme, puisqu'il n'est pas prédéterminé de toute éternité? C'est qu'il s'informe de l'homme. Et en cela, il est influencé par lui! donc il n'est pas immuable!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 17:35

admettez-vous que chaque nouvel être et chaque nouveau mode d'être à l'intérieur du monde ont besoin d'être créés par Dieu?

Encore une fois je m'oppose aux termes de votre question: il ne s'agit pas de savoir si les êtres ont "besoin" d'être créés par Dieu. Ils sont de facto créés par Dieu.
En revanche, il est vrai que Dieu en les créant leur insuffle une vie (le souffle de l'Esprit Saint) et sous-tend leur être. Ainsi, sans Dieu, la créature n'existe pas. C'est donc que l'existence même de l'homme dépend de celle de Dieu. Mais la créature humaine demeure séparée de Dieu dans le fait de son intelligence et de son autonomie. Cette séparation trouve son paroxysme dans le péché d'orgueil: l'homme juge que son autonomie lui suffit, qu'ainsi il se suffit à lui-même, et qu'il préfère demeurer comme son propre dieu (en quelque sorte). C'est un raisonnement très intelligent, que Dieu a rendu possible en conférant sa liberté à l'homme, et c'est le raisonnement du serpent dans la Genèse qui incite l'homme à désobéir à (se séparer de) Dieu en lui promettant que s'il mange du fruit de l'arbre défendu, il deviendra "comme un dieu".


Et comment Dieu fait-il pour mesurer le péché de l'homme, puisqu'il n'est pas prédéterminé de toute éternité? C'est qu'il s'informe de l'homme. Et en cela, il est influencé par lui! donc il n'est pas immuable!

Dieu place l'homme dans la temporalité terrestre précisément pour lui épargner la pré-destination. C'est dans cette temporalité que l'homme évolue et accumule les expériences, et en cela, il est libre de pécher, de se repentir, de renier Dieu, etc.
Lorsque l'homme meurt, il rejoint l'au-delà, c'est-à-dire ce qui est au-delà de la temporalité terrestre. Là, son choix ne s'exprime plus de la même manière; c'est un choix éternellement déterminé: s'il choisit Dieu ou s'il le refuse, sa décision est irrévocable parce qu'elle est pleinement libre et consciente (contrairement aux décisions terrestres qui se limitent à certaines contingences).
Dieu n'a donc pas à s'informer de l'homme: il accepte simplement sa décision. Lorsque l'homme décide de demeurer en Dieu, Dieu connaît le péché qui l'empêche d'accéder éternellement au Royaume. C'est dans sa miséricorde qu'il l'envoie au purgatoire, car le pécheur doit passer par cette purification.
Dieu demeure ainsi immuable dans la perfection de la vie divine, et l'homme lui est soumis au changement jusqu'à l'atteinte du Royaume.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 18:30

Qu'entendez-vous par «choix éternellement déterminé»?

Si Dieu accepte la décision de l'homme, il doit la connaître. Et comment fait-il pour cela?
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 20:09

Par choix éternellement déterminé, j'entends que ce choix est irrévocable. Ce choix s'exprime dans la conscience pleine de l'éternité; il n'est plus ce genre de choix incertain et révocable qui n'engage qu'à de courts termes dans la vie terrestre. C'est LE choix par excellence: il nous engage entièrement et dans la liberté totale (conscience pleine et entière de son implication) pour notre condition immortelle.

Si Dieu accepte la décision de l'homme, il doit la connaître. Et comment fait-il pour cela?

Il connaît la décision de l'homme d'une part parce qu'il connaît l'homme mieux que l'homme ne se connaît lui-même; d'autre part parce que l'homme confesse à Dieu sa décision. Pourquoi confesse-t-il à Dieu sa décision? Parce que Dieu est le dispensateur éternel de l'Être de l'homme; l'homme n'est rien sans Lui et ainsi, il Lui est nécessaire de se positionner vis-à-vis de son Créateur pour exister.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 22:19

Novalis a écrit:

Il connaît la décision de l'homme d'une part parce qu'il connaît l'homme mieux que l'homme ne se connaît lui-même; d'autre part parce que l'homme confesse à Dieu sa décision. Pourquoi confesse-t-il à Dieu sa décision? Parce que Dieu est le dispensateur éternel de l'Être de l'homme; l'homme n'est rien sans Lui et ainsi, il Lui est nécessaire de se positionner vis-à-vis de son Créateur pour exister.

Donc Dieu «apprend» le choix de l'homme, donc il s'instruit, donc il change, donc il n'est pas immuable!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 22:29

Vous ne parvenez pas à saisir la subtilité théologique du problème du libre-arbitre. Il faut d'emblée distinguer le caractère atemporel de la vie divine et celui purement temporel de la vie terrestre.

Proposition 1: Dieu n'apprend pas le choix de l'homme.
Dieu n'apprend pas ce choix parce qu'il le connaît de tous temps. Cela ne signifie pas qu'Il le décide pour l'homme; mais il le donne à l'homme et sait ce que l'homme choisit vis-à-vis des options qu'il rencontre.

Proposition 2: Dieu apprend le choix de l'homme.
Dieu apprend le choix de l'homme, non comme l'esprit humain apprend une nouveauté. Il l'apprend tout en sachant qu'il allait l'apprendre, et quel que soit ce choix cela ne change rien en Lui. De plus, cette connaissance du choix de l'homme n'en est pas vraiment une: elle est simplement l'usage de la liberté, participant par là de l'Être même de Dieu. Ainsi, ce n'est pas une nouvelle connaissance qui s'accumule en Dieu; c'est simplement l'expression de l'homme qui se pose par Lui (par son être), et face à Lui (par sa liberté).
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 22:42

Novalis a écrit:

Proposition 1: Dieu n'apprend pas le choix de l'homme.
Dieu n'apprend pas ce choix parce qu'il le connaît de tous temps. Cela ne signifie pas qu'Il le décide pour l'homme; mais il le donne à l'homme et sait ce que l'homme choisit vis-à-vis des options qu'il rencontre.

Je ne vous demande pas depuis quand il connaît le choix de l'homme, mais comment? Les thomistes disent que Dieu se connaît parfaitement lui-même. Se connaissant parfaitement, il sait ce dont il est capable et il sait à quoi s'étend sa puissance. Il n'y a donc aucune connaissance a posteriori dans cette perspective. Le problème est que cette connaissance a priori est celle d'un marionnettistes, incompatible avec un libre arbitre de la créature.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 23:28

Pour répondre à la question du "comment fait Dieu pour connaître le choix de l'homme", il faudrait sans doute être Dieu.

Que l'on sache comment il le connaît, cela importe peu. Il le connaît point.
Cela ne change rien au fait que Dieu soit immuable.
Connaître, de plus, ne signifie pas "apprendre". Lorsque Dieu crée l'homme, il n'apprend rien de lui.

Si vous voulez, Dieu soutient le réel, il n'y a rien en dehors de Lui. Ainsi, le choix se fait en Lui, mais Dieu sépare l'homme pour que ce choix soit rendu possible. Lorsque l'homme refuse Dieu, il s'isole de Lui mais Dieu connaît ce choix puisque c'est Lui qui l'a rendu possible. Lorsque l'homme accepte Dieu, il rejoint l'Être qui le sous-tend et Dieu connaît son choix de la même façon.
Si votre femme choisit de vivre auprès de vous, vous connaîtrez son choix, à la différence: Dieu connaît le choix de l'homme de tous temps et cela ne change rien en lui.
Si votre femme choisit de s'en aller, idem.

L'intelligence de Dieu connaît toutes choses, en cela, elle demeure en acte de façon immuable.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 4:45

Novalis a écrit: Lorsque Dieu crée l'homme, il n'apprend rien de lui.

Cela n'est possible que si Dieu est un marionnettiste et l'homme une marionnette!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 12:12

Cela n'est possible que si Dieu est un marionnettiste et l'homme une marionnette!

Et pourtant c'est possible.
Car Dieu crée volontairement l'homme libre, "à son image".
Ainsi, Il sait en créant l'homme que l'homme est libre de ses choix et quel usage l'homme va faire de sa liberté. Mais Il n'intervient pas dans cet espace de libérté qui consiste précisément dans la séparation de la créature humaine d'avec son Créateur.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 13:05

Oh mais Dieu doit intervenir partout, puisqu'il soutient tous les êtres et modes d'être dans l'existence!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 15:38

Il ne soutient pas tous les êtres et mode d'être dans l'existence!

Il soutient l'Être de chaque être. C'est-à-dire que c'est en Lui que l'homme trouve sa réalité. Mais l'homme peut s'éloigner de l'Être qui le fait exister (rappelons qu'existence est différent d'être). Par le péché, l'homme s'éloigne du fondement de son existence: il s'éloigne de son Être (dont l'absolu se trouve en Dieu).
L'existence de l'homme est individuelle, libre et séparée du Créateur. Mais cela n'est possible que parce que Dieu donne l'être à cette forme d'existence proprement humaine. L'homme peut rejoindre son être en renonçant à l'égo, c'est-à-dire à son attachement à l'existence purement terrestre: l'auto-suffisance et la séparation consentie.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 17:21

Puisque «l'Être» de chaque être est tout ce qu'il y a dans un être (rien n'est étranger à «l'Être»), on peut dire équivalemment que Dieu soutient tout être et mode d'être.

Je ne me contente pas de vos affirmations: je veux savoir comment le libre arbitre human et l'immuabilité divine sont possibles, parce que moi, j'y vois une contradiction.

L'homme ne peut avoir d'initiative sur Dieu, car l'homme ne peut créer l'être que représente un choix. C'est Dieu qui crée. Et l'homme suit. Mais si l'homme suit, il n'est pas libre.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 18:19


L'homme ne peut avoir d'initiative sur Dieu, car l'homme ne peut créer l'être que représente un choix. C'est Dieu qui crée. Et l'homme suit. Mais si l'homme suit, il n'est pas libre.

J'ai l'impression que votre difficulté à comprendre ce qui permet la liberté de l'homme provient du fait que vous avez reculé vis-à-vis de notre raisonnement. Ou alors vous n'avez pas tenu compte de ce dont nous avions parlé plus haut concernant la distinction entre libre-arbitre et liberté, pourtant fondamentale pour comprendre ce que signifie la liberté du point de vue chrétien. Mais je vais y revenir.

1. Le choix terrestre se distingue du choix céleste:
- le choix terrestre consiste en un apprentissage du discernement, un enrichissement de la personnalité, une découverte des implications de la liberté. C'est un choix partiellement libre car il s'effectue sous des modes corrélatifs aux contingences du monde, et en cela ne représente pas une liberté absolue.
- le choix céleste s'effectue au regard de ce que représente en l'homme l'accumulation de ses expériences, de son vécu terrestre: de ce qu'implique l'ensemble de ses choix, en dehors de leur fait contingent. En cela, l'homme est rendu pleinement conscient de sa volonté propre et véritable et choisit Dieu ou le refuse de manière parfaitement certaine, et par là irréversible.

2. La liberté relative se distingue de la liberté absolue:
- la vie terrestre, séparée du Royaume, permet à l'homme d'expérimenter son autonomie. Cette autonomie donne de facto à l'homme la mesure de sa liberté. Mais beaucoup de choses échappent à son contrôle, aussi bien venant de l'extérieur (le monde) que de l'intérieur (lui-même), car l'homme n'est pas un dieu. La liberté qui réside dans son autonomie n'est que liberté par analogie à la liberté véritable: c'est une liberté relative. Mais la liberté absolue implique cette liberté relative. L'homme, par son orgueil, peut après sa mort préférer se contenter de cette liberté relative.
- la liberté absolue se trouve en Dieu. Parce que cette liberté représente la condition originelle de l'homme et lui procure son autonomie. Pour être parfaitement libre, l'homme doit revenir à cette condition originelle, en rejoignant Dieu qui est son Créateur. Mais cette liberté n'admet pas l'orgueil, considéré comme un enchaînement terrestre.

3. Ainsi, Dieu donne la liberté à l'homme par le choix, avec ce que cette liberté implique. Effectivement, la liberté absolue se trouve dans le retour à Dieu, puisque c'est Lui qui rend l'être de la liberté possible. Mais cette liberté n'est absolue que parce qu'elle peut être refusée par l'homme. C'est une liberté, précisément, librement consentie. Donc, il est normal que TOUT trouve son origine au sein du Créateur, et l'homme n'est parfaitement libre que s'il conforme sa volonté à celle du Créateur. Cela révolte en vous l'orgueil lié à votre égo autonome; mais vous êtes en cela enchaîné par ce même orgueil: pour ma part, je me sens libre en conformant ma volonté à la liberté absolue de Dieu, au-delà des contingences liées à la vie terrestre, qui ne permettent qu'une liberté relative.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 18:40

Je vous rappelle le sujet du débat: l'incompatibilité entre l'immuabilité de Dieu et le libre arbitre humain.

Votre dernier message n'a aucun rapport avec le Dieu immuable.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 19:46

Pardonnez-moi cher Ubu, je répondais plus précisément à votre question concernant le choix vis-à-vis de l'Être soutenu par Dieu. Vous me demandiez comment la liberté était possible si le choix existait par la volonté de Dieu.

Concernant l'immuabilité, cela ne change rien et ma réponse la sous-entend. Vous me dîtes que ça n'a aucun rapport: disons plutôt que la liberté telle que je vous l'ai exposé ne va absolument pas à l'encontre de l'immuabilité divine.
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