MARTHE ET MARIE

Ad Dominicam : de historia critica thomismi

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Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 9 Juil 2007 - 22:44

In principio fuit professio fidei:

Nos, thomistae, profitemur et firme tenemus quod fides nullo modo opponitur rationi.

Deinde venit oppositio:

Nos, ubuistae, profitemur et firmiter tenemus quod fides, non solum opponitur multis modis rationi, sed etiam plurimis modis.

Tunc fuit disputatio. T= Thomistae; U = Ubu

T: Per omnia quae sunt sancta in universo, per nostram communem matrem, unam, sanctam, catholicam, apostolicam ecclesiam, jubemus te te explicare!

U: Tunc me explico. Thomisticus deus, ut movens immobilis, opponitur libero arbitrio, quod est aliud principium thomisticum et condicio necessaria fidei christianae.

T: Oppositio non potest accidere, nam Deus creat irrationales creaturas ut determinatas, et homines ut liberos. Deus, enim, observat naturas entium neque destruit eas.

U: Hoc est responsum tantum verbale. Volo scire quomodo liberum arbitrium sit possibile et jubeo vos vos explicare de hoc.

T: Quid? Nonne tibi satis est tenere duas extremitates catenae (i.e. liberum arbitrium et immobilitatem Dei, etiam ignorans quomodo jungantur?

U: Non. Non mihi satis est. Volo enim intelligere.

T: Aliqua sunt praeter intellectum humanum.

U: Difficultas stat in eo quod non solum percipio obscuritatem, sed etiam contradictionem.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par saturnales le Lun 9 Juil 2007 - 22:47

:gnark:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Hélène le Lun 9 Juil 2007 - 22:51

Parla francese per favor ? Thanks ! :tiphat:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Lun 9 Juil 2007 - 23:01

Il paraît que les encycliques sont encore écrites en latin.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Hélène le Lun 9 Juil 2007 - 23:08

Oui. Mais l'Église a la gentillesse et la sagesse de nous les traduire en français et dans plusieurs langues. study
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par saint Zibou le Mar 10 Juil 2007 - 0:11

Ubu a écrit:In principio fuit professio fidei:

Nos, thomistae, profitemur et firme tenemus quod fides nullo modo opponitur rationi.

Deinde venit oppositio:

Nos, ubuistae, profitemur et firmiter tenemus quod fides, non solum opponitur multis modis rationi, sed etiam plurimis modis.

Tunc fuit disputatio. T= Thomistae; U = Ubu

T: Per omina quae sunt sancta in universo, per nostram communem matrem, unam, sanctam, catholicam, apostolicam ecclesiam, jubemus te te explicare!

U: Tunc me explico. Thomisticus deus, ut movens immobilis, opponitur libero arbitrio, quod est aliud principium thomisticum et condicio necessaria fidei christianae.

T: Oppositio non potest accidere, nam Deus creat irrationales creaturas ut determinatas, et homines ut liberos. Deus, enim, observat naturas entium neque destruit eas.

U: Hoc est responsum tantum verbale. Volo scire quomodo liberum arbitrium sit possibile et jubeo vos vos explicare de hoc.

T: Quid? Nonne tibi satis est tenere duas extremitates catenae (i.e. liberum arbitrium et immobilitatem Dei, etiam ignorans quodomo jungantur?

U: Non. Non mihi satis est. Volo enim intelligere.

T: Aliqua sunt praeter intellectum humanum.

U: Difficultas stat in eo quod non solum percipio obscuritatem, sed etiam contradictionem.

Pedantis, Pedentus, Pedentae sed cuistrissimma! Rire

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Souricet le Mar 10 Juil 2007 - 7:58

fourire
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Joss le Mar 10 Juil 2007 - 11:07

Souricette a écrit:fourire

Tu connais le latin, toi ? What a Face

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Mar 10 Juil 2007 - 11:12

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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Souricet le Mar 10 Juil 2007 - 11:12

Joss a écrit:
Souricette a écrit:fourire

Tu connais le latin, toi ? What a Face

Un tout petit peu. Mais je rigolais que le fil soit en Latin, justement !
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Hélène le Mar 10 Juil 2007 - 11:20

Arcanes a écrit:
Arcanes : pas le lapin... le latin ! fourire
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Arcanes le Mar 10 Juil 2007 - 11:23

:ouf:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Fée Violine le Mar 10 Juil 2007 - 15:35

traduction pour les non-latinistes :

Au commencement, il y eut une profession de foi :
Nous, thomistes, professons et tenons fermement que la foi ne s'oppose en aucune façon à la raison.

Ensuite vint une opposition :
Nous, ubuistes, professons et tenons fermement que la foi non seulement s'oppose de plusieurs façons à la raison, mais aussi de très nombreuses façons.

Alors il y eut une disputation. (T = thomistes ; U = ubuistes)

T : Par tout ce qui est sacré dans l'univers, par notre commune mère, l'Eglise une, sainte, catholique et apostolique, nous t'ordonnons de t'expliquer !

U : Alors je m'explique. Le Dieu thomiste, en tant que moteur immobile, s'oppose au libre-arbitre, qui est un autre principe thomiste et la condition nécessaire de la foi chrétienne.

T : L'opposition ne peut arriver, car Dieu crée les créatures dépourvues de raison en tant que déterminées, et les hommes en tant que libres. Car Dieu conserve les natures des êtres, il ne détruit pas ces natures.

U : Cette réponse, ce ne sont que des mots. Je veux savoir comment le libre-arbitre est possible, et je vous ordonne de vous expliquer là-dessus.

T : Quoi ? ça ne te suffit pas de tenir les deux extrémités de la chaîne (c'est-à-dire le libre arbitre et l'immobilité de Dieu), même sans savoir comment elles sont unies ?

U : Non. Ça ne me suffit pas. Je veux comprendre.

T : Certaines choses dépassent l'intelligence humaine.

U : La difficulté se trouve dans le fait que je perçois non seulement l'obscurité, mais aussi la contradiction.

************

avez-vous remarqué, Ubu, le jeu de mots (intraduisible) qui se trouve dans votre phrase "Deus creat homines ut liberos" ? Vous avez voulu dire que Dieu nous crée "libres", mais "liberi" a aussi un autre sens, et votre phrase peut se traduire : "Dieu crée les hommes comme ses enfants", ce qui, peut-être, est une réponse à votre question.
Je dirais que puisque nous exerçons le libre-arbitre, ça prouve qu'il est possible ! Que pourrais-je dire d'autre ? Si des philosophes compétents n'ont pas réussi à vous convaincre, ce n'est certainement pas moi qui essaierai.
Moi, je me garderais bien de chercher à réduire Dieu en formules compréhensibles par mon intelligence, car un Dieu que je pourrais contenir serait une bien petite chose, donc sans intérêt.
Je pense aussi au très beau livre de Rainer Maria Rilke, "Lettres à un jeune poète", où l'auteur conseille au jeune homme de vivre ses questions, et ainsi finalement, peu à peu, il entrera dans les réponses.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 18:12

à Dominique,

Bonjour

«disputatio» c'est un débat dans la tradition scolastique.

Et quand je dis «jubemus te te explicare», c'était une traduction de mon expression «je somme X de s'expliquer!». Mais votre traduction est correcte néanmoins.

Un problème aussi est l'impossibilité de discerner entre article défini et article indéfini.

Pour moi le fait «d'éprouver» sa liberté n'est pas une preuve suffisante, parce qu'on sait que ce sentiment peut être illusoire (sous l'influence de l'hypnose par exemple). C'est par la foi qu'on accepte le libre arbitre. Et encore, moi je réduis le libre arbitre à une poignée de décisions cruciales dans toute une vie (qui définissent notre carrière, notre vie amoureuse, notre religion et notre morale). Les autres décisions ne sont pas libres, mais dictées par les passions, l'habitude, le désir de plaire, etc...
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 18:14

Non je n'ai pas remarqué le jeu de mots, mais je trouve que c'est une drôle de coïncidence!
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Fée Violine le Mar 10 Juil 2007 - 20:33

c'est sûr, que ma traduction de "jubemus" est correcte ! ça ne vous fait pas de mal, de sortir un peu de vos expressions toutes faites que vous employez constamment. Il est bon de s'aérer l'esprit de temps en temps.

Je sais ce qu'est une disputatio, mais j'ai voulu traduire tout, sinon c'est pas de jeu.
Quant au libre arbitre, je sais que pour vous la certitude n'est pas une preuve suffisante. A partir de là, il n'y plus de discussion possible, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise de plus ?
Moi, contrairement à vous, c'est dans les grandes circonstances de la vie que je n'ai pas l'impression de choisir. Pour la religion, on m'a éduquée dans le catholicisme (certes par la suite j'ai choisi d'y rester, mais dans d'autres circonstances je ne sais pas ce que j'aurais fait) ; pour le mari, je ne l'ai pas choisi non plus, j'ai eu un coup de foudre et ça s'est fait tout seul, je ne peux pas dire que ça ait été un choix, c'était une évidence ; je n'ai choisi aucun de mes divers métiers, qui me sont arrivés par les circonstances; j'habite dans une région que je n'ai pas choisie, j'ai suivi mon mari (j'adore l'endroit où je vis, ce n'est pas la question. Mais je n'ai pas CHOISI) Etc...
Par contre dans les petites choses, je choisis constamment. certes avec plus ou moins de conditionnement, c'est inévitable. mais il y a toujours une part de liberté. Ce que je dis est très banal, tout le monde le dit et je ne suis pas originale.
Si vous avez une expérience différente, c'est votre expérience, mais pourquoi voulez-vous absolument en faire une règle générale ?
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 10 Juil 2007 - 23:30

Bon ben si vous le dites... gene
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Fée Violine le Mer 11 Juil 2007 - 10:57

si je dis quoi ?
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Fée Violine le Mar 17 Juil 2007 - 15:53

je reprends ce débat, car je crains de vous avoir traumatisé avec mon affirmation qu'il n'y a pas de débat possible (après réflexion, je me dis que ça doit être à ça que vous faisiez allusion).

Mon intention n'était pas de vous envoyer promener, mais simplement de faire remarquer que mes compétences philosophiques sont très limitées, que je vous ai répondu du mieux que j'ai pu, avec le langage dont je dispose.
Mais je sais bien que je n'ai pas répondu à vos objections, et j'aimerais bien que d'autres personnes se mêlent à la conversation.
Ce que je peux encore dire, c'est que vous voudriez, à 23 ans, avoir tout compris, et résolu les grandes questions de la vie ! C'est un beau programme ! Mais les réponses ne tombent pas comme ça, il faut encore cheminer.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 18:44

à Dominique,

Bon ben si vous dites que vous n'avez pas eu de choix important à faire sur votre religion, amoureux, carrière, etc... alors ma théorie est fausse. :panique:
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Fée Violine le Mar 17 Juil 2007 - 19:19

ah ! il fallait vous exprimer plus clairement ! je ne savais pas de quoi vous parliez.
avant de décider que votre théorie est fausse, il faudrait étudier un peu plus la question, voir si d'autres personnes vont dans le même sens que moi, vous assurer que je dis bien la vérité (car je peux me tromper).

Pour reprendre mon témoignage :
j'ai dit que je n'avais pas eu l'impression de faire des choix, dans les grandes occasions. Mais c'est peut-être une fausse impression. Quand on parle de volonté, on pense à des efforts. Mais certains psychologues disent qu'au contraire, si on doit faire des efforts c'est que la volonté est défectueuse. Une faculté qui fonctionne bien, on ne s'en rend même pas compte, on a l'impression que ça se fait tout seul.
Donc c'est peut-être ce qui m'est arrivé pour les choix dont j'ai parlé. Quand j'ai rencontré mon mari, je n'ai pas hésité. Mais personne ne m'a obligée !
Pour le métier, c'est différent. je suis devenue prof parce que je suis d'une famille de profs, mes parents m'y ont poussée, mais dès que j'ai pu, j'ai quitté l'enseignement.
J'ai fait d'autres métiers selon les circonstances, je n'aurais pas choisi ça dans une liste de métiers, mais je les ai exercés et les exerce encore de bon gré.
Pour la foi, j'en ai hérité au berceau, mais j'ai eu à la rechoisir à l'âge adulte, et je continue à rechoisir.
Mais votre théorie est inexacte quand même, car la liberté s'exerce aussi dans les petites choses !
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 19:44

à Dominique,

Moi, voyez-vous, c'est le contraire: je ne reçois pas de pression. Je suis laissé à moi-même pour choisir mon domaine d'études, ma carrière et mes croyances. D'où de grands questionnements et incertitudes. J'ai beaucoup erré pour arriver là où je suis.

En ce moment, j'aimerais faire une maîtrise en histoire de l'Église catholique (ça tombe bien, je parle latin!), puis m'essayer au métier de journaliste (parce que j'écris bien, que j'aime m'exprimer et que je suis curieux).
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 21:55

Je me permets d'éclairer ce débat à la mesure infime de mes connaissances:

il me semble que vous confondez liberté et libre-arbitre.

Le libre-arbitre est le pouvoir de choix relatif à notre vie terrestre. Il est limité volontairement par Dieu, et sa limitation réside dans les contingences liées au monde temporel ("sub-lunaire" pour Aristote).
La liberté est en Dieu: elle est le bonheur d'adhérer librement à Dieu. Elle suppose donc une conscience suffisante pour opter de manière décisive en son sens après notre mort. L'exercice terrestre du libre-arbitre nous permet de "tester" les implications de nos choix: certains choix nous éloignent de notre vocation en Dieu (et impliquent une conscience malheureuse), d'autres nous rapprochent du bonheur divin (et impliquent une joie paisible au-delà de notre égo).
Lorsque nous mourrons, forts de notre expérience terrestre, nous devenons aptes à choisir en pleine conscience de servir Dieu ou de demeurer isolé dans notre orgueil. C'est pourquoi la liberté véritable en Dieu implique le libre-arbitre: puisqu'elle est Liberté Absolue, elle suppose une adhésion libre avant d'être acquise.
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:00

Et c'est pourquoi Dieu ne peut être immuable. Very Happy
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Re: Ad Dominicam : de historia critica thomismi

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:03

Et pour le coup, pardonnez-moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que vous confondez "immuable" et "inactif".
Dieu est immuable au sens intemporel: Il demeure Lui-même, en tous temps et en tous lieux, il n'est pas soumis aux lois temporelles du changement.
En revanche, son action est constante (et dans ce sens immuable): Dieu est "Acte" pur, il n'est jamais à l'état de sommeil.
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