MARTHE ET MARIE

Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

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Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Ubu le Dim 8 Juil 2007 - 23:54

Loin de moi l'idée de mettre en doute l'existence «d'athées vertueux» (phénomène qui paraissait incroyable dans le passé), mais je me demande simplement si l'athéisme, si cette vision du monde peut être le fondement d'une éthique humaine, capable de maintenir en vie la société et de maintenir l'ordre social et la civilisation, par opposition à la loi de la jungle. Si Dieu n'existe pas, si aucune référence, telle que les droits de la personne ou la Constitution, ne peut commander de respect religieux, qui serait jugé illusoire, comment maintenir l'ordre? Comment ne pas sombrer dans le chaos et la loi du plus fort? Peut-on du moins établir qu'il est dans l'intérêt de chacun de respecter autrui (on sait que l'intérêt personnel est le dénominateur commun à tous les agents moraux, sauf justement les agents dont la sainteté les a élevés au-dessus de ce niveau. Mais il est entendu que ces derniers n'ont pas besoin qu'on les convainque de bien agir).

J'en discutais avec un ami sur un autre forum, et nous avons vu que le sacrifice de soi est concevable pour un athée logique, mais seulement dans les situations où le refus de se sacrifier entraînerait des remords si lourds qu'il rendrait l'existence infernale. Par contre, le sacrifice spontané, là où la situation ne l'exige pas, est difficilement concevable.

De plus, un athée est désarmé devant un nihiliste jouisseur qui ne vit que pour lui-même et ses plaisirs égoïstes, négligeant les droits des autres. Le croyant, lui, peut toujours penser que Dieu le punira à la fin des temps et rétablira une justice parfaite parmi les hommes. La victoire de l'injuste ne peut être que temporaire. L'anomalie sera corrigée.
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Cécile le Lun 9 Juil 2007 - 4:56

Bien des personnes qui se disent athées, et qui le sont peut-être, baignent dans notre civilisation marquée de l'influence judéo-chrétienne.
Elles considèrent certaines valeurs morales comme "naturelles", alors qu'elles sont le fruit d'une éducation.
Qu'est-ce qui retient de voler ce qui nous fait envie (en exceptant la peur de se faire prendre) ? Qu'est-ce qui retient de tuer ceux qui gênent ou ont fait du tort ?

Je crois toutefois que même cette morale acquise en quelque sorte "par osmose" a tendance à se perdre. Parce que l'eau du bain s'évapore...
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Souricet le Lun 9 Juil 2007 - 10:01

Je trouve ce que vous dites, Cécile et Ubu, très pertinent, et ça rejoint une réflexion que j'avais, ces derniers temps.

Souvent, les vrais athées, ceux qui ne croient en rien, rejettent les valeurs chrétiennes et du coup ont une attitude inverse, qui est le contraire de la charité. On dit souvent qu'un athée peut être plus charitable qu'un chrétien. C'est vrai, mais dans ce cas j'ai remarqué qu'il ne s'agit pas de vrais athées, mais plutôt de personnes qui ont une très grande soif spirituelle mais ne trouvent pas de réelles réponses à leurs questions. Ceux là ont une vie sprirituelle très riche, parfois plus riche que la nôtre.

Ceux qui rejettent réellement Dieu ont souvent l'attitude qui va avec. Souvent mais pas toujours, je pense.

Et enfin, ce qu'on appelle charité n'est parfois qu'un vague humanisme, où l'on cherche davantage à éviter les problèmes et à ne pas faire de vagues afin de préserver sa tranquillité. Et puis une situation de crise fait parfois tomber les masques et on entend dire :"Un jeune homme si tranquille, si attentionné... J'aurais jamais cru ça de lui..." Et ceux qu'on croyait durs, frondeurs, etc, finalement montrent un grand héroïsme et une réelle charité.
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par saturnales le Lun 9 Juil 2007 - 22:46

Oui, tout déicide est une démystifiquation, ca amene a un état de révolte mortifere, camus décrit ca tres bien. cela dit une société sans Dieu ca n'existe pas, et ca n'existera probablement jamais.
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par christianc le Mar 10 Juil 2007 - 5:17

L'athéisme est une forme complexe,
Le Bouddhisme est un athéisme et a sa propre morale (ce n'est pas moi qui le dit c'est Benoit XVI).

Athéisme :
- Atheisme scientifique (non inclusion de Dieu dans un système scientifique d'explication du monde)
- Atheisme philosophique, d'une tendance qui remonte à très longtemps comme chez Spinoza a ramener Dieu dans le monde
- L'Atheisme Passif (produit des conséquences d'une société) une culture héritée en sommes
- L'Atheisme Antique (Démocrite : si le monde est composé d'atome qui se combinent au hasard il n'y a pas de place pour des divinités)
- L'Athéisme des lumières qui est teinté clairement d'antichristianisme (Voltaire) ou plus tolérant (Diderot), et pourtant éthique dans la mesure où ils manifestent un sens de la justice pour lutter contre des systèmes oppressifs.
- L'Athéisme Marxiste ou communiste qui fait de la religion l'opium du peuple et la combat.
- L'Athéisme National Socialiste qui combat aussi la pensée libre, les premiers résistants aux NS ont été des chrétiens comme un évêque (Mgr Von Galen) qui s'est insurgé contre l'extermination des handicapés.

Le système communiste comme le système national socialiste propose un "Etat Total" sans au delà ni possibilité de contestation (l'encyclique Mit Brennender Sorge parle à leur égard d'Idolatrie de l'Etat
- Dans les religions orientales il n'existe pas de "dieux séparés du monde", toute divinité est soit "illusion" soit "incluse dans le monde".

Tout cela fait beaucoup d' "athées ...".

Comment s'en sortir? Là je pense à Erasme , qui mentionnait qu'au bout du compte tout être humain possède le "libre arbitre", le "libre choix" moral.
La ressemblance de Dieu, dans les textes chrétiens se relient (pour les Pères de l'Eglise) a sa ressemblance morale.
En face de la tentation du mal il existe la possibilité du choix, même si cette possibilité peut être altérée par des pressions extérieures.

Et cela ouvre une possibilité de part la conscience morale, combien de chrétiens n'ont pas obéi pendant la seconde guerre mondiale pour sauver des juifs persécutés ?
Mais il y avait des chrétiens comme des athées...

Sartre et Camus sont un cas particulier, qui se laissent envahir par une philosophie du désespoir et du non-sens, l'existencialisme de Sartre , Camus (et Heidegger) se rattache à une chose historique :
La fin des "grandes illusions du 20eme siècle".
La fin des utopies ( socialisme, communisme, nationalisme) dans les situations politiques de la 1ere, 2eme guerre mondiale, les camps de concentrations , les chambres à gaz et les goulags.

Ces utopies tenaient lieu de "dieu" en sommes. Les questions sont complexes, le rôle de l'idole, "ce devant quoi on se prosterne pour qu'elle vous donne un nom" reste à poser...

Ce qui serait dangereux et source de non-morale ne serait pas l'athéisme mais l'idolatrie, en théologie du processus on parle de "dieux partiels", (famille, métiers,université, nations) qui donnent beaucoup de puissance et beaucoup d'illusions.

"Méfiez vous des idoles " disait St Jean...
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Souricet le Mar 10 Juil 2007 - 7:23

Vous ne voudriez pas nous rédiger une description pour les groupes "agnostique" et "athée" (section groupes du forum), les philosophes ?
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par saturnales le Mar 10 Juil 2007 - 20:50

Pourquoi donner une définition personnelle de ces deux termes ? Monsieur larousse s'en charge tres bien Very Happy Si d'avanture nos définitions ne recouvrent pas l'ensemble de ceux qui se qualifient eux mêmes d'agnostiques ou d'athés, qui sait ou ils pourront se mettre ?

agnostique : "Qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain, et professe une une complète ignorance touchant à la nature intime, l'origine, et la destinée des choses"

athé : qui nie l'existance de Dieu, de toute divinité
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par christianc le Mer 11 Juil 2007 - 5:14

saturnales a écrit:Pourquoi donner une définition personnelle de ces deux termes ? Monsieur larousse s'en charge tres bien Very Happy Si d'avanture nos définitions ne recouvrent pas l'ensemble de ceux qui se qualifient eux mêmes d'agnostiques ou d'athés, qui sait ou ils pourront se mettre ?

agnostique : "Qui déclare l'absolu inaccessible à l'esprit humain, et professe une une complète ignorance touchant à la nature intime, l'origine, et la destinée des choses"

athé : qui nie l'existance de Dieu, de toute divinité

Je comprends très bien je n'avais pas établi de définition mais une classification des types d'athéisme. Ce qui permet d'être plus précis.. Mais peut être pourrais je reprendre mon message en l'enrichissant par plus d'exemples et parles des Types d'athéisme ?

Tout athéisme n'a pas le christianisme pour cible, le polonais qui vis en Israel, rescapé des camps de la mort après avoir vu mourir toute sa famille ne se pose t'il pas la question :
"Que faisait Dieu à Auschwitz après avoir promis de veiller sur son peuple pendant des millénaires, pourquoi croire et pratiquer ?"

Cette interrogation fonde une autre sorte d'athéisme, celle qui évalue les actes de Dieu par rapport aux conséquences , elle bne peut être philosophiquement évacuée. Pour plusieurs raisons.
Les chrétiens pratiquent leur foi aussi et sont persécutés dans certains pays.
Et surtout la "très redoutable question de la souffrance inutile du juste" reste posée, le commentaire d'Elie Wiesel sur "le livre de Job" le montre.

Le "livre de Job " est un livre philosophique ancien, un livre de dialogues qui traite d'une seule question "le pourquoi de la souffrance du juste".. (C'est un dialogue philosophique illustratif, dans la tradition des dialogues anciens)

Le propos : Le juste c'est Job, il est riche, il a des enfants, il aime Dieu, et à la suite d'une mystérieuse tractation entre Dieu et Satan , tous ses enfants meurent, il perd ses biens et il continue à "honorer Dieu", alors il tombe très malade.
Ses 3 amis viennent le voir pour lui expliquer que "si il est comme cela c'est qu'il l'a mérité par ses offenses à Dieu", mais Job se défend, et se met en colère contre Dieu d'ailleur. (C'est un Dieu Juge qui cherche vengeance)
A la fin Dieu entre dans la conversation et Job reconnait non seulement Dieu comme Juge, mais comme tout-autre , incompréhensible et rédempteur.

Et Job est "restauré", dans sa santé, dans ses biens, dans sa famille...

La question centrale est celle de "la souffrance du juste et de la tentation", c'est à mon sens , plus que l'attitude (égoïste quelquefois) des possédants chrétiens une chose qui ancre bien l'athéisme dans le monde.

Il n'y a pas besoin de "tuer Dieu", il s'est lui même suicidé, Nietzche imaginait un Dieu qui mourait de vieillesse, notre société a imaginé un Dieu qui se suicide.

Cette question mérite une tentative de réponse :
- Marcus Borg mentionnaire que quand la religion chrétienne dit que Dieu est "juge", ce n'est pas un "vrai juge", c'est une image partielle parce que Dieu n'est pas que Juge. Borg mentionne que Dieu dans la littérature Biblique est Père, Mère, Source, Juge, Sauveteur, Guérisseur, Arbre...

- Ce n'est pas parce qu'on dit que Dieu est père qu'il a une grande barbe et des chromosomes XY. La prééxistence de Dieu, préalable à la différentiation sexuelle et à la paternité/maternité , le mette au delà de la sexualité et de la reproduction (Dieu ne se reproduit pas).

Ce sont à donc des images,

Le statut de la Bible est particulier, un recueil de témoignages de gens qui ont vécu pendant des siècles une expérience de Dieu.

Il n'existe pas d'explication philosophique ultime du mal et de sa raison dans le monde, ce qui faisait que St Augustin classait le mal "en dehors de la création", le mal comme "non-bien" ne pouvant être pensé.

Sartre et Camus ont focalisé leur pensée sur ce "trou noir" spirituel (En astrophysique un "trou noir" absorbe toute l'énergie autour sans rien rendre mais peut tout détruire). Ce propos les mène à l'absurdité du monde à l'angoisse /angst. Et en réaction à l'absurdité du monde à une évoncation nostalgique et déséspérée de la fraternité humaine . (Il y a deux autres existentialistes en philosophie Soren Kierkegaard - qui est chrétien - et Heidegger)

L'illustration de Dieu est donnée dans le Nouveau Testament, c'est d'une part la présence au monde qui permet de le changer, St Paul dit que "nous sommes co-ouvriers avec Dieu", ce qui implique une "action dans le monde qui soit bien orientée".

La neutralité éthique en face des problèmes du monde n'est pas possible, l'exemple du Christ est un exemple de disponibilité en face de problèmes qu'il ne pouvait traiter (malades, persécutions, injustice) de manière définitive.

D'ailleurs dans l'histoire de l'Eglise et dans toutes les communions du christianisme il y a eu des gens qui se sont "insurgés"..

(Au 19eme siècle la révolution industrielle était une barbarie)

- en France Frederic Ozanam, face à la barbarie industrielle du 19eme siècle (et son action vis à vis des démunis), mobilisant des fonds pour ses oeuvres, suscitant une réelle générosité
- En Grande Bretagne John Wesley qui fustigeait les chrétiens qui fabricaient et vendaient de l'alcool aux ouvriers et qui encourageait ses équipes surnommés "méthodistes" à s'affronter avec l'alcoolisme, l'analphabétisme, la prostitution qui étaient les plaies des ouvriers du 19eme siècle..
- Avant la seconde guerre mondiale (et pendant ), Mgr Von Galen qui s'est insurgé contre les décrets d'Hitler pour faire mourir les handicapés, les fondateurs chrétiens de la "Weisse Rose", (mouvement de résistance chrétien au National Socialisme), L" Konfessant Kirche", Martin Niemoller, Dietrich Boehnoffer.. Les textes "Mit Brenender Sorge" et la "Déclaration de Barmen" (contre les décrets d'Hitler disant que les églises devaient exclure tous leurs membres d'origine juive à x générations)

L'accusation de passivité du christianisme face à une incompréhension des
desseins de Dieu est finalement mal fondée... C'est essentiellement à mon sens sur cette accusation que se fonde l'athéisme moderne.
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Ubu le Mer 11 Juil 2007 - 16:22

Cécile a écrit:

Je crois toutefois que même cette morale acquise en quelque sorte "par osmose" a tendance à se perdre. Parce que l'eau du bain s'évapore...

Oui, cela me préoccupe aussi. No
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par christianc le Mer 11 Juil 2007 - 18:36

Ubu a écrit:
Cécile a écrit:

Je crois toutefois que même cette morale acquise en quelque sorte "par osmose" a tendance à se perdre. Parce que l'eau du bain s'évapore...

Oui, cela me préoccupe aussi. No

Comment fait on alors pour retreouver les chemins des anciennes sources, l'eau du bain n'est elle pas un jour née quelque part dans une montagne reculée ? D'une source qui peut la renouveler...
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par ARTANIS le Jeu 12 Juil 2007 - 10:33

oui il peut y avoir une morale sans dieu et un dieu sans morales aussi. Dieu ne se soucie pas de la moralité enfin je pense. je lui ai jamais demandé laughing taquin
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Joss le Jeu 12 Juil 2007 - 10:34

Je dis oui par expérience : il peut avoir une morale sans Dieu......Du moins, on crois que c'est sans Dieu mais en réalité il est là au centre de chaque âme.

C'est un grand mystère de constater que certains qui se disent athées obéissent mieux à l'hôte qui est en eux que d'autres qui se disent croyants (voir pratiquants) spiritualo-rigides

C'est un grand mystère qui nous renvoie à la parabole des ouvriers de la 11ème heure
MAT 20,1
1 « En effet, le Royaume des cieux est comparable au maître d'un domaine qui sortit au petit jour afin d'embaucher des ouvriers pour sa vigne. 2 Il se mit d'accord avec eux sur un salaire d'une pièce d'argent pour la journée, et il les envoya à sa vigne. 3 Sorti vers neuf heures, il en vit d'autres qui étaient là, sur la place, sans travail. 4 Il leur dit : 'Allez, vous aussi, à ma vigne, et je vous donnerai ce qui est juste.' 5 Ils y allèrent. Il sortit de nouveau vers midi, puis vers trois heures, et fit de même. 6 Vers cinq heures, il sortit encore, en trouva d'autres qui étaient là et leur dit : 'Pourquoi êtes-vous restés là, toute la journée, sans rien faire ?' 7 Ils lui répondirent : 'Parce que personne ne nous a embauchés.' Il leur dit : 'Allez, vous aussi, à ma vigne.'

8 Le soir venu, le maître de la vigne dit à son intendant : 'Appelle les ouvriers et distribue le salaire, en commençant par les derniers pour finir par les premiers.' 9 Ceux qui n'avaient commencé qu'à cinq heures s'avancèrent et reçurent chacun une pièce d'argent. 10 Quand vint le tour des premiers, ils pensaient recevoir davantage, mais ils reçurent, eux aussi, chacun une pièce d'argent. 11 En la recevant, ils récriminaient contre le maître du domaine : 12 'Ces derniers venus n'ont fait qu'une heure, et tu les traites comme nous, qui avons enduré le poids du jour et de la chaleur !' 13 Mais le maître répondit à l'un d'entre eux : 'Mon ami, je ne te fais aucun tort. N'as-tu pas été d'accord avec moi pour une pièce d'argent ? 14 Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi : 15 n'ai-je pas le droit de faire ce que je veux de mon bien ? Vas-tu regarder avec un oeil mauvais parce que moi, je suis bon ?'

16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. »

Certains sont préparés par Dieu à leur insu dans le secret si bien qu'ils gravissent les marches sans s'en rendre compte et qu'au seuil de la mort, à l'heure de la révélation, ils sont suffisamment prêts pour s'écrier comme saint THOMAS :
0_Jn 20, 28
Thomas lui dit alors : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »

D'autres, bien qu'ils ont beaucoup reçu, sont baptisés, reçoivent les sacrements, reçoivent même des signes de la présence de Dieu, que le Seigneur appelle à travailler à sa vigne

Lc 10, 2
Il leur dit : « La moisson est abondante, mais les ouvriers sont peu nombreux.


enterrent les deniers qui leur sont confiés

MAT 25
14 « C'est comme un homme qui partait en voyage : il appela ses serviteurs et leur confia ses biens. 15 A l'un il donna une somme de cinq talents, à un autre deux talents, au troisième un seul, à chacun selon ses capacités. Puis il partit. 16 Aussitôt, celui qui avait reçu cinq talents s'occupa de les faire valoir et en gagna cinq autres. 17 De même, celui qui avait reçu deux talents en gagna deux autres. 18 Mais celui qui n'en avait reçu qu'un creusa la terre et enfouit l'argent de son maître.

19 Longtemps après, leur maître revient et il leur demande des comptes. 20 Celui qui avait reçu les cinq talents s'avança en apportant cinq autres talents et dit : 'Seigneur, tu m'as confié cinq talents ; voilà, j'en ai gagné cinq autres. — 21 Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t'en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître.' 22 Celui qui avait reçu deux talents s'avança ensuite et dit : 'Seigneur, tu m'as confié deux talents ; voilà, j'en ai gagné deux autres. — 23 Très bien, serviteur bon et fidèle, tu as été fidèle pour peu de choses, je t'en confierai beaucoup ; entre dans la joie de ton maître.' 24 Celui qui avait reçu un seul talent s'avança ensuite et dit : 'Seigneur, je savais que tu es un homme dur : tu moissonnes là où tu n'as pas semé, tu ramasses là où tu n'as pas répandu le grain. 25 J'ai eu peur, et je suis allé enfouir ton talent dans la terre. Le voici. Tu as ce qui t'appartient.' 26 Son maître lui répliqua : 'Serviteur mauvais et paresseux, tu savais que je moissonne là où je n'ai pas semé, que je ramasse le grain là où je ne l'ai pas répandu. 27 Alors, il fallait placer mon argent à la banque ; et, à mon retour, je l'aurais retrouvé avec les intérêts. 28 Enlevez-lui donc son talent et donnez-le à celui qui en a dix. 29 Car celui qui a recevra encore, et il sera dans l'abondance. Mais celui qui n'a rien se fera enlever même ce qu'il a. 30 Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dehors dans les ténèbres ; là il y aura des pleurs et des grincements de dents !'

si bien qu'àl'heure de la mort, ils se retrouvent pauvres, nus et miérables
quand le Seigneur leur dit :

MAT 25
41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : 'Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges. 42 Car j'avais faim, et vous ne m'avez pas donné à manger ; j'avais soif, et vous ne m'avez pas donné à boire ; 43 j'étais un étranger, et vous ne m'avez pas accueilli ; j'étais nu, et vous ne m'avez pas habillé ; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité.' 44 Alors ils répondront, eux aussi : 'Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim et soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?' 45 Il leur répondra : 'Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l'avez pas fait à l'un de ces petits, à moi non plus vous ne l'avez pas fait.'

46 Et ils s'en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Soyons donc sur nos garde de ne jamais nous croire ni justes ni sauvés
et d'exercer la miséricorde
Mt 9, 13
Allez apprendre ce que veut dire cette parole : C'est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices. Car je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs. »

_________________


Je dors, mais mon cœur veille. Cant, 5, 2

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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Novalis le Ven 13 Juil 2007 - 23:19

oui il peut y avoir une morale sans dieu et un dieu sans morales aussi. Dieu ne se soucie pas de la moralité enfin je pense.

En effet, on peut concevoir Dieu comme "supra-moral". Car Dieu est Amour et l'amour est le Bien au-delà de la morale (ensemble de règles de conduite).

Mais la vie humaine, tant qu'elle ne participe pas, par faiblesse, à ce divin amour nécessite une morale que Dieu inspire et que la religion préconise. Cette morale permet à l'homme de garder un point d'attache avec la vie en Dieu qui s'offre à lui comme possibilité de choix: car on sait que la sainteté (vie dans le plein Amour de Dieu) ne s'égare pas dans des conduites égoïstes, orgueilleuses, voire bestiales (= immoralité).

L'athéisme ramène à l'homme "la mesure de toutes choses". Ainsi, la morale devient relative à l'homme, c'est-à-dire qu'elle n'est plus loi suprême (émanant de l'autorité divine) mais loi relative à la société humaine. Une morale relative n'est plus universelle. Une morale qui n'est pas universelle perd de son sens profond (le sacré). C'est pourquoi l'athéisme implique une ammoralité intrinsèque: l'homme ne peut se fier qu'à lui-même, et non à une règle établie au-dessus de lui.
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Souricet le Sam 14 Juil 2007 - 7:24

Tout cela me semble très juste. J'approuve. Wink
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par christianc le Dim 15 Juil 2007 - 9:34

L'athéisme ramène à l'homme "la mesure de toutes choses". Ainsi, la morale devient relative à l'homme, c'est-à-dire qu'elle n'est plus loi suprême (émanant de l'autorité divine) mais loi relative à la société humaine. Une morale relative n'est plus universelle. Une morale qui n'est pas universelle perd de son sens profond (le sacré). C'est pourquoi l'athéisme implique une ammoralité intrinsèque: l'homme ne peut se fier qu'à lui-même, et non à une règle établie au-dessus de lui.

Dans l'ensemble c'est une adaptation de la prédication de St Paul,
- est il juste de confondre l'occident avec le centre du monde ? serait une de mes interrogations,
St Paul n'écrivait il pas de l'intérieur de l'empire romain,qui se considérait lui-même comme "toute la terre".

Mais le même St Paul, plus loin dans l'Epitre aux romains fait plusieurs assertions sur les religions païennes (je mêle ce que l'on peut trouver dans les Epitres et les Actes).

- les humains sont responsables (Romains 2)
- rejeter la vérité de Dieu pour aller non pas vers l'athéisme mais vers l'idolatrie conduit à la dégradation des moeurs et de la société (Romains)
- les religions sont aussi des tentatives de rejoindre Dieu (prédication d'Athènes sur "le Dieu inconnu") (Actes 18)
-"Toutes les religions et philosophies sont bonnes mais aucune ne mêne à la vie éternelle". (Y compris le Judaïsme dont il est issu d'ailleurs).

- Dieu ne tient pas compte des temps de l'ignorance (Actes 18)

- Ni une nouvelle philosophie (toutes les philosophies sont discréditées quand elles se coupent de la vérité)ni une nouvelle source de miracle (dans le Nouveau Testament un miracle n'est pas une preuve de vérité).

Que reste t'il alors ?
- La Conscience morale "garde la foi et une bonne conscience" (Timothée)

Et la conscience morale est le rappel ... Si les gens l'écoutent ou si ils ne l'écoutent pas le résultat sera différent.

Là la discussion n'est pas intellectuelle (choisir de croire en Dieu ou de ne pas croire), il s'agit d'agir ou non ..

(Si l'ancienne religion est absurde pour quelqu'un il est libre de s'en débarasser,

mais si il a appris dans son "ancienne religion" des valeurs morales et qu'il rejette ses valeurs pour justifier un comportement qui irait "enfreindre les 10 commandements les uns après les autres..Ce n'est plus de la philosophie..)

Face à la culpabilité la solution paulinienne est "la grace",l'acceptation de ses actes et de leur conséquences,et le changement de vie.

En face de la tragédie la littérature de Sartre ne reconnait que l'absurde sans aucun possibilité de "rebondir".

ll y a bien en occident une "conscience morale" qui évacue systématiquement Dieu mais cette "conscience morale" arrive inéluctablement sur le tragique, l'angoisse, l'absurdité, la cruauté de la vie.

Tout en y restant accroché.. Jusqu'à ce que ...
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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par saint Zibou le Dim 15 Juil 2007 - 14:42

Une morale purement laïque peut, certes, exister. La métaphysique des moeurs et la raison pratique de Kant en sont des exemples éloquents. Car, du moment où nous admettons avec Platon que la fonction symbolique, la logique, est l'apanage exclusif de l'homme, puisque aucun animal à ce jour n'a réussi à compter le nombre Pi, par exemple, alors nous devons admettre qu'il est de la spécificité humaine de se conduire, intelligence et volonté, selon des règles universelles et nécessaires. D'où l'impératif catégorique kantien, lequel édicte que la maxime de notre action doit toujours pouvoir s'ériger en loi universelle, afin d'être conforme à notre rationalité, trait distinctif et apanage humain. Ce qui est l'équivalent laïc du décalogue.

Autrement dit, un être immoral est un monstre, car il est une incohérence incarnée et ne fait pas contrôler ses sens par sa raison, raison qui est sa spécificité et sa gloire...

Autre raison pour ne pas croire au salut par les oeuvres, puisque même les athées peuvent avoir un comportement sans faille. D'ailleurs, lucifer doit être très moral, l'orgueil en moins. Car, l'orgueil est aussi le ressort de la morale kantienne...

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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

Message par Joss le Lun 16 Juil 2007 - 7:25

Encore faudrait-il s'entendre sur le mot "morale". La morale des un n'est pas la morale des autres.

La morale de monsieur Toulemonde n'est pas la même, par exemple, que celle du mafieux corse si fier de ses traditions et son "code de l'honneur"

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Re: Peut-il y avoir une morale sans Dieu?

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