MARTHE ET MARIE

Agnosticisme

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Agnosticisme

Message par Lazare le Mer 4 Juil 2007 - 21:29

Il existe plusieurs formes d'agnosticisme qui peuvent se décliner sous les formes suivantes :

- Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.


D'éminents intellectuels se sont revendiqués agnostiques : Charles Darwin, Bertrand Russell, Thomas Alva Edison, Émile Durkheim, Albert Einstein[1], Stephen Hawking, etc.

1. ↑ Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition, lettre à M. Berkowitz, 25 Octobre 1950, Einstein Archive 59-215
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Re: Agnosticisme

Message par Ubu le Mer 4 Juil 2007 - 21:46

Oui, mais dans la philosophie anglaise de nos jours il est rare de trouver des agnostiques. Les débats sont polarisés entre athées et croyants. Il faut dire que les athées définissent une forme d'athéisme, appelée «weak atheism» de telle sorte qu'elle inclut les agnostiques. Autrement dit, les agnostiques seraient automatiquement dans le camp des athées.
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Re: Agnosticisme

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 22:58

Lazare a écrit:


D'éminents intellectuels se sont revendiqués agnostiques : Charles Darwin, Bertrand Russell, Thomas Alva Edison, Émile Durkheim, Albert Einstein[1], Stephen Hawking, etc.


Evidemment. Car, Dieu est une question de Foi, pas de raison: Nous croyons en seul Dieu etc...

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Re: Agnosticisme

Message par Ubu le Mer 4 Juil 2007 - 23:40

Ce n'est pas l'avis du thomisme. fourire
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Re: Agnosticisme

Message par saint Zibou le Mer 4 Juil 2007 - 23:47

Ubu a écrit:Ce n'est pas l'avis du thomisme. fourire

Doit-on tout prendre du thomisme:surtout la clé de son interprétation, l'analogia entis, impensable en dehors du discours de la Révélation?...Rolling Eyes

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Re: Agnosticisme

Message par Ubu le Jeu 5 Juil 2007 - 0:09

Vous faites donc du thomisme un fidéisme, ce qui est en radicale opposition avec sa nature.

D'ailleurs le Concile Vatican I déclare qu'on peut prouver l'existence de Dieu avec certitude.

Je n'ai jamais avalé ce concile...
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Re: Agnosticisme

Message par saint Zibou le Jeu 5 Juil 2007 - 2:17

Ubu a écrit:Vous faites donc du thomisme un fidéisme, ce qui est en radicale opposition avec sa nature.

D'ailleurs le Concile Vatican I déclare qu'on peut prouver l'existence de Dieu avec certitude.

Je n'ai jamais avalé ce concile...

Le synode régional Vatican I n'est pas le thomisme.
La métaphysique thomiste peut être et doit être récupérée à l'intérieur du fidéisme, comme Platon, par saint Augustin, les poètes gecs et crétois, par saint Paul...

Sinon, le thomisme est foutu depuis Descartes. Seule la révélation donne à la métaphysique thomiste sa pertinence. Si Aristote fut récupéré par Thomas d'Aquin, pourquoi celui-ci ne pourrait-il pas être récupéré, à son tour, par la Révélation?

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Re: Agnosticisme

Message par Ubu le Dim 8 Juil 2007 - 1:02

C'est la Révélation qui est foutue si elle ne trouve pas le moyen de s'exprimer autrement que par le thomisme.
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Re: Agnosticisme

Message par saint Zibou le Dim 8 Juil 2007 - 2:19

Ubu a écrit:C'est la Révélation qui est foutue si elle ne trouve pas le moyen de s'exprimer autrement que par le thomisme.

J'ai dit que seule la Révélation sauvait le thomisme, pas l'inverse...

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Re: Agnosticisme

Message par Fée Violine le Lun 9 Juil 2007 - 18:20

je ne comprends pas ce que tu veux dire, Zibou. Le thomisme est catholique, par définition, donc pourquoi l'opposes-tu à la Révélation ?
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Re: Agnosticisme

Message par Arcanes le Lun 9 Juil 2007 - 20:30

Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique. Je suis convaincu qu’une impression vive de l’importance primaire des principes moraux […] ne nécessite pas la présence d’un législateur, et surtout pas d’un législateur qui fonctionne sur la base d’un système de récompense et punition, lettre à M. Berkowitz, 25 Octobre 1950, Einstein Archive 59-215


Je dirais peu importe récompense ou punition, finalement parceque chacun de ces principes arrivent à leurs tours. On pourrait comprendre cela par conséquence.. Que les conséquences influencent la marche vers la compréhension des choses de la vie, est une réalité. Mais ensuite, l'homme as t'il vraiment toutes les fonctions nécessaires à la compréhension de son environnement ?
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Re: Agnosticisme

Message par ravi le Mer 3 Juin 2009 - 19:05

Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
- Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
- Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

Cela doit être difficile à un agnostique de se marier puisque se marier veut dire que l'on croit en l'autre. Si comme il est dit
Je ne sais pas eet je ne sais pas s'il est possible de savoir s'il croit en l'autre
Il lui impossible de le prouver, il est impossible de le prouver. L'agnostique étant dans le doute permanent doit toujours être assis entre deux chaises et pour ces choix personnels toujours en hésitations.

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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 7:31

Je n’aime pas beaucoup vos définitions, notamment « Ravi » : Cela doit être difficile à un agnostique de se marier puisque se marier veut dire que l'on croit en l'autre » je ne voudrais pas être désagréable ici, mais je genre de réflexion est assez bête. Etre Agnostique c’est simple, c’est de penser que tout ce qui est au-delà du donné, (au-delà de l’infini) est insaisissable, c'est tout.
Si on me demande si je suis croyant, si j'ai une religion, je réponds toujours : Je suis un chrétien agnostique et comme à chaque fois je vois le regard étonné de mon interlocuteur, j’enfonce le clou en ajoutant : j’ai la foi d’un incroyant. Ceux qui croient détenir la vraie foi, sont comme dans le mythe de la grotte de Platon.
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Re: Agnosticisme

Message par Fée Violine le Jeu 4 Juin 2009 - 7:48

La foi n'est pas une chose qu'on "détient".
C'est une relation avec Dieu qui est une personne vivante. C'est pourquoi Ravi la compare avec l'engagement du mariage, qui est lui aussi une relation avec quelqu'un à qui on fait confiance.
C'est un sujet délicat, car les gens ne donnent pas tous le même sens aux mots, et décrivent avec les mêmes mots des expériences différentes.
Un chrétien estampillé pourrait aussi dire qu'il a "la foi d'un incroyant", peut-être.
L'important, c'est : qui est Dieu pour moi ?
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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 8:01

Voler au secours de "Ravi" n'est pas vraiment nécessaire, mais tu le fais très bien. D’autant que je suis d’accord avec toi, c’est une relation directe. Quant au décorum, il m’ennuie. Ce qui m'exaspère, c'est la bigoterie, l'imagerie Sulpicienne, l'infantilisme de certain discours. Si je me souviens bien, j’ai raconté ici l’histoire de cet homme « incroyant » laïc forcené qui a vécu une expérience mystique à Assise. Une relation directe.
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Re: Agnosticisme

Message par ravi le Jeu 4 Juin 2009 - 10:13

Pardonnez moi, je ne voulais pas offenser qui que ce soit. Je cherche. des agnostiques, j'en ai rencontré et en particulier une professeur de lettre.
Elle m'a fait comprendre que dans la foi, il fallait accepter d'accueillir les questions et de ne pas savoir donner de réponse. Est ce que le cheminement de foi n'est-il pas un échange de question qui nous permettent d'approfondir celle qui donne sens à la vie. Qui es-tu Seigneur
et qui sommes-nous?
Dans l'évangile de Jean Jésus pose la même question à ses discipples qui veulent le suivre, à ceux qui viennent l'arrêter, et à Marie Madeleine le jour de la resurrection : Qui cherches-tu?

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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 10:29

"Qui cherches-tu ?" Yéchoua (jésus) serait-il agnostique ?

Parler librement, c'est l'essentiel, il n'y a pas d'offense ; il m'arrive d'agacer les gens par mes écrits, alors aussi longtemps qu'on me le dit sans insulte, c'est très bien et quand je ne suis pas d'accord, je le dis, telle opinion ne me plaît pas, c'est tout. Pas grave, grace à la controverse, on avance.
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Re: Agnosticisme

Message par Fée Violine le Jeu 4 Juin 2009 - 12:55

Gustave de Molin a écrit:"Qui cherches-tu ?" Yéchoua (jésus) serait-il agnostique ?
Je ne vois pas en quoi ce serait agnostique de dire ça ? Il dit "qui cherches-tu" pour aider son interlocuteur à prendre conscience de ce qu'il veut.

Voler au secours de "Ravi" n'est pas vraiment nécessaire, mais tu le fais très bien. D’autant que je suis d’accord avec toi, c’est une relation directe. Quant au décorum, il m’ennuie. Ce qui m'exaspère, c'est la bigoterie, l'imagerie Sulpicienne, l'infantilisme de certain discours. Si je me souviens bien, j’ai raconté ici l’histoire de cet homme « incroyant » laïc forcené qui a vécu une expérience mystique à Assise. Une relation directe.
La foi est une relation, mais pas forcément directe. Tout le monde n'est pas mystique ! Pour les humains ordinaires qui n'ont pas de grâces mystiques, la foi se vit dans la nuit, dans la fidélité et la persévérance, et c'est libérant et reposant, finalement, de savoir qu'on n'a pas besoin de ressentir quelque chose, que Dieu est là quand même, même si je ne ressens rien du tout.
C'est à quoi servent la religion, les structures, les intermédiaires : ce sont des moyens, des outils, des choses qui servent à nous faciliter la vie.
Le décorum, il en faut un minimum, et même s'il y en a un maximum c'est pas grave si on se souvient que c'est seulement un moyen et pas une fin en soi.
Je connais quelqu'un qui est devenu protestant parce que le décorum le choquait, les évêques habillés en doré et tout ça. Moi je trouve ça plutôt émouvant, tous ces efforts que font les humains pour essayer de faire quelque chose de beau pour Dieu. C'est dérisoire, si on veut, mais si on regarde le coeur, c'est une belle intention.
Bien sûr moi aussi j'exècre le style sulpicien ! Heureusement il n'y a pas que ça !

Le commentaire de st Jean de la Croix sur l'évangile du jour se rapporte à ce que je disais plus haut sur la foi pure :

Saint Jean de la Croix (1542-1591), carme, docteur de l'Église
Avis et maximes (121-143 in trad. Seuil 1945, p. 1199)

« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur..., de toute ta force »

La force de l'âme est dans ses puissances, ses passions et ses facultés. Si la volonté les tourne vers Dieu et les tient à l'écart de tout ce qui n'est pas Dieu, l'âme garde pour Dieu toute sa force ; elle l'aime vraiment de tout son pouvoir, comme le Seigneur lui-même le commande. Se rechercher soi-même en Dieu, c'est rechercher les douceurs et les consolations de Dieu, et cela est contraire au pur amour de Dieu.
C'est un grand mal d'avoir en vue les biens de Dieu plutôt que Dieu lui-même, l'oraison et le détachement. Il y en a beaucoup qui cherchent en Dieu leurs consolations et leurs goûts, et désirent que sa Majesté les comble de ses faveurs et de ses dons ; mais le nombre de ceux qui prétendent lui plaire et lui donner quelque chose à leurs dépens, en
méprisant leur propre intérêt, est très petit. Il y a peu d'hommes spirituels, même parmi ceux que l'on regarde comme très avancés dans la vertu, qui acquièrent une parfaite détermination pour le bien. Ils n'arrivent jamais à se renoncer entièrement sur quelque point de l'esprit du monde ou de la nature, ni à mépriser ce qu'on dira ou ce qu'on pensera d'eux, quand il s'agit d'accomplir par amour pour Jésus Christ des oeuvres de perfection et de détachement... Celui qui ne veut que Dieu seul ne marche pas dans les ténèbres, quelque pauvre et privé de lumière qu'il puisse être à ses propres yeux... L'âme qui, au milieu des sécheresses et des délaissements, conserve toujours son attention et sa sollicitude pour servir Dieu, pourra avoir de la peine et craindre de ne pas réussir ; mais, en réalité, elle offrira à Dieu un sacrifice de très agréable odeur (Gn 8,21).
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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Jeu 4 Juin 2009 - 14:14

Parce que l’agnostique constatant qu’il ne sait pas, il cherche.
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Re: Agnosticisme

Message par Fée Violine le Jeu 4 Juin 2009 - 19:57

Tout le monde cherche. Ceux qui savent quelque chose cherchent aussi, pour en savoir plus.
Quand Jésus dit "qui cherches-tu ?", ce n'est pas lui qui cherche. Lui il essaie de guider le chercheur.
Je suppose qu'il y a aussi pas mal d'agnostiques qui ne cherchent rien du tout, se contentant de penser qu'on ne peut pas trouver (je suppose, mais je n'en sais rien, je parle en général).
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Re: Agnosticisme

Message par ravi le Jeu 11 Juin 2009 - 16:39

Il y en a qui confondent agnosticisme et doute. Je me pose des questions donc je ne sais pas. Alors que se posait des questions c'est la voie pour connaître, pour avancer dans la foi. Si nous relevions toutes les questions qu'il y a dans les évangiles nous serions étonnés.
Car ces questions nous renvoient à nous mêmes comme celle que Jésus pose à l'aveugle:" Que veux-tu que je fasse pour toi?"
Je suis d'accord de parler de tous les intermédiaires, c'est le fait de l'incarnation de Dieu en Jésus de Nazareth qui le veut.
Peut être que certains sont agnostiques parce qu'ils ne voient pas le lien qu'il y a entre ces intermédiaires et Celui qu'ils montrent et le Chemin qui y conduit.

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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Jeu 11 Juin 2009 - 17:12

Non, l’agnostique n'a pas de doute, il dit simplement quand je ne sais pas je n'invente pas, je n'imagine pas, je ne prends pas mes désirs pour des réalités, je ne cache pas mes angoisses de mort dernière des mirages.
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Re: Agnosticisme

Message par Fée Violine le Ven 12 Juin 2009 - 17:34

Gustave de Molin a écrit:Non, l’agnostique n'a pas de doute, il dit simplement quand je ne sais pas je n'invente pas, je n'imagine pas, je ne prends pas mes désirs pour des réalités, je ne cache pas mes angoisses de mort dernière des mirages.
D'accord avec le début de ta phrase. Mais la fin (que je souligne) n'a rien à voir avec l'agnosticisme, puisque c'est un jugement, un essai d'interprétation des attitudes d'autrui. Le vrai agnostique ne sait rien sur Dieu, et croirait savoir quelque chose sur son prochain ? Ce n'est pas logique.
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Re: Agnosticisme

Message par Invité le Sam 13 Juin 2009 - 5:02

Mme F.V., je ne parle pas de "mon prochain", je dis "je" - je pense que la religion est un mirage, c'est mon opinion, un mirage que l'homme s'invente par peur de la mort. Ce qui peut exister au-delà de l'infini, pas la moindre idée, je ne veux pas prendre mes désirs (mes peurs) pour des réalités. On ne va pas faire ici un traité de psychologie.

Heureusement qu’on peut connaître « un peu » son prochain, sinon nous serions tous autistes, Bon, je te l’accorde les altérations de la perception de la réalité sont monnaie courante, nos délires d’une société en croissance perpétuelle, ne sont pas rassurants. « On » ne veut qu’ignorer les réalités écologique de notre monde. Pour revenir à « ma » perception des religieux, ils ont à mon humble avis la faculté de connaître beaucoup de troubles cognitifs et des dysfonctionnements sociaux et comportementaux (surtout dans certains pays….).

Il n’y a pas de vrai ni de faux agnostique, nous avons tous une approche différente, un niveau de conscience qui évolue en fonction de notre âge, notre milieu, nos cultures etc., la manie de ranger les gens dans des cases m’exaspère, tout comme le manichéisme.

Comme agnostique, j'ai toujours écrit que LA Vérités s'écrit avec un S.
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Re: Agnosticisme

Message par ravi le Sam 13 Juin 2009 - 8:51

L'important peut être c'est de voir les relations qu'il y a entre les vérités

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