MARTHE ET MARIE

CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Sam 14 Jan 2012 - 1:21

Je vais poster ici des vidéos de ma série intitulée "Fidèle et Véritable" et ainsi voir quels problèmes soulèvent les mahométans.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Joss le Sam 14 Jan 2012 - 9:10

En ce qui me concerne, les mahométans ne font pas partie de mes préoccupations. je pense qu'on s'en sert "d'os à ronger » pour détourner l'attention des moutons qu'on veut mener à l'abattoir, des projets démoniaques qui se mettent en place pour anéantir l'humanité.

Regardons plutôt la chute de l'euro, ses conséquences économiques, politiques et sociales pour l'Europe, la mise en place d'un gouvernement mondial dirigé par les oligarchies financières.

Tout le reste pour moi, est du bla-bla-bla et du remplissage inutile.
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10500
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.lifediscussion.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par père JEAN le Sam 14 Jan 2012 - 13:53

Clément a écrit:Je vais poster ici des vidéos de ma série intitulée "Fidèle et Véritable" et ainsi voir quels problèmes soulèvent les mahométans.

Je n'aime pas ce mot "Mahométan" qui me paraît péjoratif. Je préfère "Musulman". Il ne faut pas les mettre tous dans le même sac. Il y en a qui sont très respectueux ; d'autres sont fondamentalistes et dangereux. Ces derniers réclament des mosquées chez nous mais n'acceptent pas des églises dans leur pays. Ceci dit, c'est très bien d'étudier saint Paul. J'ai aussi entrepris cette étude sur mon blog "Avec Jésus"
avatar
père JEAN
Membre actif
Membre actif

Masculin Nombre de messages : 650
Age : 73
Localisation : Rodez
Date d'inscription : 05/06/2010

http://www.puiseralasource.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Fée Violine le Sam 14 Jan 2012 - 16:56

Quel rapport entre saint Paul et les musulmans?
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Marc le Sam 14 Jan 2012 - 16:57

Les musulmans ne le reconnaissent pas.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
avatar
Marc
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 1322
Age : 49
Localisation : Nice
Date d'inscription : 30/05/2010

http://www.solaverbum.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Dim 15 Jan 2012 - 16:35

Bonjour Père Jean,

Je ne dirai pas "musulman", non pas que je veuille dénigrer les mahométans, mais c'est une question de principe. Dire qu'ils sont musulmans voudraient dire implicitement que je reconnais le fait qu'ils soient soumis au Père et donc, par conséquent, j'accorderai du crédit au Coran et à son contenu et reconnaitrai par la suite à son inspiration divine, chose que je reconnais nullement.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Dim 15 Jan 2012 - 16:37



avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Fée Violine le Mar 17 Jan 2012 - 12:40

Marc a écrit:Les musulmans ne le reconnaissent pas.
Evidemment, puisqu'ils ne sont pas chrétiens! Pas plus qu'ils ne reconnaissent les autres auteurs de la Bible!

Clément : employer le mot "musulman", ce n'est pas reconnaitre leur religion, c'est simplement le mot qu'on emploie en français!
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par père JEAN le Mar 17 Jan 2012 - 14:34

Cela me semblerait plus positif d'étudier Saint Paul pour lui-même et non pour répondre aux musulmans. C'est ce que j'ai essayé de faire sur mon blog Avec Jésus
Il suffit de cliquer sur le lien pour retrouver le sujet abordé
avatar
père JEAN
Membre actif
Membre actif

Masculin Nombre de messages : 650
Age : 73
Localisation : Rodez
Date d'inscription : 05/06/2010

http://www.puiseralasource.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Marc le Mar 17 Jan 2012 - 16:41

Fée Violine a écrit:
Marc a écrit:Les musulmans ne le reconnaissent pas.
Evidemment, puisqu'ils ne sont pas chrétiens! Pas plus qu'ils ne reconnaissent les autres auteurs de la Bible!

Clément : employer le mot "musulman", ce n'est pas reconnaitre leur religion, c'est simplement le mot qu'on emploie en français!

Bonjour Fée, en fait il reconnaissent les évangiles mais pas St Paul. Par exemple selon eux l'Esprit Saint serait Mahomet.

@ Clément, comme nous dit Joss, c'est la sainteté qui produit des conversions et pas toujours les arguments. Raison pour laquelle je laisse mon blog et n'écris plus en ce moment. Possible que je le remanie mais ce sera l'année prochaine ou sur le peu de temps libre que j'aurai cette année.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
avatar
Marc
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 1322
Age : 49
Localisation : Nice
Date d'inscription : 30/05/2010

http://www.solaverbum.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par père JEAN le Mar 17 Jan 2012 - 17:01

Nous n'avons pas à entrer en guerre contre les musulmans. Par contre, il y a chez eux des sectes intégriste violentes qui ne sont pas le vrai Islam. J'ai rencontré des musulmans très respectueux et très ouverts. Ceux qui massacrent dans les églises ne sont pas des vrais musulmans mais des sectes
avatar
père JEAN
Membre actif
Membre actif

Masculin Nombre de messages : 650
Age : 73
Localisation : Rodez
Date d'inscription : 05/06/2010

http://www.puiseralasource.org

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Marc le Mar 17 Jan 2012 - 17:11

C'est toute une problématique.... le coran est explicite en matière de "traitement de chrétiens" pour citer de mémoire la sourate 60, 4

Certes, vous avez eu un bel exemple en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : «Nous vous désavouons, vous et les divinités que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions, et désormais l'inimitié et la haine nous séparent jusqu'à ce que vous croyiez en Allah Seul»,

Et d'autres verset plus explicites.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
avatar
Marc
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 1322
Age : 49
Localisation : Nice
Date d'inscription : 30/05/2010

http://www.solaverbum.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Mar 17 Jan 2012 - 23:17

Bonjour à tous,

J'ai pu lire ce que vous avez écrit. J'ai étudié l'Islam, à vrai dire je comptais devenir muslim mais le Seigneur m'a appelé ( vous pouvez lire mon petit témoignage dans la rubrique adéquate). Vous confondez Islam et mahométans modérés. Il y a des mahométans modérés, c'est un fait, mais ils ne connaissent pas ce que préconise l'Islam. Il n'y a pas d'Islam modéré et je peux constater que la Taqqiya vous a touché.

l'Islam est un système économique, social, politique, répressif, éducatif et religieux. On ne peut soustraire une de ces parties à l'Islam. Le mahométan qui souhaite vivre en paix avec ses voisins devra obligatoirement boycotter certaines règles de l'Islam, certains commandement et de ce fait, devienir un mauvais mahométan.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Fée Violine le Jeu 19 Jan 2012 - 11:34

Marc a écrit:
Fée Violine a écrit:
Marc a écrit:Les musulmans ne le reconnaissent pas.
Evidemment, puisqu'ils ne sont pas chrétiens! Pas plus qu'ils ne reconnaissent les autres auteurs de la Bible!

Bonjour Fée, en fait il reconnaissent les évangiles mais pas St Paul. Par exemple selon eux l'Esprit Saint serait Mahomet.
Mais ils ne reconnaissent pas les évangiles non plus! Ils prennent dedans ce qui les arrange, et ils réécrivent le reste.
Je pense, comme le père Jean, qu'il est plus intéressant d'étudier saint Paul pour lui-même, sans faire référence aux musulmans!
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Marc le Jeu 19 Jan 2012 - 17:07

C'est clair Very Happy

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
avatar
Marc
Administrateur
Administrateur

Masculin Nombre de messages : 1322
Age : 49
Localisation : Nice
Date d'inscription : 30/05/2010

http://www.solaverbum.net/

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Ven 20 Jan 2012 - 16:48

Bonjour à tous,

Tout le reste pour moi, est du bla-bla-bla et du remplissage inutile.

Je pense que les chrétiens du Moyen-Orient seraient ravi de savoir cela...
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Joss le Ven 20 Jan 2012 - 21:25

On se lamente aujourd'hui alors que c'est nous-même qui avons fichu le bazar au moyen-orient, les USA en tête aidés de leurs bras armés les évangéliques avec la complicité silencieuse de l'Europe qui maintenant accusent ce qu'ils ont engendré

J'ai écrit des pages et des pages à-dessus qu'on m'a demandé d'enlever parce que cela dérangeait. On préférait de loin voir les gens s'étriper pourvu que cela ne dérange le confort de personne

L'islamisme est le fruit pourri de l'occident, seul responsable
avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10500
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.lifediscussion.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Mar 24 Jan 2012 - 23:18

l'Islamisme n'est pas le fruit de l'Occident mon cher, ne mélangez pas Sadam et l'aide qu'il reçu des Etats-Unis etc. L'islam est en guerre depuis plus de 1400 ans. Est-ce les Etats-Unis qui ont poussé les musulmans à persécuter les chrétiens entre le VIIème et le XIème siècle en Terre Sainte ? Est-ce les Occidentaux qui ont poussé le Pakistan à isoler les chrétiens au point de les mettre dans des bidons-villes ? Est-ce les Occidentaux qui ont amené les Frères Musulmans au pouvoir en Egypte et qui ont intensifié la persécution des coptes ? Est-ce les Etats-Unis qui ont amené les musulmans Irakiens à persécuter les Assyriens chrétiens, et au cas où vous l'oubliereriez, c'est avant la guerre d'Irak que cela s'est passé Wink

Vous voyez, c'est à cause du politiquement correct qu'on en vient à accuser les Occidentaux.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Mar 24 Jan 2012 - 23:30

Au final, c'est à cause des Occidentaux que le Coran stipule de persécuter les Chrétiens et les juifs ?

- Génocide contre les "mécréants" en Bosnie
- Génocide contre les Assyriens chrétiens en Irak
- Génocide contre les Timorais
- Génocide contre les Arméniens
- Génocide au Nigéria

Est-ce les Occidentaux qui ont suscité la Sourate 5:56 ? la Sourate 9 versets 29-30 ? la Sourate 9 verset 5 ? Est-ce les Occidentaux qui ont susciter Sahih Muslim 1:33, Sahih Al-Boukhari 8:387, 59:643, 6411 ?

Est-ce les Occidentaux qui ont suscité les deux expansions Djihadistes du VII et XVIIème siècle ? Non je ne pense pas.
Moi aussi j'ai écrit plusieurs pages sur cela et je peux vous dire que l'histoire n'atteste pas votre théorie.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Mar 24 Jan 2012 - 23:59

Le problème est que les gens ne prennent pas le temps d'étudier l'Islam, résultat : on mélange la politique occidentale à l'Islam.
Pour vous donner un exemple, je vais prendre Israël, tout le monde croit que le conflit entre musulmans et juifs vient de la Palestine. Savez-vous ce qu'à dit un ouléma ? Voici ce qu'a dit Muhammad Hussein Ya'qoub: « Si les Juifs nous laissaient la Palestine, nous mettrions-nous à les aimer ? Bien sûr que non. Nous ne les aimerons jamais. Certainement pas. Les Juifs sont des infidèles - non parce que je le dis, non parce qu'ils tuent des musulmans, mais parce qu'Allah a dit: "Les Juifs disent qu'Uzair est le fils d'Allah et les chrétiens disent que le Christ est le fils d'Allah. Ce sont les mots de leurs propres bouches. Ils reproduisent les propos des incroyants avant eux. Puisse Allah les combattre. Comme ils se leurrent !" C'est Allah qui les a qualifiés d'infidèles.» ou encore : « Votre croyance concernant les Juifs devrait d'abord prendre en compte que ce sont des infidèles, puis que ce sont des ennemis. Ce sont des ennemis non parce qu'ils ont occupé la Palestine. Ils auraient été nos ennemis même s'ils n'occupaient rien du tout. Allah a dit: "Vous découvrirez que les plus fermement hostiles aux incroyants sont les Juifs et les polythéistes." Troisièmement, vous devez croire que les Juifs ne cesseront jamais de nous combattre et de nous tuer. Ils ne [se battent] pas pour la terre et la sécurité, comme ils le prétendent, mais pour leur religion: "Et ils ne cesseront pas de vous combattre tant qu'ils ne vous auront pas détournés de votre religion, s'ils le peuvent." »




avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Fée Violine le Jeu 26 Jan 2012 - 11:51

Clément a écrit:l'Islamisme n'est pas le fruit de l'Occident mon cher, ne mélangez pas Sadam et l'aide qu'il reçu des Etats-Unis etc. L'islam est en guerre depuis plus de 1400 ans. Est-ce les Etats-Unis qui ont poussé les musulmans à persécuter les chrétiens entre le VIIème et le XIème siècle en Terre Sainte ? Est-ce les Occidentaux qui ont poussé le Pakistan à isoler les chrétiens au point de les mettre dans des bidons-villes ? Est-ce les Occidentaux qui ont amené les Frères Musulmans au pouvoir en Egypte et qui ont intensifié la persécution des coptes ? Est-ce les Etats-Unis qui ont amené les musulmans Irakiens à persécuter les Assyriens chrétiens, et au cas où vous l'oublieriez, c'est avant la guerre d'Irak que cela s'est passé Wink

Vous voyez, c'est à cause du politiquement correct qu'on en vient à accuser les Occidentaux.
Ce sont les Etats-Unis qui ont formé Ben Laden.
Et comme Joss l'a dit, ce sont les Occidentaux qui ont mis le bazar au Moyen-Orient. Pour le pétrole, pour des tas d'autres raisons d’intérêts économiques.
C'est vrai aussi que l'islam a toujours été conquérant. Mais les responsabilités sont assez partagées. Et c'est certainement encore bien plus compliqué que ça!
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Joss le Jeu 26 Jan 2012 - 12:27

avatar
Joss
Administrateur
Administrateur

Féminin Nombre de messages : 10500
Age : 67
Localisation : region parisienne
Date d'inscription : 26/05/2007

http://marthetmarie.lifediscussion.net

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Jeu 26 Jan 2012 - 16:20

Vous qui voulez à tout prix défendre la Charia, pouvez-vous expliquer cela ?

Spoiler:


Et que dire du Mufti de Jérusalem ? Les Etats-Unis avaient-ils une quelconque influence à l'echelle mondiale à cette époque ?









Alors s'il vous plait, cessez de dire que ce sont les Occidentaux qui ont poussé les musulmans à martyriser les chrétiens et les juifs.

Remontons un peu dans le temps si vous le voulez bien, durant le temps des Croisades. Je veux souligner ce point car il montrera clairement qui est à l'initiative des tensions entre Occidentaux et musulmans
Selon la pensée moderne majoritaire, le sac de Jérusalem par les croisés en 1099 représente « le point de départ de l’hostilité millénaire entre l’Islam et l’Occident ».
L’intellectuel et apologiste de l’Islam John Esposito développe cette notion : il reproche aux croisades (« de prétendues guerres saintes ») d’avoir, d’une manière générale, entravé une civilisation pluraliste: « Cinq siècles de coexistence pacifique s’écoulèrent avant que des événements politiques et l’intervention d’un pape impérialiste ne viennent initier plusieurs siècles de prétendues guerres saintes opposant la Chrétienté à l’Islam qui laissèrent un climat de malentendu et de méfiance perdurant jusqu’à nos jours. »

La pensée majoritaire ne semble pas vouloir envisager que cette « hostilité millénaire » ait pu commencer avec la menace voilée du prophète Mohamed à l’encontre de ses voisins non musulmans, émise 450 ans avant que les croisés n’entrent dans Jérusalem: « Adoptez l’Islam et vous serez saufs. » (Bukhari, vol. 4, livre 56, no 2941).

Elle n’aborde pas non plus la possibilité que les Musulmans aient pu susciter cette « hostilité millénaire » par la conquête de territoires chrétiens (deux tiers de ce qui avait été jusque là le monde chrétien) des siècles avant les croisades. Les « cinq siècles de coexistence pacifique » d’Esposito sont illustrés selon lui par la conquête de Jérusalem en 638 au cours de laquelle « les églises et la population chrétiennes ne furent pas agressées. » Il omet de mentionner le sermon de Noël de Sophronius en 634 qui dénonçait « la sauvage, barbare et sanglante épée » musulmane et à quel point cette épée avait rendu la vie des Chrétiens difficile.

MYTHE : Les croisades furent une attaque non provoquée de l’Europe contre le monde musulman

Faux. La conquête de Jérusalem en l’an 638 marqua le début de plusieurs siècles d’agression musulmane et d’aggravation des persécutions à l’encontre des Chrétiens de Terre Sainte. Quelques exemples : au début du VIIIe siècle, soixante pèlerins chrétiens d’Amorium furent crucifiés ; à la même époque, le gouverneur musulman de Césarée captura et exécuta un groupe de pèlerins en provenance d’Iconium sous prétexte d’espionnage (à l’exception de quelques-uns qui se convertirent à l’Islam) ; menaçant de piller l’église de la Résurrection, les Musulmans exigèrent de l’argent des pèlerins. Plus tard au VIIIe siècle, un chef musulman interdit toute exhibition de la croix dans Jérusalem. Il augmenta l’impôt religieux (jizya) à la charge des Chrétiens et interdit à ces mêmes Chrétiens d’enseigner la religion chrétienne, même à leurs propres enfants.

La soumission par la force et la violence devint la règle pour les Chrétiens vivant en Terre Sainte. En l’an 772, le calife al-Mansur ordonna que les mains des Chrétiens et des Juifs soient marquées d’un signe distinctif. Les conversions au Christianisme furent traitées de manière particulièrement brutale. En l’an 789, les Musulmans décapitèrent un moine musulman qui s’était convertit au Christianisme et saccagèrent le monastère de Saint Théodose à Bethléem, tuant plusieurs autres moines. D’autres monastères de la région subirent le même sort. Au début du IXe siècle, les persécutions s’intensifièrent à tel point qu’un grand nombre de Chrétiens s’enfuirent vers Constantinople et d’autres villes chrétiennes. En l’an 923, de nouvelles persécutions conduisirent à la destruction d’églises et, en l’an 937, pendant le dimanche des Rameaux à Jérusalem, les Musulmans pillèrent et détruisirent les églises du Calvaire et de la Résurrection.

En réponse aux persécutions subies par les Chrétiens, les Byzantins passèrent d’une politique défensive à une politique offensive vis-à-vis des Musulmans, tenant de reconquérir certains de leurs territoires perdus.

Dans les années 960, le général Nicéphore Phokas (futur empereur byzantin) entreprit une série de campagnes militaires victorieuses contre les Musulmans. Il reprit la Crête, la Cilicie, Chypre et même certaines parties de la Syrie. En 969, il reconquit l’antique cité chrétienne d’Antioche. Les Byzantins étendirent leur campagne en Syrie dans les années 970.

Selon la théologie musulmane, tout territoire ayant appartenu au Domaine de l`Islam lui appartient à jamais, et les musulmans doivent entrer en guerre pour en récupérer le contrôle. En 974, ayant essuyé une série de défaites contre les Byzantins, le calife Abbasside (sunnite) de Bagdad déclara le Jihad. Celui-ci faisait suite à une série de jihads annuels initiée par Saif al-Dawla, chef chiite de la dynastie Hamdanide à Alep entre 944 et 967. Saif al-Dawla appelait les musulmans à lutter contre les Byzantins sous prétexte que ces derniers s’emparaient de territoires appartenant au Domaine de l’Islam. Cet appel fut si populaire qu’il motiva des guerriers musulmans provenant de régions aussi lointaines que l’Asie Centrale à se joindre au Jihad.

Mais ce Jihad fut compromis par les clivages entre Sunnites et Chiites et, en 1001, l’empereur byzantin Basile II conclut une trêve de dix ans avec le calife Fatimide (chiite).

Basile apprit cependant bientôt à ses dépens que de telles trêves sont illusoires. En 1004, le sixième calife Fatimide, Abu’Ali al-Mansur al-Hakim (985-1021) se retourna violemment contre la foi de sa mère et de ses oncles chrétiens (dont deux étaient des patriarches) et organisa la destruction d’églises, l’incendie de croix et la saisie des biens de l’église. Il s’en prit également aux juifs avec la même férocité. En l’espace de dix ans, 30 000 églises furent détruites et d’innombrables Chrétiens se convertirent à l’Islam pour sauver leur vie. En 1009, al-Hakim ordonna le plus spectaculaire de ses méfaits antichrétiens : la destruction de l’église du Saint Sépulcre à Jérusalem, ainsi que de plusieurs autres (dont l’église de la Résurrection).

L’église du Saint Sépulcre, reconstruite par les Byzantins au VIIe siècle après avoir été incendiée par les Perses, marque l’endroit où la tradition situe le tombeau du Christ ; elle servit aussi de modèle pour la mosquée Al-Aqsa.

Al-Hakim ordonna que le tombeau qu’elle abritait soit excavé jusqu’à la roche. Il contraignit les Chrétiens à porter une lourde croix au cou (et, pour les juifs, de pesants morceaux de bois en forme de veau). Il accumula ce type de décrets humiliants (envers les non-Musulmans) jusqu’à imposer le choix entre la conversion à l’Islam ou l’exil.

Finalement, ce calife fantasque modéra sa persécution des non-Musulmans et restitua même une large part des biens saisis à l’Église. Une des raisons du changement d’attitude d’al-Hakim fut probablement sa prise de distance progressive avec l’orthodoxie islamique. En 1021, il disparut dans des circonstances mystérieuses ; certains de ses partisans le déclarèrent d’essence divine et fondèrent une secte basée sur le mystère de sa disparition et sur d’autres enseignements ésotériques émanant d’un religieux musulman, Muhammad ibn Isma’il al-Darazi (qui donna son nom à la secte druze). Grâce au revirement d’al-Hakim, dont la nouvelle politique fut maintenue après sa mort, il fut permis aux Byzantins de reconstruire l’église du Saint Sépulcre en 1027.

Néanmoins, la situation des Chrétiens était précaire et les pèlerins restaient menacés. En 1056, les Musulmans expulsèrent 300 chrétiens de Jérusalem et interdirent aux Chrétiens d’Europe de pénétrer dans l’église du Saint Sépulcre. Lorsque les Turcs seldjoukides, des fanatiques forcenés, descendirent sur la région depuis l’Asie Centrale, ils y insufflèrent une nouvelle ferveur islamique, rendant la vie de plus en plus difficile à la fois pour les Chrétiens de Jérusalem et pour les pèlerins étrangers (qu’ils empêchèrent de poursuivre leur voyage). Après qu’ils eurent écrasé les forces byzantines à Manzikert en 1071 et fait prisonnier l’empereur Romain IV Diogène, l’Asie Mineure toute entière s’ouvrait à eux ; leur avance devint pratiquement irrésistible. En 1076, ils conquirent la Syrie ; en 1077, Jérusalem. L’émir seldjoukide Atsiz bin Uwaq promit d’épargner les habitants de Jérusalem, mais une fois que ses hommes eurent pénétré dans la ville, ils tuèrent trois mille personnes.

La même année, les Seldjoukides établirent le sultanat de Rum (Rome, en référence à la Nouvelle Rome, Constantinople) à Nicée, dangereusement proche de Constantinople elle-même. De là, ils continuèrent à menacer les Byzantins et à harceler les Chrétiens de leurs nouveaux domaines.

L’empire chrétien de Byzance, qui avant les guerres de conquête de l’Islam avait régné sur de vastes territoires comprenant le sud de l’Italie, l’Afrique du nord, le Moyen-Orient et l’Arabie, se trouvait réduit à un peu plus que la Grèce. Il semblait sur le point de mourir de la main des Seldjoukides. L’Église de Constantinople considérait les papes comme schismatiques, et se querellait avec eux depuis des siècles ; mais le nouvel empereur Alexis I Comnène (1081-1118) ravala sa fierté et appela à l’aide. Et c’est ainsi que prit naissance la première Croisade : en réponse à l’appel à l’aide de l’empereur byzantin.

Mythe: Les croisades constituent une première manifestation de l’impérialisme prédateur de l’Occident

Impérialisme prédateur ? Pas vraiment. Le Pape Urbain II, qui appela à la première croisade lors du concile de Clermont en 1095, ne réclamait qu’une action défensive, qui tardait depuis trop longtemps. Comme il l’expliqua, il lança cet appel parce que, sans action défensive, les Turcs et les forces musulmanes « porteraient leurs ravages plus avant ». Après avoir exhorté ses fidèles à rester en paix les uns avec les autres, il tourna leur attention vers l’Orient : « Il est urgent, en effet, que vous vous hâtiez de marcher au secours de vos frères qui habitent en Orient, et ont grand besoin de l’aide que vous leur avez, tant de fois déjà, promise hautement. Les Turcs et les Arabes se sont précipités sur eux, ainsi que plusieurs d’entre vous l’ont certainement entendu raconter, et ont envahi les frontières de la Romanie [l’Empire byzantin], jusqu’à cet endroit de la mer Méditerranée, qu’on appelle le bras de Saint-Georges, étendant de plus en plus leurs conquêtes sur les terres des Chrétiens. Sept fois déjà ils ont vaincu ceux-ci dans des batailles, en ont pris ou tué grand nombre, ont renversé de fond en comble les églises, et ravagé tout le pays soumis à la domination chrétienne. Si vous souffrez qu’ils commettent quelque temps encore et impunément de pareils excès, ils porteront leurs ravages plus loin, et écraseront une foule de fidèles serviteurs de Dieu. C’est pourquoi je vous avertis et vous conjure, non en mon nom, mais au nom du Seigneur, vous les hérauts du Christ, d’engager par de fréquentes proclamations les Francs de tout rang, gens de pied et chevaliers, pauvres et riches, à s’empresser de secourir les adorateurs de Christ, pendant qu’il en est encore temps, et de chasser loin des régions soumises à notre foi la race impie des dévastateurs. Cela, je le dis à ceux de vous qui sont présents ici, je vais le mander aux absents; mais c’est le Christ qui l’ordonne. »

Soulignons que le pape ne dit pas un mot sur la conversion ou la conquête. Un appel à « chasser loin des régions soumises à notre foi la race impie des dévastateurs » résonne durement selon les standards d’aujourd’hui ; cependant, il ne s’agissait pas d’une exhortation au génocide, mais plutôt d’extirper la domination islamique de terres qui avaient appartenu aux Chrétiens. Un chroniqueur rapporte qu’Urbain prononça ces mots au début de son discours : « (…) Nous voulons vous faire connaître quelle cause douloureuse nous a amené dans vos pays, comment nous y avons été attirés par le péril qui vous menace, vous et tous les fidèles. (…). »

« Des confins de Jérusalem et de la ville de Constantinople nous sont parvenus de tristes récits: souvent déjà nos oreilles en avaient été frappées; des peuples du royaume des Persans, nation maudite, nation entièrement étrangère à Dieu, race qui n’a point confié son esprit au Seigneur, a envahi en ces contrées les terres des chrétiens, les a dévastées par le fer, le pillage, l’incendie, a emmené une partie d’entre eux captifs dans son pays, en a mis d’autres misérablement à mort, a renversé de fond en comble les églises de Dieu, ou les a fait servir aux cérémonies de son culte; ces hommes renversent les autels après les avoir souillés de leurs impuretés. (…) Ils ont démembré l’empire grec, et en ont soumis à leur domination un espace qu’on ne pourrait traverser en deux mois de voyage. (…) Cette cité royale, située au milieu du monde, maintenant tenue captive par ses ennemis, est réduite en la servitude de nations ignorantes de la loi de Dieu; elle vous demande donc et souhaite sa délivrance, et ne cesse de vous implorer pour que vous veniez à son secours. C’est de vous surtout qu’elle attend de l’aide, parce qu’ainsi que nous vous l’avons dit Dieu vous a accordé, par-dessus toutes les nations, l’insigne gloire des armes: prenez donc cette route, en rémission de vos péchés, et partez assurés de la gloire impérissable qui vous attend dans le royaume des cieux. » (Version de Robert le Moine. Traduction prélevée dans Duc de Castries, La conquête de la Terre sainte par les croisés, Paris, Albin Michel, 1973, pp. 195-199)

L’appel du pape évoqua la destruction de l’église du Saint Sépulcre par les Musulmans: « Soyez touchés surtout en faveur du saint sépulcre de Jésus-Christ, notre Sauveur, possédé par des peuples immondes, et des saints lieux qu’ils déshonorent et souillent avec irrévérence de leurs impuretés. »

Les croisades prirent la forme de pèlerinages : les Chrétiens d’Europe se mirent en route motivés par des raisons religieuses et avec l’intention de se défendre si leur parcours était entravé ou s’ils étaient attaqués. Beaucoup prononcèrent leurs vœux.

Surtout au début, un grand nombre de non-soldats se mirent en route vers la Terre Sainte et la plupart des participants à cette « Croisade populaire » furent massacrés sans cérémonie par les Turcs en Asie Mineure occidentale en août 1096.

Mythe: Les croisades étaient motivées par l’appât du gain

Il est évident que les croisés n’étaient pas tous animés d’intentions parfaitement pures. Nombre d’entre eux ne se montrèrent pas à la hauteur des grands idéaux des pèlerins chrétiens à plusieurs égards. Mais le dogme politiquement correct qui consiste à dépeindre les croisades comme des entreprises non provoquées et impérialistes contre une population musulmane paisible est historiquement faux et procède plutôt d’une aversion pour la civilisation occidentale que d’une recherche historique sincère.

Le pape Urbain n’a jamais considéré les croisades comme une occasion de s’enrichir. Il décréta que les terres reprises aux Musulmans seraient rendues à Alexis Comnène et à l’Empire Byzantin. Le pape voyait dans les croisades un sacrifice et non une opération profitable.

En fait, la participation à une croisade était une aventure ruineuse. Les croisés vendaient leurs biens pour financer ce long voyage jusqu’en Terre Sainte, tout en sachant qu’ils n’en reviendraient peut-être pas.

Pour prendre un exemple typique de croisé, Godefroi de Bouillon, duc de Basse-Lorraine, l’un des plus importants seigneurs européens qui prirent la Croix (comme on désignait alors le fait de se joindre à la croisade), vendit plusieurs de ses propriétés pour financer son voyage. Mais il avait la ferme intention de revenir dans ses terres plutôt que de s’installer au Moyen-Orient, puisqu’il ne céda ni son titre, ni la totalité de ses biens.

De récentes études de documents des croisés révèlent que la grande majorité d’entre eux n’étaient pas des « cadets » cherchant fortune au Moyen-Orient. La plupart, à l’image de Godefroi, étaient des seigneurs régnant sur leur propre domaine, des hommes qui avaient tout à perdre. Incontestablement, certains croisés s’enrichirent après la première croisade. Foucher de Chartres écrit : « Ceux qui étaient pauvres là-bas, ici Dieu les a rendus riches. Ceux qui n’avaient là-bas que quelques pièces possèdent ici force besants ; et ceux qui n’avaient pas même un toit, ici, par la grâce de Dieu, possèdent toute une cité » (Foucher de Chartres, Historia Hierosolymitana)

Mais la plupart de ceux qui revinrent en Europe n’y ramenèrent aucun bien matériel pour prix de leurs efforts.

Mythe : Les croisades furent lancées pour convertir de force les Musulmans au Christianisme

À entendre certains, les croisés envahirent le Moyen-Orient l’épée à la main et pourfendirent tous les « infidèles » qu’ils rencontrèrent, à l’exception de ceux qu’ils forcèrent à se convertir au christianisme. Mais cette version criarde des faits n’est qu’une fiction servant des objectifs politiques. Aucune des transcriptions des discours du pape Urbain au concile de Clermont ne mentionne quelque injonction que ce soit à convertir les Musulmans. La seule préoccupation du pape était de défendre les pèlerins chrétiens et de reprendre les terres chrétiennes. Ce n’est que plus d’un siècle après la première croisade que des Chrétiens européens tentèrent de convertir les Musulmans au christianisme de manière concertée, lorsque les Franciscains commencèrent à faire œuvre de missionnaires parmi les Musulmans vivant sur des terres en mains chrétiennes. Cet effort demeura cependant très infructueux.

Là où les croisés furent victorieux et établirent des royaumes et des principautés au Moyen-Orient, ils laissèrent généralement les Musulmans de leurs domaines vivre en paix, pratiquer leur religion, bâtir des mosquées et des écoles, et maintenir leurs propres tribunaux religieux. Certains ont comparé leur statut à celui réservé aux dhimmis vivant en terre d’Islam, qui conservaient une certaine autonomie mais étaient soumis à de lourds impôts et à d’autres restrictions. Il est probable que les croisés adoptèrent certaines des lois relatives à la dhimmitude déjà en place, mais jamais ils ne soumirent les Juifs ou les Musulmans à des codes vestimentaires. Juifs et Musulmans n’eurent ainsi pas subir de discriminations et de harcèlements quotidiens (Foucher de Chartres, Historia Hierosolymitana ) comme c’était la règle sous l’administration musulmane.

La différence fondamentale réside dans le fait que la dhimmitude ne fit jamais partie des lois et doctrines chrétiennes, alors quelle fait partie intégrante de l’Islam.

En outre, le Musulman espagnol Ibn Jubayr (1145-1217), qui traversa la Méditerranée au début des années 1180 pour se rendre à La Mecque, découvrit que les Musulmans placés sous domination chrétienne vivaient mieux que dans les territoires islamiques, à tel point que les Musulmans eux-mêmes préféraient vivre sur les terres des croisés :

« Au départ de Tibnin (près de Tyr), nous traversâmes un écheveau continu de fermes et villages situés sur des terres bien cultivées. Tous les habitants étaient musulmans, mais ils vivaient à l’aise avec les Franj [Francs, ou croisés] – que Dieu les préservent de la tentation ! Ils possèdent leurs habitations et leurs biens sont respectés. Toutes les régions contrôlées par les Franj en Syrie sont soumises à ce système : propriétés foncières, villages et fermes sont restés aux mains des Musulmans. Maintenant, le doute s’empare du cœur de beaucoup de ces hommes quand ils comparent leur condition à celle de leurs frères vivant en territoire musulman. En effet, ces derniers doivent subir l’injustice de leurs coreligionnaires, alors que les Franj agissent avec équité. » (Maalouf, op. cité)

avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Clément le Jeu 26 Jan 2012 - 16:47

Il est là le problème, vous ne voulez regarder au-delà du XXème siècle. Hors l'islam est plurimillénaire et de ce fait, nous devons étudier son histoire depuis son commencement jusqu'à aujourd'hui.
avatar
Clément
Intéressé
Intéressé

Masculin Nombre de messages : 98
Date d'inscription : 26/11/2011

http://verum-deum.over-blog.fr/categorie-12229860.html

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Fée Violine le Jeu 26 Jan 2012 - 17:23

Clément a écrit:Vous qui voulez à tout prix défendre la Charia, pouvez-vous expliquer cela ?
Non mais ça va pas???!!!

Clément, arrêtez de dire n'importe quoi, je vous prie.
avatar
Fée Violine
moderateur
moderateur

Nombre de messages : 4649
Date d'inscription : 29/05/2007

http://pagesfeuilletees.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: CONTROVERSES AVEC SAINT PAUL

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum