MARTHE ET MARIE

LES DEUTEROCANONIQUES

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Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 13:21

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Bonjour Marc,

Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par "blasphème contre le Saint Esprit". A ma connaissance les catholiques extrapolent cette notion au fait de refuser définitivement la grâce et le salut en Jésus Christ. Alors évidemment, si on commet cela, il n'y a pas de rédemption possible. Mais je pense que l'on doit limiter le sens de cette notion à ce qui est écrit dans les évangiles, c'est à dire le péché de certaines personnes qui attribuaient à Satan le pouvoir qu'avait Jésus de chasser les démons. Et dans ce sens en effet, dans le temps de l'Eglise, dans la mesure même où ce péché pourrait être commis, je pense qu'il serait pardonné à un chrétien.

Les croyants qui seront au bénéfice de la première résurrection : il y en a plusieurs catégories, notamment ceux qui auront été emmenés par Jésus dans la maison du Père à sa venue, et notamment aussi (c'est le coeur du passage d'Apoc 20) ceux qui auront été martyrisés pendant la Grande Tribulation. Ces derniers croyants seront-ils au ciel ou sur la terre ? Ce n'est pas clair dans mon esprit ; en tout cas, comme les autres, ils régneront avec le Christ mille ans.

Mais la masse des hommes qui habiteront la terre pendant le millénium sont des personnes "ordinaires". Elles se tiendront tout à fait tranquilles pendant 1000 ans, puisque le diable aura été lié et jeté dans l'abîme (20, versets 1-3). Mais au fond d'elles mêmes leur nature pécheresse sera toujours prête à se manifester. Lorsqu'elles pécheront, il y aura un jugement immédiat de Dieu : "tous les matins, je retrancherai les méchants du pays". Mais grosso modo elles se tiendront correctement, cela jusqu'à la révolte finale de Satan, après le millénium, où les méchants seront révélés par leur révolte, et jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 14:42

Cher gerardh,

Je vais reprendre chaque point. Tout d'abord le nom de Yahvé. Il est complètement spéculatif de dire que Dieu a abandonné ce nom sous la Nouvelle Alliance. Exode 3:15 : "Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Éternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. Voilà mon nom pour l'éternité, voilà mon nom de génération en génération."
L'appellation "Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob" est très importante car elle montre que Dieu n'est pas soumis au temps ,ce que le Christ (Loué soit-Il) confirme en disant : "Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants car tous sont vivants pour Lui" (Luc 20:38)


Le nom "Père" (Loué soit-Il) a une signification profonde que les protestants n'ont pas forcément connaissance ( dois-je me tourner vers les pasteurs ?). "Pater" , "Ab" en hébreu, a pour signification "Source, Chef, Celui qui enseigne". Et "Père" est intégralement lié au nom de Yahvé. D'ailleurs, à noter que le nom "Père" n'apparait pas la première fois dans le Nouveau Testament. Par exemple, le prophète Esaïe a écrit : "Cependant, ô Eternel, tu es notre père; Nous sommes l'argile, et c'est toi qui nous as formés, Nous sommes tous l'ouvrage de tes mains.". En disant Yahvé, nous affirmons que l'Eternel est notre Père. Bien sûr, il y a aussi "Abbâ", le sens affectif du nom "Ab'" par lequel le Saint-Esprit nous pousse à appeler Dieu.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 14:57

"La grâce de Dieu n'est pas le purgatoire mais un salut parfait et immédiat. Il y a des passages de la Bible pour en attester"

Alors je vous conseille de lire attentivement ce que j'ai écrit auparavant. Nullement j'ai dit que le Purgatoire était la Grâce de Dieu, j'ai dit et je le recite, que le Purgatoire était une grâce de Dieu. Croyez vous sincèrement que notre Père, Yahvé, cesse-t-il d'être avec nous après notre mort corporelle ? Dire oui est intégralement non-scripturaire ( j'utilise la méthode protestante). Même après notre mort, Dieu est avec nous et lorsqu'il voit nos erreurs dans notre vie ici-bas, il nous offre encore sa Miséricorde, car, je dois le rappeler, elle aussi n'est pas assujettie au temps. C'est par la Grâce en Jésus-Christ notre Seigneur que nous pouvons avoir accès au Purgatoire. Sans cette Grâce du Salut, n'esperons pas d'y aller. Lisez bien le Catechisme 1030 et vous verrez que les Catholiques disent bien que nous avons l'assurance du Salut. Lisez bien ce que disaient les Pères de l'Eglise aussi. Le problème que rencontrent les protestants, c'est que pour réfuter le Purgatoire, ils sont obligés de réfuter la prière pour les défunts, hors la prière pour les défunts est avérée irréfutablement.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 15:06

Pour vous montrer, je vais vous poser un défi, qu'aucun protestant n'a su relever jusqu'à présent.

Durant l'épisode de la transfiguration, Jésus avait amené avec Lui Pierre, Jacques et Jean. Moïse et Elie apparurent.

Questions : Sachant que les Apôtres n'avaient pas l'esprit ouvert, qu'ils ne comprenaient pas les Ecritures, comment ont-ils pu voir Moïse, sachant, que, selon la méthode protestante, Moïse est mort ? (Deutéronome 34:5-6, Jude verset 9*)

Sont-ils des occultes, des spirites, Moïse est-il en fait un démon qui a pris l'apparence de Moïse, car beaucoup de gens disent que si un défunt apparait c'est en fait un démon ?

* Jude semble faire référence à l'apocryphe "Assomption de Moïse"
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 15:18

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Clément,

Le chrétien est, dès sa conversion, entièrement sauvé, justifié aux yeux de Dieu. Il bénéficie complètement de la rédemption, de la rémission des péchés. Il n'a pas besoin d'un supposé purgatoire.

Après la mort de son corps, il est "avec le Seigneur" : "déloger et être avec Christ, cela est de beaucoup meilleur" (Philippiens 1, 23)

Libre à vous d'appeler Dieu par son nom d'alliance : c'est convenable, mais cela me semble réducteur par rapport à Père (dans le sens ou le Christ nous a révélé ce mot). Mais le mot Père est aussi employé vis à vis du monde entier (Ephésiens 4, 6) et vis à vis du peuple d'Israël (le verset que vous avez cité). Employé par le chrétien, il revêt une autre dimension.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 15:31

Le Chrétien n'est pas un être à part des juifs. Comme l'a dit Saint Paul, nous sommes des juifs spirituels. En parlant de ça, je vous conseille fortement de lire les livres du rabbin Drach.

Et vous avez bien répondu pour le petit défi, ce qui montre clairement que quand bien même notre corps retroune à la poussière, notre âme et notre esprit, eux, sont auprès du Seigneur, nous sommes vivants. Et le Seigneur est partout ( même au Purgatoire). Les protestant regardent trop quant à la chair. Lorsque j'étais protestant, je devais admettre que les Catholiques ont une "longueur" d'avance quant à la spiritualité, ils ne regardent pas quant à la chair mais au contraire, recherchent les choses de l'Esprit et cela m'a touché énormément.

"Le chrétien est, dès sa conversion, entièrement sauvé, justifié aux yeux de Dieu. Il bénéficie complètement de la rédemption, de la rémission des péchés. Il n'a pas besoin d'un supposé purgatoire."

Ce n'est pas parce que vous êtes "chrétiens" que vous êtes sauvés. Dois-je rappeler ce qu'a dit le Seigneur ? "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."(Matthieu 7:21)

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Sam 7 Jan 2012 - 15:44

gerardh a écrit:Il faut s'entendre sur ce qu'on entend par "blasphème contre le Saint Esprit". A ma connaissance les catholiques extrapolent cette notion au fait de refuser définitivement la grâce et le salut en Jésus Christ. Alors évidemment, si on commet cela, il n'y a pas de rédemption possible. Mais je pense que l'on doit limiter le sens de cette notion à ce qui est écrit dans les évangiles, c'est à dire le péché de certaines personnes qui attribuaient à Satan le pouvoir qu'avait Jésus de chasser les démons.

Bonjour Gerard, il a fallu près de trois années de sotériologie pour comprendre ce qu'était le blasphème contre l'Esprit Saint [en gros hein ! car c'est super complexe]. Par exemple en Luc 12 il n'est pas question d’attribuer quoi que ce soit à Satan mais de ne pas témoigner du Christ à l'heure ultime.

Les croyants qui seront au bénéfice de la première résurrection : il y en a plusieurs catégories, notamment ceux qui auront été emmenés par Jésus dans la maison du Père à sa venue, et notamment aussi (c'est le coeur du passage d'Apoc 20) ceux qui auront été martyrisés pendant la Grande Tribulation. Ces derniers croyants seront-ils au ciel ou sur la terre ? Ce n'est pas clair dans mon esprit ; en tout cas, comme les autres, ils régneront avec le Christ mille ans.

Que tu te pose la question au ciel ou sur la terre est une bonne question. Mais attention à l'arrivé cela devient tout à fait catholique.

Mais la masse des hommes qui habiteront la terre pendant le millénium sont des personnes "ordinaires". Elles se tiendront tout à fait tranquilles pendant 1000 ans, puisque le diable aura été lié et jeté dans l'abîme (20, versets 1-3). Mais au fond d'elles mêmes leur nature pécheresse sera toujours prête à se manifester.
C'est justement ici que nous avons un problème. I n'y aura plus de tentateur comment ces personnes pourraient elle pécher ?

Lorsqu'elles pécheront, il y aura un jugement immédiat de Dieu : "tous les matins, je retrancherai les méchants du pays". Mais grosso modo elles se tiendront correctement, cela jusqu'à la révolte finale de Satan, après le millénium, où les méchants seront révélés par leur révolte, et jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort.

C'est justement ici qu'il y a contradiction puisque les personnes qui auront eu part à la première résurrection ne peuvent tomber dans la seconde mort.


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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Sam 7 Jan 2012 - 15:53

Ensuite et pour finir, je crois que vous n'avez pas une connaissance approfondie de ce qu'est le péché. C'est -je crois- ce qui nous différencie.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 15:54

Pour le nom "Père", il est interessant de noter que ce nom est lié à "premier-né".

Le terme "prototokos" (premier-né)est utilisé 139 fois dans la Septante, première traduction grecque de l'Ancien Testament. On le retrouve 74 fois de Genèse à Deutéronome et 29 fois dans le premier livre de chroniques. Examinons deux passages dans lesquels le mot "prototokos" est utilisé : « Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né. » (Exode 4 : 22). Yahvé, dans ce passage, souligne sa relation avec Israël, son fils spirituel.

« Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges, de l'assemblée des premiers-nés (prototokos) inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection » (Hébreux 12 : 22 - 23)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 15:57

A noter que le passage "des esprits des justes parvenus à la perfection" prouve qu'il y a un cheminement pour arriver à la perfection voulue par notre Père.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 17:16

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Hello Clément,

La scène de la Transfiguration ne me pose aucun problème. Môïse est mort quant au corps, mais est vivant à Dieu. Il pense très bien apparaître en gloire pour accompagner Jésus dans sa gloire.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 17:51

Et bien l'épisode de la Transfiguration reflète littéralement ce que croient les Catholiques, cher gerardh, à savoir que tous les saints sont vivants et qu'ils peuvent intercéder auprès du Christ pour nous, d'ailleurs cela me fait sourire lorsque j'entends des protestants demander à leurs frères ou soeurs de prier pour nous, car cela est parfaitement la croyance Catholique, à la différence que les Catholiques disent que les défunts (morts corporellement) peuvent aussi intercéder pour nous auprès du Seigneur Chist . A vrai dire, j'en ai fait l'expérience, donc je suis pleinement convaincu de cela, à ce niveau, je ne suis plus un croyant, mais un sachant.

J'espère de tout mon coeur que vous saurez reconnaître la Doctrine Catholique comme étant véridique et je prie toute mon âme pour cela.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 20:11

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Cher Clément,

Nos messages se croisent et se multiplient. C’est heureux, mais il faut pouvoir suivre !

Vous citez : « Comme l'a dit Saint Paul, nous sommes des juifs spirituels ». Pouvez-vous m’en rappeler le passage ?

Ce n'est pas parce que vous êtes "chrétiens" que vous êtes sauvés. Dois-je rappeler ce qu'a dit le Seigneur ? "Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."(Matthieu 7:21)
Il y a dans toutes les dénominations chrétiennes de faux chrétiens, qui professent de l’être mais n’ont pas la vie de Dieu, et de vrais chrétiens : ceux-ci sont nés de nouveau (de par leur conversion) et scellés du Saint Esprit.

« Mais vous vous êtes approchés (…) des esprits des justes parvenus à la perfection » (Hébreux 12 : 22 - 23). A noter que le passage "des esprits des justes parvenus à la perfection" prouve qu'il y a un cheminement pour arriver à la perfection voulue par notre Père
Il s’agit des saints (ou croyants) de l’ancien testament. En ce qui nous concerne plus spécialement, voir Hébreux 10, 14 : « Car, par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés ».

Et bien l'épisode de la Transfiguration reflète littéralement ce que croient les Catholiques, cher gerardh, à savoir que tous les saints sont vivants et qu'ils peuvent intercéder auprès du Christ pour nous
Les saints sont vivants, mais il n’est mentionné nulle part qu’ils peuvent intercéder auprès de Christ pour nous. Lors de la scène de la Transfiguration, les 2 personnages s’entretenaient avec Jésus « de sa mort qu’il allait accomplir à Jérusalem » : pas d’autres choses. Par ailleurs il n’est question ni de prier pour les morts ni de s’adresser à eux

J'espère de tout mon coeur que vous saurez reconnaître la Doctrine Catholique comme étant véridique et je prie toute mon âme pour cela.
Votre sollicitude me touche. Je vais également prier pour vous … J’ai été catholique : période que je ne regrette nullement car elle a été pour moi une préparation.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 20:23

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Hello Marc

Par exemple en Luc 12 il n'est pas question d’attribuer quoi que ce soit à Satan mais de ne pas témoigner du Christ à l'heure ultime.
Le chapitre précédent 11 de Luc traite de la scène où on attribue à Satan le fait pour Jésus de chasser les démons. C’est vrai que le passage de Luc 12 est un peu loin et relativement déconnecté du 11. En tout cas il n’est pas seulement question de l’heure ultime. Par ailleurs il y a les deux autres évangiles synoptiques.

Mais la masse des hommes qui habiteront la terre pendant le millénium sont des personnes "ordinaires". Elles se tiendront tout à fait tranquilles pendant 1000 ans, puisque le diable aura été lié et jeté dans l'abîme (20, versets 1-3). Mais au fond d'elles mêmes leur nature pécheresse sera toujours prête à se manifester.

C'est justement ici que nous avons un problème. Il n'y aura plus de tentateur comment ces personnes pourraient elle pécher ?

Le mal se calmera mais ne sera pas éradiqué, car la nature humaine, la première nature, la chair, ne changera pas, elle

Lorsqu'elles pécheront, il y aura un jugement immédiat de Dieu : "tous les matins, je retrancherai les méchants du pays". Mais grosso modo elles se tiendront correctement, cela jusqu'à la révolte finale de Satan, après le millénium, où les méchants seront révélés par leur révolte, et jetés dans l'étang de feu : c'est la seconde mort.

C'est justement ici qu'il y a contradiction puisque les personnes qui auront eu part à la première résurrection ne peuvent tomber dans la seconde mort.
Il ne s’agit pas des ressuscités mais des personnes qui auront survécu aux épreuves et qui ne seront pas converties.

Ensuite et pour finir, je crois que vous n'avez pas une connaissance approfondie de ce qu'est le péché. C'est -je crois- ce qui nous différencie.
Probablement … Le Seigneur le sait… Des progrès sont toujours possibles. Pour moi la définition la plus aboutie du péché est dans Romains 14, 23b : « tout ce qui n’est pas sur le principe de la foi est péché ».


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Sam 7 Jan 2012 - 23:31

"Il y a dans toutes les dénominations chrétiennes de faux chrétiens, qui professent de l’être mais n’ont pas la vie de Dieu, et de vrais chrétiens : ceux-ci sont nés de nouveau (de par leur conversion) et scellés du Saint Esprit."

Alors je vous répondrai à cela : qui peut prétendre être né de nouveau ? A partir de là, c'est la guerre ouverte de : "Non tu n'as pas l'Esprit, moi je l'ai !", chose que j'ai pu constater dans un tchat déplorable dont je ne citerai pas le nom dans lequel les gens rejettent l'histoire, rejette la tradition apostolique et se focalisent sur la Sola Scriptura, qui, en passant, est une doctrine complètement imbibée de non-sens, rejette les principes de base, rejette tout le Christianisme et prétendent détenir le véritable Christianisme ( ce qui est ironique, car le Christianisme, dès son commencement, a été pluralité, à l'image du Judaïsme). Le véritable chrétien, nous le voyons à ses fruits, pas autrement.

"Les saints sont vivants, mais il n’est mentionné nulle part qu’ils peuvent intercéder auprès de Christ pour nous. Lors de la scène de la Transfiguration, les 2 personnages s’entretenaient avec Jésus « de sa mort qu’il allait accomplir à Jérusalem » : pas d’autres choses. Par ailleurs il n’est question ni de prier pour les morts ni de s’adresser à eux"

L'épisode de la Transfiguration montre pleinement que les défunts sont vivants, contrairement à la majorité des protestants ou témoins de Jéhovah qui affirment qu'ils sont morts, "endormis", comment pouvez-vous prétendre que vos frères et soeurs vivant dans la chair peuvent intercéder auprès du Christ et non ceux du passé qui vivent dans l'Esprit désormais ? Je vous rappelerai Apocalypse 5:8: " les vingt quatre vieillards se prosternèrent devant l'Agneau [...]Chacun tenait une harpe et des coupes d'or remplies de parfums,qui sont les prières des saints." On ne peut être aussi clair que cela, mais si vous le voulez, je peux ma lancer dans une grande explication théologique et d'exègèse.

J'ai tendance à croire que vous êtes un Calviniste, j'espère sincèrement me tromper.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Dim 8 Jan 2012 - 0:34

gerardh a écrit:Le chapitre précédent 11 de Luc traite de la scène où on attribue à Satan le fait pour Jésus de chasser les démons. C’est vrai que le passage de Luc 12 est un peu loin et relativement déconnecté du 11. En tout cas il n’est pas seulement question de l’heure ultime. Par ailleurs il y a les deux autres évangiles synoptiques

Justement, l'éloignement au chapitre 11 de l'épisode "Jésus chasse les démons par Satan" montre que cette histoire de blasphème est plus large qu'on ne le pense. Le blasphème n'est pas seulement un refus de se convertir, c'est en premier lieu le refus de croire en une vérité pleinement révélée à notre conscience. Celle-ci est donc révélée par l'Esprit Saint.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Dim 8 Jan 2012 - 1:24

Le blasphème n'est pas seulement un refus de se convertir, c'est en premier lieu le refus de croire en une vérité pleinement révélée à notre conscience. Celle-ci est donc révélée par l'Esprit Saint

Tout à fait, le Blasphème contre le Saint-Esprit est d'une grave conséquence, car cela est renier le témoignage de l'Esprit, de l'inspiration qu'il suscite, de renier les preuves venant du Divin. Si cela était relié au chapitre 11, cela aurait pour une situation précise. Hors le Blasphème contre le Saint-Esprit concerne toute la Révélation. La preuve en est avec la mort d'Ananias et de sa femme Saphira dans Actes chapitre 5.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Fée Violine le Dim 8 Jan 2012 - 10:02

Clément a écrit:L'épisode de la Transfiguration montre pleinement que les défunts sont vivants,
De plus, Jésus dit aussi, quelque part (je ne sais pas la référence), que Dieu est le Dieu des vivants et pas des morts, à propos d'Abraham, Isaac et Jacob. Il considère donc Abraham et les autres comme des vivants. C'est à propos de la résurrection.

(Clément: Gérardh est darbyste, pas calviniste. Je dois dire que je ne connais pas la différence!)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Dim 8 Jan 2012 - 11:01

Bonjour Fée,
Mt 22, 32 Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ? Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants.

Pour ce qui est du Calvinisme il a laissé des traces dans toutes les branches du protestantisme. SI bien que je crois qu'il existe des darbystes calvinistes et d'autres pas.

Toutefois nombre d'entre eux nous servent ce qu'il leur a été transmis sans savoir quel est le fond de cette théologie.

Gerard a écrit:Il y a dans toutes les dénominations chrétiennes de faux chrétiens, qui professent de l’être mais n’ont pas la vie de Dieu, et de vrais chrétiens : ceux-ci sont nés de nouveau (de par leur conversion) et scellés du Saint Esprit.

Peut laisser sous entendre une doctrine de fond calviniste. "Scellé du Saint Esprit" est une verset qui est souvent mis en avant pour sous entendre qu'il n'est pas possible à un "vrai chrétien" de pécher ou de tomber. Évidemment beaucoup de passages contredisent cela comme par exemple :
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu’ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l’exposent à l’ignominie. (He 6, 4-6)

Je mes bien en rouge le "encore renouvelé" qui montre clairement un renouvellement antérieur. Toutefois ce passage est à prendre avec des pincettes puisqu'il est aussi possible à un gros pécheur de revenir à Dieu, si il le fait, c'est la grâce de Dieu qui le conduit.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Dim 8 Jan 2012 - 17:08

Toutefois la mort elle même peut aussi purifier certaines fautes légères mais là c'est une affaire asses complexe. (Marc)

D'ailleurs, la Sainte Eglise Catholique reconnait le baptême dans le martyr.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Lun 9 Jan 2012 - 13:18



Bonjour Clément et Marc,

Je ne prétends pas être né de nouveau, car je n’ai aucun mérite à cela, mais je déclare et confesse être né de nouveau, de par ma conversion à Jésus et à son œuvre expiatoire sur la croix. Cela par la seule grâce et la seule miséricorde de Dieu.

Je sais que beaucoup d’autres le sont également, notamment dans le catholicisme. Il est pas toujours aisé de discerner cela chez autrui. « Le Seigneur connaît ceux qui sont siens » est-il écrit en 2 Tim 2, 19. Cependant on a plaisir à voir les fruits de l’Esprit chez un de ses frères en Christ


Apocalypse 5 décrit une scène céleste essentiellement future ou les 24 vieillards représentent pour 12 d’entre eux représentent les croyants de l’AT et les douze autres ceux du NT. Au ciel les saints glorifiés pourront ainsi louer Dieu et l’Agneau sans cesse. Les saints dont on relate les prières sont les croyants de la grande tribulation, qui suivra de près l’enlèvement de l’Eglise.


Comme le dit Fée je suis « darbyste ». En fait je n’aime pas ce terme. Je dirais plutôt que je suis un chrétien qui se réunit avec d’autres chrétiens dans une assemblée de frères. Je ne sais pas si je suis influencé par Calvin. Je n’ai jamais mis le nez dans l’Institution Chrétienne. Il me semblerait que ce chrétien réformateur n’a pas eu raison sur tout, et notamment sur ses conclusions excessives sur la prédestination. Il a eu tort de s’occuper des choses politiques temporelles à Genève, et même d’avoir consenti tacitement (sans être en première ligne) à l’assassinat de Michel Servet


Pour moi la mort d’Ananias et Saphira ne ressortit pas d’un blasphème contre le Saint Esprit, mais d’un péché à la mort (équivalent de votre péché mortel ? pas tout à fait). Leur faute était si lourde que cela a entraîné un jugement gouvernemental immédiat de Dieu qui consistait en la mort du corps. Mais leur salut éternel n’était pas en cause.


Peut laisser sous entendre une doctrine de fond calviniste. "Scellé du Saint Esprit" est une verset qui est souvent mis en avant pour sous entendre qu'il n'est pas possible à un "vrai chrétien" de pécher ou de tomber.
C’est un procès d’intention car je ne pense pas cela, bien au contraire : « que celui qui est debout prenne garde qu’il ne tombe ». Mais la chute d’un chrétien ne remet pas en cause son salut éternel qui lui est acquis définitivement. Et de plus ce chrétien peut revenir de sa chute et se repentir, retrouvant ainsi la communion perdue avec Dieu. Le passage Hébreux 6 ne concerne que des hommes qui se déclaraient ou pensaient chrétiens, mais n’avaient pas vraiment la vie de Dieu en eux.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Lun 9 Jan 2012 - 13:33

Bonjour Gerard, c'est ce que je n'apprécie pas toujours chez certains protestants. Lorsque les choses ne vont pas dans leur sens, ils sortent des clous de l’Écriture alors qu'ils prônent "Sola Scriptura". L’Écriture ne dit pas qu'Ananias et son épouse ont eu un salut éternel. De plus leur corps est sorti de l'Eglise pour être enterré dehors.

Tous les péchés seront remis sauf le blasphème contre l'Esprit Saint nous dit l'Ecriture. Il convient d'en tenir compte.

Le passage Hébreux 6 ne concerne que des hommes qui se déclaraient ou pensaient chrétiens, mais n’avaient pas vraiment la vie de Dieu en eux.

C'est un héritage calviniste que cela Gerard. "Puisque certains sont prédestines comment pourraient ils perdre leur salut?"

Mais ce passage ne nous dit pas ici encore que ces personnes ne sont pas chrétienne ou se déclare ainsi et ne le sont pas ou encore qu'ils n'ont pas la vie de Dieu en eux. Ce passage dit clairement qu'ils ont été renouvelé une foi. Or on ne se renouvelle pas par soi même. Wink


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Lun 9 Jan 2012 - 13:51

Pour ce qui est des péchés mortels, ils consistent dans la transgression de l'un des dix commandements. Ceux qui sont en état de péché mortel sont excommunié d'office par Dieu. Toutefois ils peuvent être remis moyennant le sacrement de réconciliation et pourront communier à nouveau ultérieurement.

Les péchés capitaux, ne sont pas des péchés mortels mais des péchés qui nous "mettent sur la pente" et finissent par y conduire.

Les péchés véniels sont de petits péché comme : se vanter, avoir des paroles oiseuses, manquer de politesse par exemple.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Lun 9 Jan 2012 - 14:16

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Hello Marc,

Je suis désolé que tu ne m'apprécies pas, mais il faut pouvoir se dire les choses comme on pense sincèrement qu'elles sont.

Nous voyons dans le contexte du passage des Actes, qu'Ananias et Saphira étaient des disciples, cer qui n'était pas forcément une chose facile à cette époque. Ils ont commis un grave péché : un péché à la mort. De ce fait ils ont encourru un jugement gouvernemental immédiat qui fut la mort de leur corps. Effectivement le passage ne nous dit pas textuellement que cela n'a pas remis en cause leur salut éternel, mais cela ressort également, non seulement du contexte, mais de ce qui est dit ailleurs sur d'autres chrétiens ou croyants qui ont fait une grave chute.

Je te fais également remarquer a contrario que rien ne dit qu'ils ont commis un blasphème contre l'Esprit (même s'ils ont péché vis à vis de l'Esprit), et qu'il sont de ce fait en enfer ou a fortiori un purgatoire.

J'ai bien aimé aussi l'anachronisme : "Pierre sortant de l'Eglise" : le passage ne dit pas cela et de plus il n'y avait pas encore de bâtiments dédiés. "Et les fautifs enterrés hors de l'Eglise" : comme au moyen-âge quand les fidèles étaient enterrés près de l'Eglise et les divers déviants loin de l'Eglise.

Le mot prédestination se trouve 2 fois dans le NT : il faut en tenir compte même si c'est sans exagération. Au jugement dernier on ne reprochera à personne de ne pas avoir été prédestiné, mais de ne pas avoir cru en Jésus Christ. Il y a donc à la fois une notion de prédestination et une question de responsabilité personnelle. Cela peut ne pas nous sembler logique, mais c'est la logique divine.

Tu écris :

Pour ce qui est des péchés mortels, ils consistent dans la transgression de l'un des dix commandements
Je frémis car alors nous sommes tous en état de péché mortel. par exemple pour le dernier, qui n'a jamais convoité ?

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Lun 9 Jan 2012 - 14:44

Ce n'est pas que je ne t'apprécie pas Gerard loin de là ! Relis ce que j'ai écris.

Pour ce qui est du couple maudit je ne crois pas que nous ayons affaire à un évènement historique mais plutôt une allégorie. Toutefois il convient de se poser la question de la mort irrémissible au regard du "péché contre l'Esprit."

_____

En effet St Paul décrit parfaitement ce dernier péché mortel qui n'est pas du tout l'un des moins grave car c'est lui qui est à l'origine de la chute de l'homme :

Jacques 1, 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Comme quoi cette histoire ne sort pas de notre chapeau.

En effet tu as raison de frémir car comme je te le disais nous péchons beaucoup plus que nous le pensons.

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