MARTHE ET MARIE

LES DEUTEROCANONIQUES

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 22:39

Très bien cher gerardh, je lirai avec attention et je vous répondrai par la suite. En parcourant entre les lignes, j'y ai vu des erreurs, j'interviendrai demain pour reprendre les erreurs.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 23:43

L'idée d'un canon de la Bible hébraïque ne s'impose qu'après le Concile de Jamnia (ou Yabnah ou Yabneh), c'est-à-dire à la fin du premier siècle, après la destruction du Second Temple par les Romains. Le Concile de Jamnia ou Concile de Yavne se réfère à un concile proto-rabbinique hypothétique sous le leadership de Yohanan qui était responsable de la définition du canon de la Bible hébraïque. Auparavant, le concept d'une liste close (au sens de complète et définitive) des livres repris dans la Septante est inconcevable ( lire Thomas Römer et alii, Introduction à l'Ancien Testament chez Labor et Fides, 2005). En revanche, le processus de canonisation semble avoir été un processus ouvert.

Les témoins de cette élaboration sont nombreux. Par exemple :

Dans la Septante, Samuel est désigné comme « nazir perpétuel depuis le sein de sa mère » tandis que le texte massorétique utilisé de nos jours lui dénie cette qualité (dans le texte massorétique, le seul « Nazir depuis le sein de sa mère » est Samson (cf. Juges 13.5). L'interprétation traditionnelle dit que la Septante s'éloigne du texte hébreu originel. Pourtant, une discussion dans le traité Nazir (Talmud de Babylone, page 66a) s'inquiète du nazirat de Samuel. On peut donc penser que le texte de la Septante était peu différent de l'un ou l'autre des textes hébraïques alors usuellement en circulation et que l'élaboration tannaïte fut créative, en premier lieu pour éliminer tout aspect apocalyptique ou messianique, c'est-à-dire révolutionnaire.
Une autre discussion talmudique montre le déclassement d'un texte rédigé en araméen. Il correspond à la période de méfiance envers les textes traduits du syriaque, qui est un araméen oriental. Au traité Meguila, Jonathan b. Uzziel déclasse le livre de Daniel de prophète (nebiim) en écrit (ketoubim) alors que Flavius Josèphe et la Septante le tenaient pour prophète.
La rédaction concomitante de la Mishna et des Évangiles révèle des polémiques sous-jacentes. Ce sont des rédactions concurrentes. Ces polémiques jouent un rôle non négligeable tant dans l'évolution de la pensée rabbinique autour de Gamaliel II que dans l'accouchement du système chrétien.
Des hypothèses ont été émises néamoins, celles de Sundberg selon laquelle, à partir d'un consensus établi autour d'une canonisation en 3 phases : une première phase vers 400 avant l'ère commune concernant le Pentateuque, une deuxième phase vers 200 avant l'ère commune concernant les Prophètes, une troisième phase vers 90 avant l'ère commune concernant les Écrits. Cette dernière canonisation étant ratifiée au premier siècle par l'usage commun dans le milieu juif.
Hypothèse de Thackeray (lire The Septuagint and Jewish Worship; A Study in Origins, (The Schweich Lectures of the British Academy), l’hypothèse de Leman Beckwith (lire The Old Testament of the Early Church, Harvard theological Studies, n° 20)

La découverte des manuscrits hébreux et grecs de Qumrân en 1947, qui apparaissent comme les restes d'une bibliothèque ayant appartenu à une secte juive, quelquefois identifiée à celle des Esséniens, attestent que la LXX (septante) a été acceptée comme texte biblique, à côté des textes hébreux.
La découverte a donc obligé à réviser la conception de l'histoire des textes hébreux car ces manuscrits hébreux donnent un texte un peu différent de celui qui résultera plus tard du travail des Massorètes.À l'inverse, Qumrân a révélé des formes qui expliquent la traduction des LXX : certains passages, jusqu'à présent considérés comme des erreurs ou des amplifications dues aux traducteurs, reçoivent désormais l'appui d'un support hébreu prémassorétique. Néanmoins, la quasi-totalité des textes de Qumrân sont écrits en hébreu (90-95%). D'après le Pr. Emmanuel Tov (Textual Criticism of the Hebrew Bible, Fortress Press, 1992,), environ 47% des textes de Qumrân sont qualifiés de proto-massorétiques, 2.5% sont de type proto-samaritain et seulement 3.5% sont de type septantique. Le restant est constitué d'écrits originaux et/ou erronés.

Des similitudes d'interprétation sont également relevées entre certains écrits de la secte des Esséniens et la LXX. L'attention est maintenant attirée sur l'ensemble des écrits juifs post-bibliques, commodément regroupés sous le nom d'écrits intertestamentaires. La LXX n'est plus un document isolé. Elle se situe dans l'ensemble des textes juifs produits juste avant l'ère chrétienne.
On peut remarquer que le grec utilisé dans la Septante renferme de nombreuses tournures sémitiques et présente le phénomène de l'attraction.
Ce n'est qu'au IIe siècle de l'ère chrétienne, après l'extermination des communautés juives d'Égypte et de Cyrénaïque par Hadrien, que la Bible en grec est devenue exclusivement celle des chrétiens. Auparavant, cette traduction répondait aux besoins du peuple juif en diaspora autour du bassin méditerranéen, dont une communauté particulièrement hellénisée et intellectuelle, celle d'Alexandrie.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Jeu 5 Jan 2012 - 0:28

« Saint-Jérôme (né vers 331, mort en 420) introduisit les Apocryphes dans sa traduction de la Bible. Il le fit à son corps défendant, et contre sa propre conviction. » : Ceci ne reflète en rien les propos de Saint Jérôme. Dans ses dernières années, Saint-Jérôme a finalement accepté les livres deutérocanoniques dans la Bible. En fait, il s’amenda en défendant vigoureusement leur statut d’écrits inspirés, écrivant : « Quel péché aurais-je commis en suivant le jugement des églises ? Mais celui qui témoigne contre moi, rappelant l’objection que les hébreux ont l’habitude de s’élever contre l’histoire de Suzanne, du cantique des trois enfants, et l’histoire de Bel et du Dragon, qui ne sont pas retrouvés dans les volumes (c'est à dire Canon) hébreux, prouve qu’il est juste un dénonciateur sans raison. Car je ne donnais pas mes vues personnelles, mais plutôt les remarques qu’ils (les juifs) faisaient contre elles ». (Contre Rufinus 11 : 33/ [en 402]). Quand le pape Damase et les conciles d’Hippone et de Carthage inclurent ces livres dans le canon des Écritures, cela fut suffisant pour Saint-Jérôme : il suivit « le jugement des églises ».

Les preuves dans le Nouveau Testament que le Canon n'était pas fixé: les saduccéens ne considéraient que les cinq premiers livres de l’Ancien Testament étaient inspirés et canoniques. Et c’est précisément pourquoi les Sadducéens débattent avec Jésus de la réalité de la résurrection en Mathieu 22:23-33. Et voyez avec quels livres Jésus répondait : les 5 livres que les Saduccéens reconnaissaient et non les prophètes.

Aujourd’hui encore, les juifs d’Éthiopie utilisent encore la version grecque de la Septante, pas le canon palestinien, plus court, établi par les rabbins à Jamnia. En d’autres termes, le canon de l’Ancien Testament reconnu par les juifs éthiopiens est le même que celui de l’Ancien Testament des catholiques, avec les sept livres Deutérocanoniques (Enc. Judaïca, vol.6, p. 1147)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Jeu 5 Jan 2012 - 6:06

Irérée de Lyon, quant à lui, dira à propos de la Septante: "Ainsi donc, puisque c'est avec tant de vérité et par une telle grâce de Dieu qu'ont été traduites les Écritures par lesquelles Dieu a préparé et formé par avance notre foi en son Fils - car il nous a gardé ces Ecritures dans toute leur pureté en Égypte, là où avait grandi la maison de Jacob fuyant la famine qui sévissait en Chanaan Gn 46,2-7, là où notre Seigneur aussi fut gardé lorsqu'il fuyait la persécution d'Hérode Mt 2,13-15 -, et puisque cette traduction des Écritures a été faite avant que notre Seigneur ne descendît sur la terre et avant que n'apparussent les chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste, et le Ptolémée au temps duquel furent traduites les Écritures est beaucoup plus ancien -: ils font vraiment montre d'impudence et d'audace, ceux qui veulent présentement faire d'autres traductions." (Irénée, Contre les Hérésies Livre 3 chapitre 20)

Irénée parle de l'intégralité de la traduction de la Septante, donc les Deutérocanoniques inclus.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Jeu 5 Jan 2012 - 7:58

Bonjour Clément, il y a également ceci [D'Irénée de Lyon]que vous aviez lu par ailleurs :

321 Une altération juive de la prophétie de l'Emmanuel

21 1 Dieu s'est donc fait homme, et le Seigneur lui-même nous a sauvés Is 63,9 en nous donnant lui-même le signe de la Vierge. On ne saurait dès lors donner raison à certains, qui osent maintenant traduire ainsi l'Écriture: "Voici que la jeune femme concevra et enfantera un filsIs 7,14." Ainsi traduisent en effet Théodotion d'Éphèse et Aquila du Pont, tous les deux prosélytes juifs. Ils sont suivis par les Ébionites, qui disent Jésus né de Joseph, détruisant ainsi autant qu'il est en eux cette grande "économie" de Dieu et réduisant à néant le témoignage des prophètes, qui fut l'oeuvre de Dieu. Il s'agit en effet d'une prophétie qui fut faite avant la déportation du peuple à Babylone, c'est-à-dire avant l'hégémonie des Mèdes et des Perses; cette prophétie fut ensuite traduite en grec par les juifs eux-mêmes longtemps avant la venue de notre Seigneur, en sorte que personne ne puisse les soupçonner d'avoir traduit comme ils l'ont fait dans l'éventuelle pensée de nous faire plaisir: car, s'ils avaient su que nous existerions un jour et que nous utiliserions les témoignages tirés des Ecritures, ils n'auraient certes pas hésité à brûler de leurs mains leurs propres Écritures, elles qui déclarent ouvertement que toutes les autres nations auront part à la vie et qui montrent que ceux-là mêmes qui se vantent d'être la maison de Jacob et le peuple d'Israël sont déchus de l'héritage de la grâce de Dieu.

2 En effet, avant que les Romains n'eussent établi leur empire, alors que les Macédoniens tenaient encore l'Asie sous leur pouvoir, Ptolémée, fils de Lagos, qui avait fondé à Alexandrie une bibliothèque et ambitionnait de l'orner des meilleurs écrits de tous les hommes, demanda aux Juifs de Jérusalem une traduction grecque de leurs Ecritures. Ceux-ci, qui dépendaient encore des Macédoniens à cette époque, envoyèrent à Ptolémée les hommes de chez eux les plus versés dans les Écritures et dans la connaissance des deux langues, c'est-à-dire soixante-dix Anciens, pour exécuter le travail qu'il voulait. Lui, désireux de les mettre à l'épreuve et craignant au surplus que, s'ils s'entendaient entre eux, il ne leur arrivât de dissimuler par leur traduction la vérité contenue dans les Écritures, les sépara les uns des autres et leur ordonna à tous de traduire le même ouvrage; et il fit de même pour tous les livres. Or, lorsqu'ils se retrouvèrent ensemble auprès de Ptolémée et qu'ils comparèrent les unes aux autres leurs traductions, Dieu fut glorifié et les Écritures furent reconnues pour vraiment divines, car tous avaient exprimé les mêmes passages par les mêmes expressions et les mêmes mots, du commencement à la fin, de sorte que même les païens qui étaient là reconnurent que les Écritures avaient été traduites sous l'inspiration de Dieu. Il n'est d'ailleurs nullement surprenant que Dieu ait opéré ce prodige: quand les Écritures eurent été détruites lors de la captivité du peuple sous Nabuchodonosor 2R 25,1; Jr 39,1 et qu'après soixante-dix ans les Juifs furent revenus dans leur pays, n'est-ce pas Dieu lui-même qui, par la suite, au temps d'Artaxerxès, roi des Perses Ne 7,1, inspira Esdras, prêtre de la tribu de Lévi, pour rétablir de mémoire toutes les paroles des prophètes antérieurs et rendre au peuple la Loi donnée par Moïse Ne 18,1-18 ?

3 Ainsi donc, puisque c'est avec tant de vérité et par une telle grâce de Dieu qu'ont été traduites les Écritures par lesquelles Dieu a préparé et formé par avance notre foi en son Fils - car il nous a gardé ces Ecritures dans toute leur pureté en Égypte, là où avait grandi la maison de Jacob fuyant la famine qui sévissait en Chanaan Gn 46,2-7, là où notre Seigneur aussi fut gardé lorsqu'il fuyait la persécution d'Hérode Mt 2,13-15 -, et puisque cette traduction des Écritures a été faite avant que notre Seigneur ne descendît sur la terre et avant que n'apparussent les chrétiens - car notre Seigneur est né vers la quarante et unième année du règne d'Auguste, et le Ptolémée au temps duquel furent traduites les Écritures est beaucoup plus ancien -: ils font vraiment montre d'impudence et d'audace, ceux qui veulent présentement faire d'autres traductions lorsqu'à partir de ces Écritures mêmes nous les réfutons et les acculons à croire en la venue du Fils de Dieu. (Irénée,Contre les Hérésies Liv.3 ch.21)

Chapitre 21, 3 [Pour votre citation] Wink

Pour ce qui est d'Origène parlant des apocryphes je ne crois pas qu'il soit vraiment question des deutérocanoniques Gerard.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Jeu 5 Jan 2012 - 11:26

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Bonjour Clément et Marc,

Pour moi, le principe de Peter vient de s'appliquer : j'ai atteint les limites de mes "lumières" sur le sujet des deutérocanoniques ! D'autres débatteurs seront sans doute plus compétents que moi pour vous répondre.

Je rends hommage à votre grand savoir, tout en vous demandant de bien vouloir admettre avec moi que vos explications sont loin d'être toujours très claires et que certaines d'entre elles sont limites sur le plan de leur pouvoir démonstratif.

Marc : sur Luther, nous ne devons pas avoir les mêmes livres d'histoire ! Vous indiquez que Luther a été "battu" dans les controverses théologiques qu'il eut avec des théologiens catholiques. Moi, j'ai lu radicalement le contraire ! "A chacun sa vérité" ? comme aurait dit Pirandello ? Peut-être aussi que l'histoire est une discipline qui s'écarte difficilement de l'objectivité, dans un sens ou dans l'autre !


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Jeu 5 Jan 2012 - 11:40

Oui il le fut dans la controverse avec Cajetan concernant les accidents et la substance. Il n'a eu de cesse de se refermer dans un système d'origine gnostique : Hermes Trimégiste.

C'est une controverse fastidieuse.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Jeu 5 Jan 2012 - 13:44

Ce que nous voulons vous montrer gerardh, c'est que la Septante, et donc son contenu (les Deutérocanoniques inclus) fut le texte utilisé par les premiers chrétiens ainsi que les premiers Juifs ayant cru au Christ Jésus. Nous voulons vous faire comprendre que les Catholiques ont tenu à cet attachement à ce texte et nous croyons fermement en son inspiration. Ce que vous devez comprendre, et c'est là tout l'enjeu, c'est que dans les Deutérocanoniques se trouvent des enseignements que les protestants ne reconnaissent point comme la prière pour les défunts (2 Macchabées 12:44-45), qui est liée à la doctrine du Purgatoire (Catéchisme #1030), qui je rappelle, est enseignée dans les écrits de Tertullien, Origène, Jérôme etc.
Cette prière pour les défunts est connue sous le nom de « Kaddish », et elle se perpétue encore aujourd'hui dans le Judaïsme. Mais c'est là un autre sujet. Tout ça pour dire que les protestants ne peuvent se permettre de critiquer des croyances catholiques par le fait justement qu'ils ne reconnaissent pas des livres dans lesquels se trouvent justement ces enseignements.

Mais j'espère de tout mon coeur, cher gerardh, que nous aurons d'autres occasions de discuter sur d'autres sujets qui vous semblent importants. N'hésitez pas à poser des questions si cela est nécessaire. Pour ce qui est de nos explications, nous ne faisons que reprendre les faits historiques et les nouvelles découvertes qui redorent le blason de la Septante, reconsidérée dans le milieu rabbinique. Je n'ai pas parler de la Septante éditée par Margerite Harl : Professeur de grec post-classique à l'Université de Paris-Sorbonne, assistée de Gilles Dorival et d'Olivier Munnich, avec l'appui du « Centre Lenain de Tillemont pour l'histoire ancienne du christianisme » de la Sorbonne et du CNRS.

Cette version serait antérieure aux textes de Théodotion, Symmaque et Aquilla qui auraient retraduit cette Septante en hébreux, l'auraient falsifié pour en gommer les trait caractéristiques de la préexistence de Jésus et bien d'autres choses encore. cette traduction hébraïque fût entériné par les Massorètes puis ensuite traduite par Saint Jérôme ce qui donnat la Vulgate et toute les traduction de l'ancien testament dont nous disposons.

Ce qui est étonnant, c'est que cette Septante se retrouve dans des écrits de personnes telle qu'Irénée de Lyon. Par exemple, dans la Prédication des Apôtres 88 (Donc Septante) : Esaïe 50, 8 : "Quel est celui qui est jugé? Qu'il se lève contre moi. Et quel est celui qui est justifié? Qu'il s'approche du Fils du Seigneur. Malheur à vous! Car tous vous vous userez comme un vêtement et la teigne vous dévorera ... Et toute chair sera abaissée et le Seigneur seul sera exalté dans les hauteurs".

Psaume 110 tiré de Prédications des Apôtres 48 : Et Davis dit encore: "Le Seigneur dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis l'escabeau de tes pieds. Le Seigneur fera sortir de Sion le sceptre de la force et sois le maître au milieu de tes ennemis. Je suis avec toi au commencement, au jour de ta force dans la splendeur des saints; avant l'étoile du matin, je t'ai engendré de mon sein. Le Seigneur l'a juré et il ne s'en repentira pas: Tu es prêtre pour toujours selon l'ordre de Melchisedech. Le Seigneur qui a brisé les rois au jour de sa colère; il exercera son jugement parmi les nations il amoncellera les cadavres et il écrasera la tête de plusieurs sur la terre. Il boira au torrent sur le chemin; c'est pourquoi il relèvera la tête"

Ou encore Prédication des Apôtres 43 :

"Moïse, qui le premier l'a prédit, s'exprime ainsi en hébreu: ("Baresith bara Eloïm basan bénouam samentharès"), ce qui signifie: Le Fils était au commencement; Dieu créa ensuite le ciel et la terre" Gn 1,1 "C'est aussi ce que certifie le prophète Jérémie en ces termes: "Je t'ai engendré avant l'étoile du matin et ton nom est avant le soleil", et c'est avant la création du monde, puisque les astres ont été formés en même temps que le monde. Et le même prophète dit encore: "Heureux celui qui était avant de devenir homme".



Dernière édition par Clément le Jeu 5 Jan 2012 - 14:02, édité 1 fois
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Jeu 5 Jan 2012 - 13:49

Bonjour Clément, je crois aussi que le fond du problème actuel réside ici. Si il n'y avait pas cette petite phrase, les deutéros' serait illico presto canonisés chez les protestants. Mais je me souviens d'un enterrement évangélique [d'un ami cher à mes yeux] où tout le monde pleurait. J'aime à penser aujourd'hui que le coeur sait mieux que la tête ce qu'il convient de faire.

Romains 8, 26 De même aussi l’Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu’il nous convient de demander dans nos prières. Mais l’Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Jeu 5 Jan 2012 - 14:22

Bonjour frère Marc,

Le dialogue avec les protestants est nécessaire pour une fraternité certaine, non selon le principe de l'intellectuel mais selon le principe du coeur comme tu l'as précédemment dit. C'est un long travail que ceci car évidemment, nous devons franchir un assez grand fossé doctrinal pour nous rapprocher de nos frères protestants, la question est : Comment faire ? La TOB est un outil favorable à ce cheminement, les rendez-vous oecuméniques aussi, à voir la suite des évènements sur la scène mondiale du Christianisme.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Jeu 5 Jan 2012 - 19:00

gene Gerard, je suis désolé, j'ai voulu vous répondre mais ai appuyé sur le bouton "edition" au lieu de "citation". J'ai donc du l'effacer. Pouvez vous le recommencer ?

D'autre part vous disiez que la prière pour les morts (qui sont vivant en Christ) est interdite : Mais où avez vous lu cela ?

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Ven 6 Jan 2012 - 9:43

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Bonjour Marc,

J'avais trois "messages" :

- Clément et vous n'avez pas répondu à toutes mes objections

- Je me demandais si Clément n'était pas un converti d'origine juive

- Je parlais de la non canonicité de prier pour les morts. Pour vous répondre, j'ai spontanément en tête :

Ecclésiaste 11, 3b : et si un arbre tombe, vers le midi ou vers le nord, à l’endroit où l’arbre sera tombé, là il sera.

Hébreux 9, 27 : il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela [le] jugement


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Ven 6 Jan 2012 - 9:53

Bonjour Gerard, sans vouloir entrer dans la théologie du jugement dernier et du jugement particulier il vous faut savoir que cela ne contredit pas ce qu'enseigne l'Eglise catholique ! Le purgatoire vient après le jugement particulier [Toutefois la mort elle même peut aussi purifier certaines fautes légères mais là c'est une affaire asses complexe.]:

I Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2Tm 1,9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses oeuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16,22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23,43), ainsi que d'autres textes du Nouveau Testament (cf. 2Co 5,8 Ph 1,23 He 9,27 12,23) parlent d'une destinée ultime de l'âme (cf. Mt 16,26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon: DS 857-858 Cc. Florence: DS 1304-1306 Cc. Trente: DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII: DS 1000-1001 XXII: DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII: DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l'amour (S. de la Croix, dichos 64) (Catéchisme Eglise Cath. 1020)


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Ven 6 Jan 2012 - 14:50

______

Bonjour Marc, sur votre citation :


La mort met fin à la vie de l'homme comme temps ouvert à l'accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ
Je suis d'accord.

Quant à la doctrine du purgatoire, vous ne serez pas étonné que je pense qu'elle est fausse et antiscripturaire.



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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Ven 6 Jan 2012 - 14:58

Re-bonjour. où est il écrit qu'elle est "anti-scripturaire" ?

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Ven 6 Jan 2012 - 15:59

________

Marc,

Cette question est fondamentale, car la fausse doctrine du purgatoire remet en cause (sans doute involontairement) toute la doctrine chrétienne qui est celle du salut par la grâce.

La personne convertie à Jésus reçoit une nouvelle naissance, une vie éternelle (et aussi le Saint Esprit). Elle est sauvée, justifiée aux yeux de Dieu, de par l'oeuvre expiatoire du Seigneur Jésus, cela quand bien même elle commettrait encore des péchés (ce qui est pour elle une perte). Cela est définitif et complet, sinon cela voudrait dire que l'oeuvre de la croix n'est pas totalement suffisante pour la rédemption et la rémission des péchés. Je ne vais pas citer les nombreux passages qui en attestent.

Prenons en un : "nous ayant pardonné toutes nos fautes" (Col 2, 13). Si Dieu en Jésus nous a pardonné toutes nos fautes, c'est qu'il n'y en a plus à pardonner. Nulle part dans la Bible il n'est question d'un salut imparfait, qui devrait être complété post mortem par une attente plus ou moins longue, et raccourcie par des dévotions, notamment de la part de ceux qui sont encore vivants.

C'est une invention funeste, qui éloigne les âmes de l'oeuvre salutaire de Jésus, et maintient le chrétien et ses proches dans une incertitude indûe, et dans le besoin de dévotions complémentaires ou dans l'acquisition "d'indulgences".


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Message par Clément le Ven 6 Jan 2012 - 16:54

Bonjour gerardh,

Non, je ne suis pas un converti d'origine juive. Je viens d'un milieu protestant français. Et je n'échappais point à la règle du protestantisme : je ne voyais que par la Sola Scriptura, je m'enfonçais dans des interprétations plus farfelues les unes que les autres et lorsque je demandais l'avis à différents pasteurs, j'avais des réponses toutes différentes aussi. Et pour ma part, je ne comprenais pas la doctrine du Purgatoire, le Culte (ou Hyperdulie) à la Vierge Marie, la prière pour les morts, mais grâce à Yahvé, je les comprends pleinement et l'accepte. Mais je l'avoue, cela n'a pas été facile car mon esprit se refermait.

Vous dites que cela est non-scripturaire. Je vous dis que cela est pleinement enseigné dans les Saintes Ecritures. Tout d'abord, il faut définir ce qu'est le Purgatoire. Le Cathechisme 1030 le précise nettement : "Ceux qui meurent dans la grâce et l'amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu'assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d'obtenir la sainteté nécessaire pour entrer dans la joie du Ciel."

Une personne se trouvant dans le Purgatoire peut être sûre d'une chose, c'est son Salut, donc si vous y êtes, c'est que Yahvé veut vous sauver. La Purification est une chose nécessaire dans la vie du chrétien.

Il se trouve que cela est de la désinformation que de dire que le Purgatoire est une invention de la Sainte Eglise Catholique durant le Moyen-Âge avec le Pape Eugène, et pour appuyer cela, voici quelques écrits de Docteurs et Pères de l'Eglise :

"[Une femme, après la mort de son mari] prie pour le repos de son âme ; elle demande pour lui le rafraîchissement ; elle conjure Dieu de la réunir à lui au jour de la résurrection, et chaque année elle célèbre l’anniversaire de sa mort par l’oblation du sacrifice." (De la Monogamie 10 :2 ; Tertullien entre 155 et 222 Ap. J.C)

"...C’est une chose en effet, d’attendre le pardon, une autre de parvenir à la gloire ; une chose de ne sortir de prison qu’après avoir payé sa dette jusqu’au dernier quart d’as, et une autre de recevoir du premier coup la récompense de sa foi et de son courage ; une chose de se laver de ses péchés par le tourment d’une longue souffrance et de se purifier en quelque sorte par le feu, et une autre de purifier son âme de tous ses péchés par le martyre ; une chose enfin d’être en suspens en attendant la Sentence du Seigneur au jour du jugement, et une autre d’être tout de suite couronné par le Seigneur...." (Lettres 55 : 20 ; Cyprien de Carthage, 200-258 Ap. J.C)

"L’âme qui, en sortant du corps, est souillée de quelques taches, ne peut pas jouir de la vision de Dieu, si elles ne sont enlevées par le feu du purgatoire." (Homélies sur les Psaume 7, Basile de Césarée 329-379)

Et étant donné que vous avez une certaine estime pour Luther quant à ses enseignements, voici ce qu'il dit : "Pour moi [Martin Luther], qui crois fortement, j'oserais même dire plus, moi qui sais que le purgatoire existe, je suis facile à me persuader que l’Écriture en fait mention. Tout ce que je sais du purgatoire, c'est que les âmes y souffrent et peuvent être soulagées par nos œuvres et nos prières." (Op. Luth., Disp. à Leipzig. 6 juillet 1519.)

Le Purgatoire n'est pas un lieu de torture selon la pensée moderne. Alors que l'Enfer est un lieu où nous souffrons par notre propre haine envers Dieu, le Purgatoire, lui, est un lieu dans lequel nous souffrons par notre propre amour pour Dieu, ce qui nous purifie l'âme avant d'entrer dans la joie du Ciel.

Le Christ (Loué soit-Il) a dit : "Ainsi, quand tu vas avec ton adversaire devant le magistrat, tâche, en chemin, d'en finir avec lui, de peur qu'il ne te traîne devant le juge, que le juge ne te livre à l'exécuteur, et que l'exécuteur ne te jette en prison. Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies rendu même jusqu'au dernier sou." (Luc 12,58-59)

Bien entendu, celui qui étudiera de la même façon que les athées diront : "mais où est-il parlé de Purgatoire ici ? On ne voit ici qu'une prescription pour la vie juridique !". Mais il faut que les chrétiens sachent une chose, c'est que le Christ ne nous a pas invité aux choses d'en haut, pas celles d'en bas. Ainsi l'adversaire est Satan, qui, par ruse, nous amène devant le Christ comme étant coupable et nous souille, mais par le Christ, Yahvé veut nous sauver et donc, nous invite à la repentance, même après notre mort corporelle. Cette repentance se fait au Purgatoire, la "prison" mentionnée par le Christ.



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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Ven 6 Jan 2012 - 17:33

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Bonjour Clément,

Que la grâce et la paix du Christ soient pleinement avec vous !

Vous vous référez aux Saintes Ecritures, mais vous n'en citez aucune, sinon un passage qui symbolise le fait que si l'on n'accepte pas Jésus on va en enfer. Où voyons-nous dans la Bible qu'après la mort, le chrétien, qui est justifié aux yaux de Dieu, a encore besoin d'une purification avant d'être "avec le Christ, là où c'est de beaucoup meilleur" ?
,
Vous citez encore une fois Luther, mais, sauf erreur, datant d'une époque où il était encore catholique, ou encore peu au clair sur la vérité évangélique.

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Message par Clément le Ven 6 Jan 2012 - 18:36

Cher gerardh,

J'ai pu constater que vous occultez l'homme dans sa participitation de la Grâce de Dieu. N'oubliez une chose, Pour que le pardon de Yahvé soit accordé, il faut que l'homme l'accepte, accepte sa faiblesse, son état de pécheur, de sa condition corrompue dans la chair, sans quoi Yahvé n'accorde pas son pardon, d'où l'importance du repentir. Le Purgatoire est une grâce du Seigneur.

Le Christ a dit : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde ni dans le monde à venir."

Le Christ (Loué soit-il), en faisant référence à l'autre monde (ou autre siècle selon les traductions protestantes), parle-t-il du Paradis ? Non, puisqu'au Paradis, rien n'est à pardonner. Parle-t-il de l'Enfer ? Non puisque nous y sommes à cause du Jugement. De quel monde parle-t-il ? Je vous laisse réfléchir quant à la réponse.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Ven 6 Jan 2012 - 18:45

Pour ce qui est de Luther, sa Réforme commença le 31 Décembre 1517. D'ailleurs c'est durant cette année là et la suivante qu'il écrivit 95 thèses. Donc cette citation est postérieure au début de la Réforme et le nombre impressionnant de thèses montre qu'il avait conscience de ce qu'il croyait à ce moment là. A noter que Luther était assez "lunatique" dans ses propos.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Ven 6 Jan 2012 - 18:56

"un passage qui symbolise le fait que si l'on n'accepte pas Jésus on va en enfer" : Donc, si je suis votre raisonnement, je devrais conclure qu'on peut aller en Enfer ( la prison) mais si durant notre séjour en Enfer on se met à croire au Christ (payer jusqu'au dernier sou), nous sommes sauvés ? Cela n'a aucun sens, le Jugement de Dieu ne serait pas crédible mon ami.

Derrière chaque parole du Seigneur se trouve un enseignement, et cela est avéré rien que dans les paraboles. J'ai l'impression d'être dans la même situation que le Christ qui discute avec les saducéens en rapport avec la résurrection en vous parlant, cela est assez gratifiant (Je remercie le Seigneur de cela) et j'espères que, comme le Christ avec les saducéens, je saurais vous donner des réponses convenables.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Ven 6 Jan 2012 - 23:50

Si vous le voulez, cher gerardh, je peux vous diriger vers un ouvrage intitulé "Le Purgatoire : Traité historique, dogmatique et moral" de l'Abbé Théodore Perrin (1857). Cet homme établit le dogme du Purgatoire (ou peines temporelles) par la tradition des tous les siècles chrétiens, par les Saintes Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament, par les traditions hébraïques, par la croyance et les coutumes de tous les peuples païens, et accessoirement, par des preuves nombreuses de raison, de convenance et de sentiment, guidées par le Saint-Esprit.

A noter que le Musée du Purgatoire, à Rome, détient des preuves irréfutables de l'existence du Purgatoire:

1. Reproduction photographique de l’autel de la Madone du Rosaire d’une chapelle qui existait avant 1900 entre l’église actuelle et la maison religieuse. L’image, restée sur le mur après le petit incendie survenu le 15/XI/1897, est visible.Codes eCard: la: 016; lb: 015; lc: 014.

2. Empreinte de 3 doigts laissée le dimanche 5 mars 1871 sur le livre de devotion de Marie Zaganti de la paroisse de S. Andrea del Poggio Berni (Rimini) par la défunte Palmira Rastelli, soeur du curé et morte le 28 décembre 1870. Par l’intermédiaire de son amie, elledemandait à son frère, Dom Sante Rastelli, de dire des Messes pour elle.

3. Apparition, en 1875, de Louise Le Sénèchal, née à Chanvrières et morte le 7 mai 1873, à son mari Louis Le Sénèchal dans leur maison de Ducey (Manche-France) pour lui demander des prières. Elle lui laissa comme signe l’empreinte de 5 doigts sur son bonnet de nuit. Selon le récit authentique de l’apparition la brûlure sur le bonnet fut faite par la défunte Le Sénèchal
pour que son mari la présente à leur fille comme preuve visible de sa demande pour que des messes soient célébrées.

4. Fac-similé photographique (l’original est conservé à Winnenberg) d’une empreinte de feu, laissée le samedi 13 octobre 1696 sur le tablier de Soeur Maria Herendorps, soeur converse du monastère bénédictin de Winnenberg près de Warendorf (Westphalie) par la main de la défunte Soeur Chiara Schoelers, soeur choriste du même ordre, morte de la peste en 1637. Au
bas de la photo, il y a une empreinte brûlée de 2 mains, laissée par la même Soeur sur une bande de toile. J Codes eCard: 4a: 017; 4b: 020.

5. Photo d’une empreinte laissée par la défunte dame Leleux sur la manche de la chemise de son fils Joseph pendant son apparition la nuit du 21 juin 1789 à Wodecq (Belgique): selon le récit du fils, la mère était morte depuis 27 ans lorsqu’elle lui apparut la nuit du 21 juin 1789. Les onze nuits précédentes, il avait entendu des bruits qui l’avaient épouvanté et presque
rendu malade. La mère lui rappelait les obligations de saintes messes léguées par le père et lui reprochait sa vie dissipée. Elle le priait de changer de conduite et de travailler pour l'Eglise. C’est pourquoi elle lui posa la main sur la manche de sa chemise en y laissant une empreinte très visible. Joseph Leleux se repentit et fonda une Congregation. Il mourut en odeur de
sainteté le 19 avril 1825. Code eCard: 021.

6. Empreinte de feu laissée par un doigt de la pieuse Soeur Maria di San Luigi Gonzaga apparue à Soeur Marguerite du Sacré Coeur entre le 5 et le 6 juin 1894. Le récit du fait, conservé au monastère de Santa Chiara del Bambino Gesù a Bastia (Perugia) raconte comment la Soeur Maria di San Luigi Gonzaga souffrant depuis deux ans de phtisie avec de fortes fièvres, toux, asthme et hémophtisie fut prise de découragement et par là même du desir de mourir tout de suite pour ne plus souffrir. Cependant, étant très fervente, exhortée par la Mère Supérieure elle s’en remit avec calme à la volonté de Dieu. Quelques jours plus tard, le matin du 5 juin 1894 elle expira saintement. Elle apparut dans la nuit entre le 5 e le 6 juin vêtue en Clarisse, entourée d’ombres mais reconnaissable. A Soeur Marguerite, émerveillée, elle répondit qu’elle était en Purgatoire, pour expier son mouvement d’impatience devant la volonté de Dieu. Elle demanda des prières et, pour attester la réalité de son apparition, elle posa l’index sur l’enveloppe du coussin et promit de revenir. Elle réapparut à la même Soeur entre le 20 et le 25 juin pour remercier et donner des conseils spirituels à la Communauté avant de s’envoler au ciel.

7. Empreintes laissées sur une petite table de bois, sur la manche de la tunique et sur la chemise de la vénérable Mère Isabelle Fornari, abbesse des Clarisses du Monastère de S. Francesco à Todi, des mains du défunt père Panzini, abbé Olivetano de Mantoue, le 1er novembre 1731. Il y a quatre empreintes: une de la main gauche sur la petite table dont se
servait la vénérable Abbesse pour son travail (elle est bien visible avec un signe de croix imprimé profondément dans le bois) (7a). La seconde de la même main gauche, sur une feuille de papier. Une autre empreinte de la main droite sur la manche de la tunique (7b). La quatrième est la même impression qui, transperçant la tunique, a brûlé la toile de la chemise
de la Soeur, tachée de sang. La relation du fait est donnée par le Père Isidore Gazala del SS. Crocifisso confesseur de la
Vénérable à laquelle il ordonna, au nom de l’obéissance, de couper les morceaux de la tunique, de la chemise et de la petite table afin qu’ils puissent lui être consignés et ainsi conservés. 7 Code eCard; 7a: 018; 7b: 019.

8. Empreinte laissée sur un livre de Marguerite Demmerlé, de la Paroisse de Ellinghen (Diocèse de Metz), par sa belle-mère, qui lui apparut 30 ans après sa mort (1785-1815). La défunte apparut dans le costume du pays comme pélerine. Elle descendait l’éscalier du grenier en gémissant et en regardant sa bru avec tristesse, comme pour lui demander quelque chose.
Marguerite Demmerlé, conseillée par son curé et lors d’une apparition suivante lui adressa la parole. Elle reçut comme réponse: «Je suis ta belle-mère, morte en couches, il y a 30 ans. Va en pelerinage au Sanctuaire de Notre Dame de Mariental et fais y célébrer deux saintes messes pour moi». Après le pelerinage, la belle-mère fit de nouveau une apparition pour
annoncer à Marguerite sa libération du Purgatoire. A la bru qui selon les conseils du curé, demanda un signe, elle laissa, en posant la main sur le livre de «L’imitation de Jésus-Christ», le signe de la brûlure. Ensuite, elle n’apparut plus.

9. Empreinte de feu que laissa le défunt Joseph Schitz en touchant, avec l’extremité des cinq doigts de la main droite, un livre de prières en langue allemande, appartenant à son frère Georges, le 21 décembre 1838 à Sarralbe (Lorraine). Le défunt demandait des prières pour l’aider à réparer le peu de piété dans sa vie. . Code eCard: 022.

10. Photocopie d’un billet de 10 lires. Entre le 18 août et le 9 novembre 1919, il en fut laissée 30 en tout, près du monastère San Leonardo de Montefalco, par un prêtre défunt qui demandait l’application de messes. (L’original de ce billet de banque a été remis au monastère de San Leonardo, où il est conservé).
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 7 Jan 2012 - 11:15

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Bonjour Cher Clément,

Je ne commenterai pas vos preuves de l'existence du purgatoire par le moyen d'empreintes de doigts.

Je veux aborder un thème sérieux qui découle de votre message dont je reproduis un extrait ci-dessous :

J'ai pu constater que vous occultez l'homme dans sa participitation de la Grâce de Dieu. N'oubliez une chose, Pour que le pardon de Yahvé soit accordé, il faut que l'homme l'accepte, accepte sa faiblesse, son état de pécheur, de sa condition corrompue dans la chair, sans quoi Yahvé n'accorde pas son pardon, d'où l'importance du repentir. Le Purgatoire est une grâce du Seigneur.

Le Christ a dit : "Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce monde ni dans le monde à venir."

Le Christ (Loué soit-il), en faisant référence à l'autre monde (ou autre siècle selon les traductions protestantes), parle-t-il du Paradis ?

Permettez-moi d'abord de m'étonner quelque peu que vous citiez Dieu sous la forme Yahvé, qui est son nom d'alliance avec les juifs. Ce n'est pas incorrect bien sur (même si les juifs ne prononcent pas le tétragramme), mais les chrétiens connaissent bien mieux Dieu à présent comme "notre Dieu et notre Père".

Je ne méconnais pas la grâce bien entendu. "Alors que nous étions encore pécheurs, Christ est mort pour nous". La grâce est un mouvement de Dieu vers l'homme, qui a pour vertu de pardonner à ceux qui ne le méritent pas et même méritent la condamnation éternelle. Mais il y a en sens inverse un mouvement de l'homme vers Dieu que nous appelons la foi, c'est à dire croire Dieu, croire en Jésus et en son oeuvre rédemptrice à la croix. Bien sur, l'homme naturel étant haïssable, mort dans ses fautes et dans ces péchés, une impulsion initiale du Saint-Esprit est nécessaire que le pécheur se tourne des ténèbres vers Dieu par le moyen de la foi.

Donc au total, il faut que l'homme accepte la grâce de Dieu : c'est la foi. La grâce de Dieu n'est pas le purgatoire mais un salut parfait et immédiat. Il y a des passages de la Bible pour en attester.

Sur le blasphème contre le Saint Esprit, maintenant et dans le siècle à venir. Le "siècle à venir" étant une période future qui n'est pas la nôtre, cela fait appel à une notion que je retiens d'après la Parole et qui est parfois appelée avec pompe "dispensationnisme". nous pensons qu'il y a dans l'histoire Sainte plusieurs périodes ou ères, distinctes les unes des autres quant aux dispensations de Dieu. Lorsque Jésus parlait, on n'était pas encore dans l'ère chrétienne, mais dans l'ère mosaïque. L'ère chrétienne commence avec la création de l'Eglise en Actes 2, et se tgerminera lors du retour prochain du Seigneur pour prendre son Eglise (les chrétiens) et l'emmener dans le maison du Père : l'Eglise est comme une parenthèse dans l'horloge de Dieu. Ensuite Dieu reprendra ses relations terrestres avec son peuple Israël : ce sera le règne millénaire ou le millénium.

Ainsi "le présent siècle" c'est la l'ère de la Loi mosaïque, et le "siècle à venir", ce sera l'ère du millénium.


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Message par Marc le Sam 7 Jan 2012 - 11:25

Donc selon vous il serait possible de pécher [Blasphème contre l'Esprit Saint] après la première résurrection ?

[En me basant sur votre théologie dispentiationaliste]

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Sam 7 Jan 2012 - 11:30

Les points illogiques du millénarisme sont si nombreux que l'on ne sait pas où commencer. Il est écrit Ap 20, 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux.

Ce qui ôte l'idée de la possibilité de pécher mortellement durant cette "période". Mais toutefois : "Et il [Satan] sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre ; leur nombre est comme le sable de la mer." Ap 20, 8

Comment Satan pourra-t-il séduire et par là même condamner des personnes dont "La seconde mort n’a point de pouvoir sur eux" ?

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