MARTHE ET MARIE

LES DEUTEROCANONIQUES

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LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Ven 30 Déc 2011 - 22:02

Un des problèmes majeurs entre protestants et Catholiques, c'est bien le Canon Biblique. Alors que les Catholiques possèdent 73 livres dans la Bible, les protestants n'en ont que 66. Ce fut Luther qui engagea la procédure de retranchement des livres reconnus par l'Eglise Catholique et Orthodoxe. Nous reviendrons plus bas à ce problème et aux questions auxquelles cela nous amène. Ce terme -Deutérocanonique- désigne les livres reconnus comme inspirés officiellement lors du deuxième Concile en 382 à Rome.

ANCIEN TESTAMENT :

- Sagesse

- Ecclésiastique

- Judith

- Baruch

- Tobie

- 1 Maccabées

- 2 Maccabées

NOUVEAU TESTAMENT:

- l'épître de Jacques

- l’épître aux hébreux

- l'Apocalypse de Jean

- la lettre de Jude,

- la deuxième de Jean

- troisième épître de Jean

- la deuxième épître de Pierre

Ces livres contenus dans l'Ancien testament nous amène à cette question : où les trouve-t-on ?

LA SEPTANTE

La Septante est la plus ancienne traduction - en koiné - de la Bible hébraïque. Cette traduction fut à l'initiative, d'après la tradition, de Démétrios de Phalère ( 3ème siècle avant Jésus-Christ ). Ce texte fût une référence très importante pour les première communautés chrétiennes et juives dites "messianiques".

Pour être plus précis, le Nouveau Testament comporte à peu près 350 références à l'Ancien Testament. L'examen de ces versets en question montre que 300 d'entre eux - les 350 - sont issues de la Septante et le reste de l'Ancien Testament hébreu.
La Septante fut rejeté par la suite dans les années 90-95 lors du Concile de Jamnia par les juifs afin d'établir le Canon biblique hébraïque, considéré comme étant trop "christocentrique", ce qui n'empêcha nullement les chrétiens de continuer à l'utiliser. Certains historiens pensent notemment que cela fût une des principales causes du rejet : la justification de la messianité de Jésus de Nazareth au moyen de la Septante.

Les Pères de l'Eglise et les premiers écrivains chrétiens considéraient que les livres deutérocanoniques - de l'Ancien Testament - étaient autant inspirés que les cinq Livres de Moïse ou les livres des petits et grands prophètes : le Didaché, l’épître de Barnabé, le Concile de Rome, le Concile d’Hippone, le troisième Concile de Carthage, le code Africain, les Constitutions Apostoliques, l’épître du pape Clément premier (la première épître aux Corinthiens) , Saint-Polycarpe de Smyrne, Saint-Irénée de Lyon, Saint-Hyppolite, Saint-Cyprien de Carthage, le pape Damase premier, Saint-Augustin, le pape Saint-Innocent premier etc.

L'Eglise Catholique a continué de maintenir cette affirmation d'authenticité malgré les critiques qui eurent lieu lors de la Réforme.
En effet, Luther, que beaucoup de protestants considèrent comme étant choisi par Dieu pour "ramener les chrétiens sur la voie" décida de s'aligner sur le Concile de Jamnia et donc de retirer les 7 livres de l'Ancien Testament. A-t-il pris la peine de voir les motivations de ce Concile ? Je ne crois pas.
De plus, Luther a voulu retirer de la Bible: l'épître aux Hébreux, l'épître de Saint Jacques, l’épître de Jude et l'Apocalypse de Saint Jean. Par quelle autorité, les protestants peuvent-ils le dire ? Car n'oubliont pas, il a eu le sentiment que les 7 livres de l'Ancien Testament et les oeuvres du Nouveau Testament à savoir l 'épître aux Hébreux, l'épître de Saint Jacques, l’épître de Jude et l'Apocalypse de Saint Jean avaient la même valeur : non inspirés.

Maintenant, venons-en aux questions à poser aux protestants : Pourquoi avez vous choisi d'adopter le Canon Catholique du Nouveau Testament ? Pourquoi ne pas avoir rejeté les deutérocanoniques qui s'y trouvaient comme Luther le suggérait ? Vous l'avez choisi ? Si oui, par quelle autorité ?

Si nous devions prendre la logique protestante qui est que si le livre en question n'est pas pas mentionné dans le Nouveau Testament, ou si il n'y a pas de références précises, nous ne devrions pas le prendre, je concluerai qu'il faudrait enlever de la Bible : le Cantique des Cantiques, l' ecclésiaste, Juges, 1 Chroniques, Néhémie, Nahum, Esther, Abdias.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 31 Déc 2011 - 9:31

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Bonjour,

Les catholiques semblent très orientés sur Luther, mais ce dernier n'était qu'un homme, avec ses imperfections, et aussi ses qualités.

Sur la question de la canonicité des livres de la Bible, il a pensé juste, même si on peut lui reprocher de s'être méfié, sans toutefois la renier, de l'épître de Jacques.

La question remonte en fait beaucoup plus loin. L'AT a été fixé par les juifs, avant même la Septante. La Septante a traduit des textes deutérocanoniques à la demande de son commanditaire, mais avec les réserves nécessaires.

Au cours de l'histoire, il a a eu de grands débats sur les deutérocanoniques, notamment chez les Pères de l'Eglise. Les protestants ont pu remettre la question à l'ordre du jour, ce qui a obligé le concile de Trente à traiter cette question. Là aussi à ce concile il y a eu de grandes discussions, ce qui a revélé des hésitations bien compréhensibles. Au final il y a eu un vote, qui s'est soldé par une adoption des deutérocanoniques sous forme de dogme ; mais le résultat de ce vote n'a pas été publié, ce qui donne à penser que ses résultats étaient très serrés. Mais maintenant c'est un dogme catholique : tous ceux qui ne l'adoptent pas aveuglément seront anathèmes (selon les expressions du concile de Trente).

Dans un prochain mail, je répondrai volontiers aux autres questions que le message initial pose au monde protestant.

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Fée Violine le Sam 31 Déc 2011 - 11:13

Maintenant, venons-en aux questions à poser aux protestants : Pourquoi avez vous choisi d'adopter le Canon Catholique du Nouveau Testament ? Pourquoi ne pas avoir rejeté les deutérocanoniques qui s'y trouvaient comme Luther le suggérait ? Vous l'avez choisi ? Si oui, par quelle autorité ?

Si nous devions prendre la logique protestante qui est que si le livre en question n'est pas pas mentionné dans le Nouveau Testament, ou si il n'y a pas de références précises, nous ne devrions pas le prendre, je conclurai qu'il faudrait enlever de la Bible : le Cantique des Cantiques, l' ecclésiaste, Juges, 1 Chroniques, Néhémie, Nahum, Esther, Abdias.
Le critère de tri a été la langue.
Les livres dont on avait le texte seulement en grec ont été rejetés par les juifs, ils n'ont gardé que ceux dont ils avaient le texte hébreu, et les protestants ont suivi.
C'est dommage car plus tard, le texte hébreu de certains a été retrouvé! (je ne sais pas lesquels mais un savant bibliste me l'a dit).
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Sam 31 Déc 2011 - 11:34

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Bonjour Fée Violine,

Le canon de l'AT avait été adopté bien avant la Septante (traduction en grec). Cela dit le texte grec de la Septante n'était pas rejeté par les juifs, que ce soit du fait de la langue ou pour toute autre raison. Il était utilisé par les juifs de la diaspora, qui ne connaissaient plus l'hébreu ou le connaissaient de manière imparfaite. Les épîtres, et même les évangiles, ont utilisé la Septante pour citer des passages de l'AT. Je dirais même que la Septante a pu ajouter sa pierre à la compréhension des Ecritures.

Aucune citation de l'AT par le NT ne cite des textes deutérocanoniques. En soi je reconnais que cela n'est pas une preuve de leur non-inspiration. Mais reconnaissez que si des passages deutérocanoniques de l'AT avaient été utilisés par le NT, alors les catholiques auraient utilisé cet argument pour les authentifier.

La Septante ayant traduit des textes, inspirés ou non, de l'hébreu en grec, ce n'est pas une surprise si l'on a retrouvé des versions de certains d'entre eux en hébreu.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mar 3 Jan 2012 - 18:26

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Bonjour à tous,

Il n'y a pas eu de messages depuis plusieurs jours. Serait-ce que mes explications ont été convainquantes ?

Cordialement.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mar 3 Jan 2012 - 18:36

Bonjour gerardh,

"Le canon de l'AT avait été adopté bien avant la Septante": l'histoire montre le contraire, le Canon juif de l'ancien testament ne fut établie qu'en 90-95 à Jamnia, la Septante ne fût rejeter qu'à ce moment là. Les juifs héllenisés considéraient la Septante comme ayant autant autorité que le texte hébraïque. Sur 350 références à l'Ancien Testament, 300 d'entre elles sont écrites selon la traduction de la Septante, ce qui amène, je pense, à une pleine autorité comparée au texte massorétique. Du coté des découvertes des manuscrits de la Mer Morte, des faits révèlent que des livres apocryphes faisaient autorités du temps des pharisiens et esséniens, d'ailleurs la lettre de Jude le prouve en citant le livre d'Hénoch ( Jude verset 14), qui je le rappelle, est un livre apocryphe non reconnu par les juifs, ce qui prouve pleinement que le Canon hébraïque n'était pas établi. La langue ne fut aucunement un critère de choix puisque les autres types de traductions tel que le syriaque, l'araméen etc. n'ont pas été occultés à l'époque, bien sûr vous me direz que ces langues sont sémitiques, mais elles ne sont pas semblables du point de vue vocable et grammatical.

"Aucune citation de l'AT par le NT ne cite des textes deutérocanoniques." : vous seriez supris de constater que les Deutérocanoniques sont cités, mais malheureusement, les protestants n'ont pas la joie de le constater, faute de ne pas avoir ces merveilleux livres dans leur bible. Mais je peux, si Yahvé le veut, vous montrer les références du Nouveau Testament et ceux des Deutérocanoniques.

Ainsi nous avons Matthieu 13:43: "Alors les justes luiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende." qui cite Sagesse 3:7: "Au temps de leur visite, ils resplendiront, et comme des étincelles à travers le chaume ils courront."

Nous avons Matthieu 16:18: "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." qui cite Sagesse 16:13: "Oui, c'est toi qui as pouvoir sur la vie et sur la mort, qui fais descendre aux portes de l'Hadès et en fais remonter."

Nous avons Marc 4:5: "Une autre partie tomba dans un endroit pierreux, où elle n'avait pas beaucoup de terre; elle leva aussitôt, parce qu'elle ne trouva pas un sol profond" et Marc 4:16-17: "Les autres, pareillement, reçoivent la semence dans les endroits pierreux; quand ils entendent la parole, ils la reçoivent d'abord avec joie, mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes, ils manquent de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, ils y trouvent une occasion de chute." qui reprennent Ecclesiastique 40:15: "Les rejetons des impies sont pauvres de rameaux, les racines impures ne trouvent qu'âpre rocher."

Marc 9: 47-48: "Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, [strike]où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. " reprend Judith 16:17: "Malheur aux nations qui se dressent contre ma race! Le Seigneur Tout-Puissant les châtiera au jour du jugement. Il enverra le feu et les vers dans leurs chairs et ils pleureront de douleur éternellement."

Luc 13:29: " Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu." qui reprend Baruch 4:37: "Voici: ils reviennent, les fils que tu vis partir, ils reviennent rassemblés du levant au couchant, sur l'ordre du Saint, jubilants de la gloire de Dieu."

Jean 1:3 : "Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." reprend Sagesse 9:1: "Dieu des Pères et Seigneur de miséricorde, toi qui, par ta parole, as fait l'univers"

Jean 3:13 : "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel" reprend Baruch 3:29: "Qui monta au ciel pour la saisir et la faire descendre des nuées ?"

Jean 5:18: "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu." reprend Sagesse 2:16: "Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour Père."

Jean 15:6: "Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent." reprend Sagesse 4:5: "ses rameaux seront brisés avant d'être formés, leur fruit sera sans profit, n'étant pas mûr pour être mangé, impropre à tout usage."

Matthieu 24:16: "alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes" reprend 1 Maccabées 2:18: "Avance donc le premier pour exécuter l'ordre du roi, comme l'ont fait toutes les nations, les chefs de Juda et ceux qu'on a laissés à Jérusalem. Tu seras, toi et tes fils, parmi les amis du roi, toi et tes fils serez honorés de dons en argent et en or ainsi que d'une quantité de cadeaux."

Matthieu 7:12: "Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes." reprend Tobie 4:16: "Donne de ton pain à ceux qui ont faim, et de tes habits à ceux qui sont nus. De tout ce que tu as en abondance, prends pour faire l'aumône; et quand tu fais l'aumône, n'aie pas de regrets dans les yeux."

Pour conclure sur ce point, je vous citerai une prophétie se trouvant dans le Livre de Sagesse, 2:12-20 : "Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation. Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ; car son genre de vie ne ressemble pas aux autres, et ses sentiers sont tout différents. Il nous tient pour chose frelatée et s'écarte de nos chemins comme d'impuretés. Il proclame heureux le sort final des justes et il se vante d'avoir Dieu pour père. Voyons si ses dires sont vrais, expérimentons ce qu'il en sera de sa fin. Car si le juste est fils de Dieu, Il l'assistera et le délivrera des mains de ses adversaires. Eprouvons-le par l'outrage et la torture afin de connaître sa douceur et de mettre à l'épreuve sa résignation. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, d'après ses dires, il sera visité"

Je ne dirai pas de découvertes pour mes frère et soeur bien-aimés qui savent que cette prophétie a été accomplie en Jésus-Christ notre Dieu et Sauveur, mais je pense que pour vous, cher gerardh, cela pourrait peut-être vous intéresser.

Pour ce qui est de Luther, excusez moi du peu, mais où trouvez-vous des qualités ? Cet homme ne fut pas plus inspiré de Dieu que ses contemporains tel que Zwingli ou Calvin. Si vous me dites qu'il permit de publier la Bible, cela révélerait une certaine méconnaissance de l'histoire car en 1455, Gutenberg déclara : "Dieu souffre parce qu'une grande multitude ne peut être atteinte par la parole sacrée. La vérité est captive dans un petit nombre de manuscrits qui renferment des trésors. Brisons le sceau qui les lie, donnons des ailes à la vérité, [strike]qu'elle ne soit plus manuscrite à grands frais par des mains qui se fatiguent,mais qu'ils volent multipliés par une machine infatigable et qu'ils atteignent tous les hommes".

Si l’Église interdisait la bible et sa promotion, comment se pouvait-il alors que Gutenberg, qui est mort 15 ans avant la naissance de Luther, imprima la bible portant son nom si célèbre ? Ce fut en effet, la bible de Gutenberg qui commença à permettre une circulation à large échelle que nous dirions commerciale aujourd’hui et cela grâce à l'invention de l’imprimerie.
Luther mit ainsi en doute la canonicité de la lettre de Jacques car elle contredisait sa doctrine de « sola fide ». Luther falsifia aussi le verset de Romains 3:28 dans sa traduction en y ajoutant le mot « seule » qui n’était pas présent dans les manuscrits originaux.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mar 3 Jan 2012 - 18:55

« C’est une épître de paille», se plaignait-il. On prétend qu’il aurait même dit qu’à l’Université de Wittenberg, l’épître de Jacques servait à démarrer le feu dans les poêles! Paroles choquantes dans la bouche d’un réformateur qui prônait la Bible comme seule norme de foi, n’est-ce pas ?
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mar 3 Jan 2012 - 19:05

Mais il faut souligner un fait qui n'est pas sans importance. Au début de la décision officielle du rejet des Deutérocanoniques par les Réformateurs, ces livres ne furent pas retranchés de la Bible. En effet, ils furent simplement mis à part dans l'organisation de la Bible. Ce furent les sociétés bibliques anglaises qui firent pression et ne mirent de l'argent pour ces livres, retranchant ainsi des livres pour une question d'argent.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mar 3 Jan 2012 - 20:54

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Bonjour Clément,

J'aurais dû me douter qu'une réponse était en préparation !

Je l'ai lue en diagonale, mais je vais prendre le temps de la considérer à tête reposée.

D'ores et déjà je ne suis pas convaincu (à tout le moins)par les correspondances que vous avez cru voir entre des passages canoniques et des passages deutéro-canoniques.

Pour moi la détermination du canon hébreu était consolidée bien avant le concile juif de Jamnia.

Vos propos sur les sociétés bibliques anglaises ne sont pas fondées. Seriez-vous de ceux qui déclarent également qu'elles ont omis les deutéro-canoniques pour faire des économies de papier ? Cependant il est vrai qu'il y eut il me semble à un moment donné une discussion nourrie dans les milieux protestants pour voir si on ajoutait ou non les deutérocanoniques à titre informatif dans les éditions bibliques.

Je ne cherche pas à défendre Luther mordicus. Il avait des défauts, mais on ne peut pas dire qu'il n'avait pas de qualités. J'ai critiqué moi-même sa méfiance inopportune pour l'épître de Jacques. Paraît-il qu'il était aussi anti-sémite, ce qui serait à déplorer. C'était un homme à l'intelligence eceptionnelle, même quand il était moine et demandé partout. Mais il fut réellement converti quand il a compris l'épître aux Romains, et notamment le salut par la foi.

Je ne sais pas ce qu'il en fut de la Bible de Gutenberg, mais à ma connaissance, les versions en langues vernaculaires ont longtemps été proscrites, voire réprimées, par l'Eglise catholique.

A bientôt.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Mar 3 Jan 2012 - 21:12

Bonjour Gerard, ces histoires de correspondances ne veulent rien dire puisque aucune citation du Cantique des Cantiques, de l'ecclésiaste, des Juges, de 1 Chroniques, de Néhémie, de Nahum, d'Esther et d'Abdias, ne sont présente dans le NT. Allez vous les ôter de la bible ?




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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 9:53

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Bonjour Marc,

Non, je n'ai jamais dit cela. J'ai seulement dit que parmi les quelques 200 versets de l'AT cités par le NT, aucun n'était parmi des deutérocanoniques. Logiquement cela ne prouve rien. Mais c'est la proposition contraire qui aurait été signifiante, à savoir que si un verset deutérocanique avait été cité, cela n'aurait pas manqué d'être considéré comme une preuve par les promoteurs des apocryphes.

Affectueusement.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Mer 4 Jan 2012 - 13:32

Beaucoup de versets des deutérocanoniques sont cités en substance chez Paul surtout [remarque aucun en ce qui concerne le cantique des cantiques].

Par exemple :

1Co 15, 32 Si c’est dans des vues humaines que j’ai combattu contre les bêtes à Ephèse, quel avantage m’en revient-il ? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.

Sagesse 2, 6-7 Eh bien, jouissons donc des biens présents ! Avec l’ardeur de la jeunesse, profitons de ce monde ! Buvons les meilleurs vins, respirons les parfums les plus rares, ne manquons pas de cueillir les fleurs du printemps.

Ephésiens 6, 13-17 C’est pourquoi, prenez toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir résister dans le mauvais jour, et tenir ferme après avoir tout surmonté. Tenez donc ferme : ayez à vos reins la vérité pour ceinture ; revêtez la cuirasse de la justice ; mettez pour chaussure à vos pieds le zèle que donne l’Evangile de paix ; prenez par-dessus tout cela le bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du malin ; prenez aussi le casque du salut, et l’épée de l’Esprit, qui est la parole de Dieu.


Sagesse 5, 15-20 Mais les justes vivent à jamais, leur récompense est auprès du Seigneur, et le Très-Haut a souci d’eux. Aussi recevront-ils la couronne royale magnifique et le diadème de beauté, de la main du Seigneur ; car de sa droite il les protégera, et de son bras, comme d’un bouclier, il les couvrira.Pour armure, il prendra son ardeur jalouse, il armera la création pour repousser ses ennemis ; pour cuirasse il revêtira la justice, il mettra pour casque un jugement irrévocable, il prendra pour bouclier la sainteté invincible ; de sa colère inexorable il fera une épée tranchante, et l’univers ira au combat avec lui contre les insensés.

Il y en a d'autres. Il est évident que Paul a puisé dans ces livres.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par père JEAN le Mer 4 Jan 2012 - 15:16

Sur mon blog http://avecjesus.eklablog.com/ j'ai entrepris une petite présentation des livres de la Bible. J'ai suivi l'ordre de la Bible de Jérusalem qui n'est pas le même que le TOB. Actuellement, j'en suis au Livre de Tobie et je continue en remontant vers la Genèse.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 18:06

A vrai dire, ce n'est pas en lisant la lettre au Romains que Luther a cru au Salut par la Foi seule. Ce fut lors d'une indulgence qui lui a été proposé, à savoir réciter la prière de notre Père tout en empruntant un escalier-relique. D'après les biographies, il se serait souvenu de la lettre aux Romains et à l'Ancien Testament dans lequel il est écrit : "Le juste vivra par la Foi". Hors la Bible est claire, la Foi est refletée dans les oeuvres, sans les oeuvres, la Foi est vaine. Seulement voilà, lorsqu'il a été vérifié, il pu constater que les oeuvres qui ne sont pas pris en considérations sont celles de la Loi, mais celles de la Foi, elles, sont primordiales, non pas en les faisant sur la base du mérite, mais parce que nous croyons et donc nous gardons les commandements. Luther a été contraint, pour ne pas boycotter sa croyance et pour ne pas apparaître comme un "clown" aux yeux de ses coreligionnaires, de falsifier la lettre aux Romains, plus précisément Romains 3:28: "En effet, nous estimons est déclaré juste par la Foi [seule], indépendamment des oeuvres de la Loi" et de douter de l'authenticité de l'épître de Jacques.

J'ai mis entre crochet ce que Luther a voulu faire passer comme faisant parti des Saintes Ecritures. D'ailleurs, en parlant de la lettre aux Romains, Luther, cet homme que vous voulez défendre malgré que tout l'accuse, douta de l'authenticité de Romains 1:19-20 car ce passage reflétait de la philosophie.

Alors que la Réforme commença à se former, les premiers Réformateurs se tiraient déja dans les pattes, par exemple Zwingli avait dit à propos de la traduction de Luther : « Luther a corrompu, dans sa version, la parole de Dieu.»

Jérôme Emser, fameux docteur de Leipsik, contemporain de Luther, avait dit à propos de la version de Luther: « Triste ouvrage où le texte est falsifié presque à chaque page , et où l'on pourrait compter plus de mille altérations. »

Luther, lui, disait de la traduction de Zwingli :« Elle est faite par un âne et par un fou.»

Parlons un peu des premières prières qui firent autorité au sein du Protestantisme à ses premiers jours. Il est interessant de voir que Luther et ses réformateurs avaient des prières...disons peu convontionnelles et vraiment très...spéciales. Je vais en citer une qui n'a besoin d'aucunes explications :

"Prions et demandons à Dieu que la foudre et le tonnerre écrasent les catholiques; que le feu de l'enfer les consume; que les fléaux du monde tombent sur eux : la peste, le mal caduc, le charbon, la lèpre (...) Que celui qui ne croit pas que le pape est un diable , aille à tous les diables" (V. Hoeninghaus, t. I, p. 375.)



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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 18:31

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Bonjour Clément,

Vous semblez être un spécialiste de Luther et vous ne l'aimez pas : je vous plains ! Moi j'aime tous les chrétiens y compris les catholiques !

Je ne sais pas si Luther a falsifié Romains 3, 28. Personnellement dans ma version (Darby), j'ai : "car nous concluons que l’homme est justifié par [la] foi, sans œuvres de loi". Et il y a d'autres versets qui concordent. Même Jacques ne dit pas le contraire ; mais Luther ne l'a pas comprise, et c'est pourquoi il s'en est méfié. La question de salut par la foi ou par la foi et les oeuvres est récurrente dans les discussions catholiques:protestants. Si vous le souhaitez nous pouvons très bien en rediscuter dans un fil à créer.

Romains 1, 19-20 est un passage de la Parole très important.

Si les premiers réformateurs se sont querellés, ils ont eu bien tort et on ne peut pas les approuver en cela : mais le sujet était nouveau ...

Quant à la prière que vous rapportez comme étant de Luther, elle est intolérable venant d'un chrétien, et il faut la condamner sans barguigner. Il y a bien d'autres choses à reprouver, tant dans le catholicisme que dans les autres dénominations chrétiennes ...

Cordialement.



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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Mer 4 Jan 2012 - 18:41

Les choses ne sont pas simple et bien que je suis vigoureusement contre la théologie de Luther [et de Calvin], les catholiques n'ont pas trouvé mieux que de lui envoyer le Cardinal Cajetan qui l'a carrément humilié théologiquement... On peut on peut faire mieux question charité nous dit le père Samuel Rouvillois.

Toutefois il n'en demeure pas moins que Luther était dans l'erreur.

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Les chrétiens doivent-ils tous devenir catholiques?

Message par Marc le Mer 4 Jan 2012 - 18:43

Les chrétiens doivent-ils tous devenir catholiques?


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Marc le Mer 4 Jan 2012 - 18:48

gerardh a écrit:Romains 1, 19-20 est un passage de la Parole très important.

EN effet Gerard puisque ce passage valide la théologie de "la cause première" d'Aristote..

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 19:08

La question d'aimer ou ne pas aimer ne doit même pas se poser. Ce n'est pas selon un sentiment haineux ou favorable que j'écris cela, mais dans le soucis de démontrer que Luther ne fut pas choisi par Dieu ni même inspiré. Je ne fais que relater des faits, pas de place au sentiment dans l'histoire cher gerarh, et Marc sait que je suis objectif, certe un peu rigide dans ma façon d'écrire, mais que voulez-vous c'est mon coté académique (je dois travailler dessus d'ailleurs, devenir plus souple quant à mon écriture). Si vous avez perçu une certaines rancoeur dans mes propos, ce n'était pas le but, j'étais protestant, j'aime les protestants, qui je sais, ont un coeur plein de zèle et d'amour pour Yahvé en son Fils notre Seigneur Jésus-Christ. Justement, c'est par amour que je veux démontrer les erreurs doctrinales qui, biensûr cela n'engage que moi, peuvent à certaines occasions, écarter les protestants de la Voie, comme la Sola Scriptura.


Dernière édition par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 19:58, édité 2 fois (Raison : correction orthographe)
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 19:15

Mais je suis très heureux de pouvoir discuter avec vous car je vois que vous êtes très ouverts. Ceci est très rare de nos jours, ces jours-ci, on peut voir un néo-protestantisme venir au galop pour bousculer le protestantisme dit des "anciens", c'est-à-dire des protestants éduqués qui respectent les Catholiques.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 19:48

Mais revenons aux Deutérocanoniques si vous le voulez bien cher gerardh. Dans le livre intitulé "les Manuscrits de la Mer morte" d'Emile Puech et de Farah Mébarki, dans lequel se trouvent la participation de Georges J.Brooke (professeur de critique et d'exégèse à l'université de Manchester, de Magen Broshi, archéologue israélien et bien d'autres personnes de renom) les découvertes mentionnées sont plus que des preuves qui démontrent l'authenticité des Deutérocanoniques quant à leur contenu historique, notamment les livres de Maccabées, ce sont des faits.
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 21:01

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Hello Clément,

Je ne nie pas l'éventuelle valeur historique des deutéro-canoniques. Je ne savais d'ailleurs pas que les manuscrits de la Mer Morte les authentifaient dans leur dimension historique.

Ce que je mets en cause, c'est le caractère inspiré de ces écrits.


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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par Clément le Mer 4 Jan 2012 - 21:38

Alors, sur ce point, tout votre argumentation repose sur le fait que les Juifs ne les aient pas reconnus.

Ont-ils reconnu le Christ lorsqu'il était au milieu d'eux ?
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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 22:28

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Hello Clément,

Il appartenait aux juifs en premier de déterminer la canonicité de l'AT. Cela a été réalisé, au moins de manière informelle, et peut-être de manière formelle, bien avant la venue du Christ, dont on ne pouvait pas alors leur imputer le rejet.

Mais il y a eu d'autres "expertises" du sujet à travers les âges. J'ai préparé une contribution : sur la canonicité du NT, travail qui est de moi ; et sur la canonicité de l'AT en réalisant un re-writing condensé d'une source qui a toute ma confiance. Je vous les communique dans un prochain message.


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Dernière édition par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 22:34, édité 1 fois

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Re: LES DEUTEROCANONIQUES

Message par gerardh le Mer 4 Jan 2012 - 22:33

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Salut à Clément et à tous

Je vous communique ci-après ma contribution (qui a été diffusée aussi sur un autre site catholique) :

Au sujet de la formation du NT

Au début du christianisme il y avait le ministère oral des apôtres et des prophètes. Puis certains auteurs ont écrit des textes, par exemple des épîtres. Les chrétiens ont pratiquement tout de suite discerné, par l'Esprit, le caractère extra-ordinaire de certains d'entre eux. On se les transmettait d'église à église, on les recopiait, on en apprenait par cœur de larges extraits. Si bien que la configuration du NT s'est très vite constituée, et en 180 environ elle était pratiquement scellée.

L'institution ecclésiale romaine n'a fait qu'entériner cette liste, et ce au 4ème siècle. En cela elle a bien fait, et je pense que l'Esprit n'a pas permis qu'il en soit autrement s'agissant de la Parole même de Dieu. Cela ne signifiait pas que cet Esprit ait pu approuver toutes choses de ce que faisait cette institution, qui par ailleurs, avait, à mon avis, rapidement dévié sur certains aspects.


Au sujet des livres apocryphes de l’AT :

On appelle livres apocryphes un certain nombre d’écrits postérieurs à Esdras qui n’ont jamais appartenu à la Bible hébraïque, mais qui se trouvent dans la traduction grecque de l’Ancien Testament dite des Septante.

Les Juifs d’Alexandrie, dans la Septante, ajoutèrent aux livres saints qu’ils avaient traduits de l’hébreu en grec d’autres livres qui provenaient de leur milieu. Rien n’est moins prouvé que l’intention des Juifs d’Alexandrie de compléter le Canon par l’adjonction de ces livres aux livres saints de leur peuple. « Ces livres furent ajoutés comme des productions du judaïsme de ces temps postérieurs. Le Canon proprement dit n’était formé que des 22 livres de l’Ancien Testament. Mais tandis que le texte hébreu, placé sous une surveillance spéciale, conservait son caractère stable, il en était autrement des Septante, tout d’abord entreprise purement privée. Ces adjonctions ne dénotaient nullement l’intention de falsifier le Canon, mais il put résulter de leur présence que leur relation au Canon demeura inconnue des ignorants et que plus tard on prit la collection entière pour canonique ». Il est étrange de voir cette « entreprise privée» rencontrer une pareille fortune, et ces livres, ajoutés à l’Ancien Testament par les Juifs d’Alexandrie, soudés à la Bible partout, pendant tant de siècles.

Cette Bible des Septante était, au commencement de l’ère chrétienne, la Bible populaire, en fait la Bible unique, car pour l’immense majorité des chrétiens, l’hébreu était une langue inconnue, et la comparaison entre l’Ancien Testament hébreu et l’Ancien Testament grec n’était pas possible. Ainsi les livres ajoutés circulèrent avec les autres. De la Bible des Septante ils passèrent dans les traductions latines comme dans la traduction de Saint-Jérôme. Celle-ci devint la Vulgate, qui fut pendant plus de mille ans la seule Bible de la chrétienté.

Saint-Jérôme (né vers 331, mort en 420) introduisit les Apocryphes dans sa traduction de la Bible. Il le fit à son corps défendant, et contre sa propre conviction. Les Apocryphes passèrent dans les premières traductions latines, puis dans la Vulgate, contre la conviction du traducteur. Saint-Jérôme était nettement défavorable aux Apocryphes. Il parle à plusieurs reprises de leurs inepties et de leurs extravagances. Il aurait pu couper le boulet ; mais il ne le fit pas ; il n’osa pas. « Je sais bien que ce sont des fables, mais comme elles ont été jusqu’à présent entre les mains de tout le monde, je n’ai pas osé les ôter, de peur que le peuple ignorant ne m’accusât d’avoir supprimé une partie des livres de ce volume ».

Pourtant les Apocryphes, même avant Saint-Jérôme, n’étaient pas mis sur le même rang que les livres du canon hébreu. Ils leur étaient adjoints, ils circulaient avec eux. Mais sur leur bon droit il semble qu’il y ait eu de l’incertitude et même quelque malaise.

Ainsi Méliton, évêque de Sardes au second siècle, entreprit un voyage en Orient tout exprès pour se renseigner sur le nombre et sur l’ordre des livres canoniques, et se convainquit que les Apocryphes n’en faisaient pas partie. Ce trait raconté par Eusèbe dans son Histoire montre les scrupules qu’éprouvaient de bons esprits à considérer les Apocryphes comme bibliques.

Origène (né en 185, mort en 254) oppose souvent les livres apocryphes (secreti, non vulgati) aux livres publics, communs (vulgati, publici, manifesti). Dans sa préface du Cantique des Cantiques, il s’exprime ainsi :
« Quant aux Apocryphes, comme nous y trouvons beaucoup de choses corrompues et contraires à la vraie foi, nous n’avons pas cru devoir leur donner une place ni leur reconnaître une autorité. Il est au-dessus de nous de nous prononcer à leur sujet. Il est évident, toutefois, que les apôtres et les évangélistes ont introduit dans le Nouveau Testament beaucoup d’exemples étrangers aux Écritures que nous tenons pour canoniques, mais que nous trouvons dans les Apocryphes, et qui leur sont évidemment empruntés. Toutefois, cela même ne prouve pas qu’il faille donner une place aux Apocryphes, car il ne faut pas franchir Ies limites qu’ont établies nos pères. Il peut très bien se faire que les apôtres ou les évangélistes, qui étaient remplis du Saint-Esprit, aient su ce qu’il fallait prendre dans ces Écritures et ce qu’il fallait rejeter. Mais quant à nous, il ne serait pas sans danger d’oser en faire autant, car nous n’avons pas l’Esprit en aussi grande abondance ».

Ni Épiphane (né en 310, mort en 403), ni Cyrille de Jérusalem (né en 315, mort en 386), ni Athanase (mort en 373), n’admettaient les Apocryphes comme canoniques.

En fait, pendant les trois premiers siècles, les théologiens maintiennent, théoriquement, le Canon hébreu, mais utilisent les Apocryphes. Il y a chez eux quelque chose de flottant. Ils citent les Apocryphes, mais jamais comme I’Écriture sainte). Les auteurs des premiers siècles s’inclinent donc en pratique, non en théorie, devant le fait accompli. On laisse ces livres avec les autres, parce qu’ils y sont, parce que le public y est habitué, parce qu’ils peuvent édifier, mais on ne leur reconnaît pas le caractère canonique. La tradition est à la fois contestée et acceptée

Saint-Augustin (né en 354, mort en 430) se prononça pour la canonicité des Apocryphes, et sous son influence, les conciles d’Hippone (393) et de Carthage (397) les décrétèrent canoniques. Toutefois, chez lui aussi, il y a quelque chose de flottant. Personnellement, il était loin d’assimiler les Apocryphes aux livres canoniques. Il n’admettait pour les livres des Macchabées qu’une canonicité au second degré. Sur la Sapience, il exprime des doutes : « Ces livres sont appelés Apocryphes, non parce qu’ils devraient jouir d’une autorité secrète, mais parce que, n’étant manifestés par aucune lumière qui puisse les accréditer, ils ont été tirés au jour du fond de je ne sais quel lieu secret, par la présomption de je ne sais quelles gens ».
Voici encore un passage de saint Augustin, où les Apocryphes n’en mènent pas large :
« Le plus intelligent scrutateur des divines Écritures sera celui qui lit d’abord en entier celles-là seulement qui sont appelées canoniques, dût-il même ne pas les comprendre encore parfaitement. Une fois instruit dans la vraie foi, il lira les autres avec plus de sécurité et son esprit ne risquera plus de s’abandonner par faiblesse aux égarements et aux mensonges de l’imagination ».

Dans l’Eglise catholique, et quoique les Apocryphes fissent partie de la Bible populaire depuis des siècles, la tradition a encore ses fluctuations, et l’unanimité ne se fait qu’après quinze cents ans.

Le pape Eugène IV proclama leur canonicité au Concile de Florence, en 1442. Jusqu’au seizième siècle, dit M. Nicolas, la détermination du Canon de l’Ancien Testament resta indécise. Tous les conciles ne se prononcèrent pas dans le même sens sur cette question. Tantôt on penchait du côté de l’Ancien Testament hébreu, tantôt on adoptait l’Ancien Testament grec. Les protestants s’étant déclarés pour le premier, l’Église catholique dut se prononcer définitivement, et le 8 avril 1546, le Concile de Trente déclara la Vulgate version authentique et approuvée, et reconnut pour Écriture sainte et par conséquent pour écrits inspirés par l’Esprit-Saint, tous les livres faisant partie de cette version, reproduction, sauf quelques modifications de détail, de celle des Septante. Cette décision ne fut prise qu’après de longues discussions, roulant sur des amendements divers, et à une majorité dont la proportion n’a jamais été indiquée), qui, par conséquent, doit avoir été faible. Il est à remarquer que le Concile ne s’en référa à aucune décision ecclésiastique antérieure. C’était reconnaître implicitement que les Apocryphes n’étaient pas encore canoniques et que la question entière était ouverte.



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