MARTHE ET MARIE

Argument contre l'immobilité de Dieu

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Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Jeu 28 Juin 2007 - 1:55

Voilà, Dieu ne peut être immuable s'il doit prendre en considération nos actions libres. Il est impossible pour Dieu de connaître nos choix libres à moins qu'il les «apprenne» comme nous le faisons. Il ne peut pas les connaître a priori. En effet, un choix libre implique l'absence de conséquence nécessaire entre des antécédents causals et les effets. Cela signifie que les choix que nous faisons auraient pu être autres.

On comprend alors que Dieu ne peut déduire nos choix en connaissant d'avance quelle est la cause de nos actions, car cette information est précisément impossible à déduire. De même qu'un être omnipotent ne peut faire de cercle carré, il ne peut prédire un acte libre.

Donc cela signifie que Dieu doit se trouver au moins dans deux états successifs: avant de connaître nos choix libres, après les avoir connus. On comprend que l'acquisition de ces nouvelles informations compte comme un vraiment changement.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par saturnales le Jeu 28 Juin 2007 - 8:02

Imagine que tu as, comme dans la serie heroes ( chouette série par ailleurs) la possibilité de voyager dans le temps.... Est ce qu'en retournant dans le passé, tu serais pour autant responsable de ce que tu sais qui arrivera par la suite ?

Science fiction a part, ca n'est pas parce qu'un choix a été pris librement qu'il ne s'inscrit pas dans une temporallité. Et si Dieu est extérieur a cette temporallité, il peut tout a fait connaître ce qu'il veut. Inversement, ca n'est pas parce que , quoi que tu fasses au regard de l'Histoire, tout puisse s'inscrire dans une chaine de détermination, que tu n'as pas choisi librement au moment ou le choix s'est présenté.

le truc c'est que tu ne parviens pas à valider le principe de libre arbitre sans pouvoir te dire "il aurait pu en être autrement"..... Chose normale vu que pour nous, le futur n'est jamais encore arrivé ^^
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Jeu 28 Juin 2007 - 10:57

Ubu a écrit:
Donc cela signifie que Dieu doit se trouver au moins dans deux états successifs: avant de connaître nos choix libres, après les avoir connus. On comprend que l'acquisition de ces nouvelles informations compte comme un vraiment changement.

Dieu est en-dehors du temps ! Votre raisonnement n'est pas valable en ce qui le concerne.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Jeu 28 Juin 2007 - 14:16

à Saturnales et Dominique,

Même si Dieu connaissait les actes libres futurs comme s'ils étaient présents, il reste que Dieu serait affecté par eux. Par exemple, en ce moment j'entends ma mère au téléphone. Je suis affecté par ce qu'elle dit, même si on vit dans le même présent.

Or, si Dieu est affecté par nos actes, il n'est pas immuable.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Arcanes le Jeu 28 Juin 2007 - 18:11

Et selon vous Ubu, affecté de quelle manière ?
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Jeu 28 Juin 2007 - 18:17

Bonjour Arcanes,

Affecté n'est pas le meilleur mot. Disons plutôt: influencé. Dieu est dans une relation d'échange avec nous. Notre relation avec Dieu n'est pas unidirectionnelle...

Dieu est influencé au sens où il reçoit de nouvelles connaissances en nous observant.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par saturnales le Sam 30 Juin 2007 - 14:26

ben nan vu qu'il a "déja" recu ces conaissances....Toute entité intemporelle ne peut etre qu'immuable. le fait qu'echange il y ait, dans la mesure ou cet echange n'a ni début ni fin, ne change pas l'unicité de Dieu
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Sam 30 Juin 2007 - 15:31

Ubu, si vous continuez à imaginer un Dieu anthropomorphe, vous n'irez pas bien loin...
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Sam 30 Juin 2007 - 15:45

Bonjour Dominique,

On ne peut pas régler ce sérieux problème en disant tout simplement que Dieu n'est pas anthropomorphe. Il faut faire l'effort d'arriver à un certain concept cohérent de Dieu.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Sam 30 Juin 2007 - 17:20

saturnales a écrit:ben nan vu qu'il a "déja" recu ces conaissances....Toute entité intemporelle ne peut etre qu'immuable. le fait qu'echange il y ait, dans la mesure ou cet echange n'a ni début ni fin, ne change pas l'unicité de Dieu

Il faut forcément qu'il y ait un début à l'échange puisque l'homme n'est pas éternel.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par saturnales le Sam 30 Juin 2007 - 18:51

Pourquoi ? Le début; et la fin , c'est le média par lequel l'Homme s'envisage l'éternité ( a laquelle de fait il fait partie si tu adheres au concept de transcendance), je vois pas ce qu'un Dieu intemporel aurait a voir la dedans. C'est comme si tu voulais imposer une forme à l'idée de caillou Wink
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Sam 30 Juin 2007 - 19:18

Ubu a écrit:Bonjour Dominique,

On ne peut pas régler ce sérieux problème en disant tout simplement que Dieu n'est pas anthropomorphe. Il faut faire l'effort d'arriver à un certain concept cohérent de Dieu.

ben pourtant, c'est vrai que Dieu n'est pas anthropomorphe ! Si vous voulez de la cohérence, il faut commencer par dire que Dieu n'est pas comme nous. Non ?
Ce qui est important, c'est Dieu, ce n'est pas notre concept. L'idée que nous pouvons nous faire de Dieu ne pourra jamais être qu'approximative. C'est Dieu le point de départ, pas nous.
Si vous voulez un Dieu cohérent, il sera de votre fabrication, donc il ne sera pas le vrai Dieu.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Sam 30 Juin 2007 - 20:10

à Dominique,

Je veux un concept de Dieu cohérent, pas exhaustif. Nuance. Je ne nie pas que Dieu soit presque totalement incompréhensible. Mais la partie que je comprends, je veux bien la comprendre.

Il y a une contradiction dans la théologie thomiste. Elle ne peut donc être un discours valable sur Dieu.

à Saturnales,

Comprends pas!
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par saturnales le Dim 1 Juil 2007 - 0:15

En gros, tu me dis que l'homme percevant le monde via une temporalité, l'homme n'étant pas éternel, il y a nécessairement une fin et un début a l'échange, moi je te répond que l'homme EST éternel, que si début et fin il y a ca n'est que le moyen par lequel les hommes "percoivent" le monde. Si dieu est passé, présent, et avenir, alors ses créatures le sont aussi, ca ne veut pas dire que leur aperception leur permettent de le comprendre.


Mais tout ca ca reste de la science fiction . Quand tu crois en Dieu, tu pars effectivement du principe qu'il est intemporel, bon par essence, et omniscient/potent. Sans ca pas d'idée de Dieu possible. Ce n'est qu'a postériori qu'on peut broder sur la nature du temps et des choses relativement a ce prédicat. Ca donne de la theologie, et franchement, ca n'a pas le moindre interrêt. C'est inutilisable, incertain, et ca n'apporte pas la moindre satisfaction. Autant faire le deuil d'une verité essentialliste et se préoccuper de choses bien de chez nous....m'enfin

Rien que notre vécu de la temporallité nous interdit de penser autre chose que la matiere.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Dim 1 Juil 2007 - 8:51

Ubu a écrit:à Dominique,

Je veux un concept de Dieu cohérent, pas exhaustif. Nuance. Je ne nie pas que Dieu soit presque totalement incompréhensible. Mais la partie que je comprends, je veux bien la comprendre.

Il y a une contradiction dans la théologie thomiste. Elle ne peut donc être un discours valable sur Dieu.

Dieu n'est pas un concept.
C'est une personne.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par lucie le Dim 1 Juil 2007 - 9:07

Dominique a écrit:
Ubu a écrit:à Dominique,

Je veux un concept de Dieu cohérent, pas exhaustif. Nuance. Je ne nie pas que Dieu soit presque totalement incompréhensible. Mais la partie que je comprends, je veux bien la comprendre.

Il y a une contradiction dans la théologie thomiste. Elle ne peut donc être un discours valable sur Dieu.

Dieu n'est pas un concept.
C'est une personne.

Tout à fait d'accord.

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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par lucie le Dim 1 Juil 2007 - 9:18

Il y a une contradiction dans la théologie thomiste. Elle ne peut donc être un discours valable sur Dieu.

Je me demande si tout discours sur Dieu n'est pas nécessairement contradictoire... Et court ainsi le risque de devoir s'imposer à un moment ou à un autre.

Pour ma part, la connaissance cataphatique de Dieu ne me convient pas.

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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Dim 1 Juil 2007 - 9:36

Lucie, tu peux expliquer ce que signifie "cataphatique" ?
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par saturnales le Dim 1 Juil 2007 - 10:56

L'approche cataphatique de Dieu, c'est tenter de le déterminer par déduction. C'est vouloir le construire positivement.
Le contraire c'est l'approche apophatique, qui veut atteindre dieu négativement, par l'elimination de tout ce qu'il ne peut pas être. On ne garde ici que l' "intuition" de ce qu'il est , sans pouvoir obtenir satiété. ( Dieu est inintelligible)

Je ne sais plus quel est l'auteur qui a parlé de ca, mais je crois que c'est encore un truc scolastique. lucie reprends moi si je me plante .

on en revient au débat de la déduction fondationalliste ( philosophie continentale- Descartes par exemple) contre une approche un peu plus structuraliste, a l'anglosaxone , ou l'on se fout des onthologies essentiallistes pour privilégier la validité de l'intuition. Apes tout, lorsqu'on aura fait table rase de toutes les incohérences par des réformes ( négatives) successives, on vera bien ce qu'il reste du concept qu'on tend a approcher. Cette méthode et aujhourd'hui appliquée par nombre de courants scientifiques, et marche tout aussi bien avec Dieu.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par lucie le Dim 1 Juil 2007 - 10:57

Dominique a écrit:Lucie, tu peux expliquer ce que signifie "cataphatique" ?


oui, pardon


Cataphatique, du grec affirmer.

Un discours cataphatique, c’est un discours qui procède par affirmations.

Dieu est …. Ceci, cela, comme ça…



En caricaturant sans doute un peu (mais j’ai dit que c’était pas mon truc), il s’agit d’arriver à la connaissance de Dieu en accumulant une série d’affirmations.

La somme de ces affirmations doit mener à la connaissance.

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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par lucie le Dim 1 Juil 2007 - 11:05

oui, saturnales;

C'est surtout vouloir le connaitre en affirmant ce qu'il est. Donc, en affirmant le savoir.


pas mal d'auteurs en ont parlé... Globalement, l'approche apophatique est plus proche des orthodoxes, mais aussi des Pères de l'Eglise.
je crois que la première affirmation de ces deux voies de connaissances de Dieu se trouve chez Denys l'Aréopagite. mais c'est loin tout ça... :gnark:


Ce que je reproche à l'approche cataphatique, c'est la certitude d'avoir raison qui est avec elle.
C'est à la suite d'une telle approche que des personnes ayant une connaissance autre de Dieu, tel Maitre Eckart, qui disait que tout ce que l'on affirmait de Dieu était au mieux imparfait, au pire faux ou encore Jean de la Croix, ont été inquiétés pour un temps tout au moins.

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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Dim 1 Juil 2007 - 21:57

à Dominique,

Dieu est une personne connue par des concepts. Or les concepts thomistes, qui sont contradictoires, ne peuvent nous permettre de connaître cette personne.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Lun 2 Juil 2007 - 20:57

mais non, Ubu, on ne connaît pas une personne par des concepts. On connaît une personne en la fréquentant, en l'écoutant parler, en l'aimant, et ce genre de choses.
Vous pouvez lire 350 livres sur la tarte aux fraises, vous saurez tout sur les différentes recettes. Mais pour connaître la tarte aux fraises, il faut la manger ! (c'est bon)
Pour Dieu c'est pareil.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Fée Violine le Lun 2 Juil 2007 - 21:00

merci à Lucie et Saturnales pour les explications. J'aurais pu chercher dans le dictionnaire, mais ainsi les explications profiteront à tout le monde.
Oui, le pseudo-Denys a parlé de la théologie négative. D'ailleurs c'est le sujet du livre de st Thomas que j'ai commencé à traduire (commentaire sur le Traité des noms divins).
St Thomas parle beaucoup de Dieu, mais je crois qu'il pense comme Denys.
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Re: Argument contre l'immobilité de Dieu

Message par Ubu le Lun 2 Juil 2007 - 21:12

à Dominique,

Il y a plusieurs types de connaissance. Connaissez-vous César? Alexandre le Grand? Oui, dans un sens, mais non si pour vous, connaître signifie fréquenter quelqu'un.
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