MARTHE ET MARIE

SAINT JEAN

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SAINT JEAN

Message par Joss le Mar 26 Juin 2007 - 9:39

QUI ETAIT-IL? QUEL VISAGE PEUT-ON LUI DONNER ?

Fanny a écrit:

Chère Joss, je connais cette photo, mais je n'ai pas la même version que toi et ton amie : elle aurait été prise devant le Mur des Lamentations, et c'est au développement que seraient apparus Nicodème à gauche, Jésus au milieu, et Thadée (Jude) à droite.

Je peux te donner mes sources : le site de Pierre Souchier ; il suffit de taper son nom... Wink Tu seras éclairée.

J'aime cette photo ; le Personnage du Christ S'y montre pensif, tout en intériorité. On devine un Être sensible et plein de compassion... Crucifix :love: J'aime aussi Nicodème : on devine un homme juste!

Voilà le lien :
http://pierre.souchier.free.fr/photo.jesus.html

confused Pourtant, sur la photo d'origine, on distingue très bien un lac et non un mur !??

Apparemment la reconnaissance de l’apôtre Thaddée
et Joseph d’Arimathie lui sont personnelle...

Mystère.....mystère.....

Je ne sais pas quel age donnaient les historiens à l’apôtre Thaddée mais ils donnentà peu près 16 ans à l'apotre Jean au moment de la passion.Or sur la photo, le garçon semble un peu plus jeune (15 ans....??!!)


ENQUETE......

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mar 26 Juin 2007 - 9:54

OBJET DU DELIT




(.......) et SAINT JEAN (Evangéliaire, abbaye de Liessies, 1146)

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mar 26 Juin 2007 - 10:55

Pour en revenir à cette photo :



Si elle se veut un "signe", le symbole de Jésus avec à sa droite ABRAHAM et à sa gauche SAINT JEAN me parait clair puisqu'il représente la jonction entre l'ancien testament (ABRAHAM) et le nouveau testament (SAINT JEAN)

S'il s'agit de NICODEME et THADEE, je ne saisis pas le "signe".

Notez de plus la ressemblance saisissante entre le jeune garçon de la photo et l'icone du XIème siècle!

Si quelqun nous trouve d'autres élément.... Wink

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mar 26 Juin 2007 - 14:34

Bon.....J'aimerais connaitre l'âge de saint Jean au moment de la passion Rolling Eyes

On nous dit que saint Jean serait mort à 105 ans et 7 mois. (tradition orthodoxe)
Il serait mort à Éphèse en l'an 101, à l'âge de 98 ans. (tradition catholique)



What a Face

siouplait, si vous pouvez m'éclairer.......

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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Mer 27 Juin 2007 - 7:51

Notre-Seigneur a souffert Sa Passion à l'âge de 33 ans. ❤

Sachant que l'année de sa naissance sunny est incertaine, on ne peut que la situer entre - 8 et + 4 de l'ère chrétienne, environ.

Autrement dit, la Passion Se situe entre l'an 25 et l'an 37.

Tu nous dis, chère Joss, que Saint Jean serait donc né en l'an 3 de notre ère pour les chrétiens, et en l'an - 4 av. J.C. pour les orthodoxes...

Compte tenu de l'imprécision de la date de naissance du Christ, on peut dire :

- Que pour les chrétiens, Saint Jean aurait eu entre 22 et 34 ans au moment de la Passion de Notre-Seigneur.

- Pour les orthodoxes, il aurait eu entre 29 et 41 ans...

Qu'en penses-tu?


Par ailleurs, nous allons réfléchir au rapport de sens éventuel entre Joseph d'Arimathie et Saint Jude.

Enfin, il existe une fresque (italienne, je crois) qui corrobore tes dires sur la ressemblance de Saint Jean avec l'iconographie ; je te promets de la chercher. On y voit Saint Pierre et Saint Jean faisant l'aumône (à droite) et Saint Pierre tenant la main d'une femme pauvre, sur la gauche, un enfant dans les bras ; le tout parmi d'autres personnes, dans une ville...
La ressemblance est saisissante. Very Happy
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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 8:35

Fanny a écrit:
Qu'en penses-tu?



J'ai toujours entndu dire par les frères de saint Jean (je suis oblate de saint Jean) que saint Jean avait environ 16 ans au moment de la passion. Le problème est de savoir comment ils arrivent à ce calcul....!!?? scratch ....Il existe probablement des données historiques...mais je ne les connais pas.

J'ai rapidement regardé sur A.C. Emmerich pour savoir si on pouvait trouver une description quelconque de saint Jean mais pour l'instant, je ne trouve rien qui puisse nous intéresser......Si je trouve, je l'ajouterai sur le fil.... Wink

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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Mer 27 Juin 2007 - 8:48

Hourra! j'ai trouvé... Peinture de Masaccio (1401-vers 1428), "Saint Pierre et saint Jean faisant l'aumône", fresque de la chapelle Brancacci, à Santa Maria del Carmine, à Florence.

Je vais voir s'il est possible de la trouver sur Internet. comp

Pour les dates, j'ai un "spécialiste" sous la main, chère Joss : mon mari! Il a pas mal étudié l'exégèse... study Very Happy Je vais lui poser la question, on verra.
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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 10:22

ok Wink

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 10:49

Le voici :



Dernière édition par le Mer 27 Juin 2007 - 10:55, édité 2 fois

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Re: SAINT JEAN

Message par Fée Violine le Mer 27 Juin 2007 - 10:51

il n'y a aucune donnée historique sur l'âge de Jean, ni des autres apôtres.
Tout ce qu'on peut dire repose sur l'imagination, ou sur des visions de mystiques, qui ne sont pas forcément à prendre au pied de la lettre.
Par contre, on sait avec précision la date de la Passion, qui est (probablement) le 7 avril 30, mais certains penchent pour l'année 33. La date de Pâques peut être calculée mathématiquement puisqu'elle dépend de l'astronomie ; et on a aussi comme points de repère des événements historiques connus.
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Re: SAINT JEAN

Message par Fée Violine le Mer 27 Juin 2007 - 10:52

Ce tableau est très beau, mais il n'a pas vraiment le type sémite...
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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 11:01

Dominique a écrit:Ce tableau est très beau, mais il n'a pas vraiment le type sémite...

Peut être....mais d'où vient cette ressemblance :




VIIIème siècle CATHEDRALE DE STRASBOURG


Dernière édition par le Jeu 28 Juin 2007 - 6:50, édité 1 fois

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Mer 27 Juin 2007 - 11:14

Je cherche un SAINT JEAN par FRA ANGELICO......Si quelqun peut le trouver...

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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Mer 27 Juin 2007 - 18:57

Hé, ce n'est pas celui-ci, chère Joss. Mais je trouve aussi qu'il y a une ressemblance.
La fresque dont je parle, je l'ai trouvée sur Internet, mais trop mal reproduite... Je vais donc essayer de scanner celle de mon livre (la première que j'ai vue) et la placer ici. jevole elle est encore plus ressemblante! Very Happy


Chère Dominique, tu dis les choses avec science et justesse. ❤ 👏 Mon mari m'a dit, de même, qu'on ne connaissait pas de date avec certitude. Pour la naissance du Christ, la majorité des historiens s'accorderaient sur l'an - 2 avant notre ère...


Enfin, j'ai fait une "découverte", sur Internet, qui m'a beaucoup interpellée : celle d'un artiste, graveur de timbres, croyant, qui a constaté un jour une grande ressemblance entre un personnage pictural (je préserve le suspense!) et... le Visage du Saint Suaire de Turin! Crucifix Faut-il placer ces images et leur commentaire ici??

Je dis "interpellée" parce que, justement, vous êtes à la recherche d'une image authentiquement pieuse : en voilà une, et de taille! :love: cheers

A suivre... scratch
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Re: SAINT JEAN

Message par Fée Violine le Mer 27 Juin 2007 - 20:19

non, sur la date de naissance du Christ, les historiens ne sont pas d'accord. Il y a des éléments historiques qui sont certains (règnes d'empereurs, événements astronomiques datés avec précision etc), et d'autres qu'on ne peut pas dater avec précision. Donc il y a plusieurs hypothèses, et aucune n'est décisive.
Par contre sa mort, c'est 30 ou 33, c'est sûr.
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Re: SAINT JEAN

Message par saturnales le Mer 27 Juin 2007 - 22:19

Pas du type sémite, c'est peu dire. Sur les trois représentations jean a l'air plus aryen que moi. Je penses pas qu'il y avait beaucoup d'apotres blonds et au tein de cacheton , a l'epoque du christ. Puis la toge en israel au premier siecle, c'était réservé aux romains , et aux commercants. Pas aux israélites
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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Jeu 28 Juin 2007 - 8:46

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Re: SAINT JEAN

Message par Lagaillette le Jeu 28 Juin 2007 - 9:10

Et d'après des spécialistes en linguistique qui ont étudié les textes du "Nouveau Testament", il y aurait au moins quatre "Jean".

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Re: SAINT JEAN

Message par Lagaillette le Jeu 28 Juin 2007 - 9:11

saturnales a écrit:Pas du type sémite, c'est peu dire. Sur les trois représentations jean a l'air plus aryen que moi. Je penses pas qu'il y avait beaucoup d'apotres blonds et au tein de cacheton , a l'epoque du christ. Puis la toge en israel au premier siecle, c'était réservé aux romains , et aux commercants. Pas aux israélites

Les noirs représentent Jésus noir ; c'est normal que les "blonds aryens" le représentent, ainsi que ses disciples, en "blond aryen".

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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Jeu 28 Juin 2007 - 10:20

Lagaillette a écrit:
saturnales a écrit:Pas du type sémite, c'est peu dire. Sur les trois représentations jean a l'air plus aryen que moi. Je penses pas qu'il y avait beaucoup d'apotres blonds et au tein de cacheton , a l'epoque du christ. Puis la toge en israel au premier siecle, c'était réservé aux romains , et aux commercants. Pas aux israélites

Les noirs représentent Jésus noir ; c'est normal que les "blonds aryens" le représentent, ainsi que ses disciples, en "blond aryen".

et cette photo qui vient du ciel :



???????

.....Rien à voir avec une "représentation" d'une idée qu'on se ferait de saint Jean !

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Re: SAINT JEAN

Message par Fée Violine le Jeu 28 Juin 2007 - 11:04

chère Joss,

même si cette image est vraiment d'origine surnaturelle, il ne faut pas oublier que :
- les interprétations de cette photo sont faites par les hommes, donc incertaines;
- les visions, même très authentiques, n'ont pas le caractère d'objectivité des choses naturelles. Je m'exprime peut-être mal, je veux dire que les visions sont données par Dieu mais reçues par les hommes, donc influencées par notre psychisme, par nos représentations mentales. Par exemple, Bernadette a vu Marie avec les yeux bleus, et pourtant il est peu probable que Marie ait eu les yeux bleus. Et ça n'empêche pas que Marie soit réellement venue parler à Bernadette.
Dans le cas présent, il y a eu deux mille ans de représentations picturales de Jésus et des apôtres, donc ces représentations ont forcément influencé les visions.
Il me semble.
En plus, comme dit Lagaillette, il peut y avoir plusieurs Jean. Il n'est pas certain par exemple que Jean l'évangéliste soit le même que Jean l'apôtre.
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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Jeu 28 Juin 2007 - 20:32

La photo que tu proposes, chère Joss, montre, comme le site de Pierre Souchier le souligne, une preuve d'authenticité : les cheveux de Jésus sont maintenus, derrière sa tête, par de fines lanières de cuir enroulées autour d'une structure plus rigide... Aucun journaliste manipulateur n'aurait pu inventer ce détail très particulier! drunken

Qu'en penses-tu? Tu as dû lire cela sur le site.


N.B. Je n'ai pas osé accompagner la fresque (scannée) d'un texte, parce que je craignais que ce ne fût trop lourd.
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Re: SAINT JEAN

Message par Joss le Jeu 28 Juin 2007 - 20:43

Oui et le visage du Christ rappelle bien celui du saint Suaire....

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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Ven 29 Juin 2007 - 15:27

Nous y voilà. Nous sommes partis du Visage du Christ Miséricordieux - sunny Celui qui apparaît en haut de ce site - pour transiter par la photo insolite que tu proposes, chère Joss, et censée représenter Jésus, ainsi que saint Jean ou saint Jude.

Ce qui nous a amenés à rechercher des affinités, des ressemblances entre le supposé saint Jean et des oeuvres d'art, dont le saint Jean de l'Evangéliaire puis celui de Masaccio... Very Happy

Or il existe une autre fresque non moins remarquable de Masaccio : la Sainte Trinité, en l'église Santa Maria de Novella, à Florence. Il se trouve que j'ai découvert des reproductions de cette oeuvre, que je trouve très émouvante, monstrance :love: en effectuant ces recherches sur Internet.

Et je suis ainsi arivée sur le site de ce graveur sur timbre qui affirme que le Visage de Dieu le Père coïncide parfaitement avec Celui représenté sur le Saint Suaire...
Voilà où je voulais en venir : une telle oeuvre d'art "rejoint" un linge considéré comme le support de la véritable empreinte de Jésus crucifié. cheers


Voici le Visage de Dieu le Père, dans la Sainte Trinité, Crucifix de Masaccio :





Et la superposition à laquelle a procédé ce graveur, avec le Saint Suaire :






Je ne crois pas au hasard. Wink
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Re: SAINT JEAN

Message par Fanny le Ven 29 Juin 2007 - 15:34

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