MARTHE ET MARIE

Le sacerdoce des femmes

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Le sacerdoce des femmes

Message par Ubu le Dim 24 Juin 2007 - 1:48

Voici une réflexion de moi que je copie-colle d'un autre forum.

De nos jours, il est bien vu d'appuyer le sacerdoce des femmes dans l'Église catholique. Je lisais aujourd'hui un chapitre de l'abbé Pierre qui allait dans ce sens. Plusieurs reprochent à l'Église catholique son intransigeance et sa fermeture.

Moi ce que j'aimerais dire, c'est que ça n'a pas de sens d'exiger de l'Église catholique qu'elle admette l'ordination des femmes. Ça n'a pas de sens parce que l'appartenance à l'Église catholique est facultative. Elle n'est exigée par aucune loi. Elle est laissée à la conscience privée de l'individu. Aujourd'hui il existe des centaines de religions et de sectes, et RIEN ne nous interdit d'en créer de nouvelles (du moment qu'elles ne troublent par l'ordre social).

Si vraiment quelqu'un désire s'associer à une religion déjà existante, il est logique qu'il accepte son fonctionnement et ses règles internes, bien qu'il puisse y avoir quelques débats entre les fidèles sur ces règles, autrement dit qu'il puisse y avoir une certaine souplesse dans la religion (et dans l'hindouisme, il y a une extrême souplesse quant aux problèmes doctrinaux, ce qui fait que certains hindous peuvent se qualifier d'athées). Mais dans une organisation aussi centralisée et bien définie que l'Église catholique, on est tenu en théorie d'accepter certaines règles claires.

De quel droit maintenant exigerait-on un changement dans une religion particulière quand rien ne nous empêche de créer notre propre religion avec les règles que l'on souhaite? C'est d'ailleurs ce que plusieurs croyants font de nous jours, se bricolant leur propre système de croyances avec des éléments tirés d'un peu partout.

Si vraiment vous voulez des femmes prêtres, très bien: créez-vous une religion appelée «l'Église catholique parallèle» dans laquelle vous admettrez des femmes au sacerdoce. De quoi vous plaignez-vous, alors? Qu'il n'y a pas assez de monde dans votre religion? Que vous n'avez pas autant de pouvoirs que l'Église catholique? Mais ces choses ne s'obtiennent pas magiquement: il faut travailler pour les avoir. L'Église catholique existe depuis 2000 ans. Elle a travaillé dur pour obtenir son 900 000 000 de fidèles.

Si vous êtes libres de créer votre religion, les autres sont aussi bien libres de refuser d'y adhérer. Mais vous êtes également libres de faire un prosélytisme raisonnable pour gonfler les rangs de vos fidèles - tout cela dans l'ordre et le bon goût, évidemment.

Bref, le non catholique bien-pensant qui somme l'Église d'admettre les femmes au sacerdoce devrait s'attendre à se faire répondre: «mêle-toi de tes affaires. Nous, on n'oblige personne à penser et à agir comme nous».
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par lucie le Dim 24 Juin 2007 - 5:43

Bien sur, d'un certain point de vue.

Les non catholiques n'ont pas à intervenir sur l'organistation de l'Eglise. A sommer l'Eglsie d'accepter telle ou telle chose.

Maintenant, réduire la question de l'ordination des femmes uniquement aux non catholiques est une erreur : des catholiques y pensent et s'interrogent, aimeraient comprendre mieux les raisons de cette interdiction....
Laisser entendre "si t'es pas content de ce que dit l'Eglise, tu en sors et tu fais ton église", c'est un comportement sectaire. On peut à l'intérieur de l'Eglise discuter d'un certain nombre de choses, dont le rôle des femmes, y compris leur accession au sacerdoce. Comme on peut discuter du célibat des prêtres... ce qu'on ne peut pas faire, c'est ordonner des femmes... Là, effectivement, on sort de l'église catholique.

Personnellement, je ne suis pas associée à l'Eglise. J'en suis membre. Ce n'est pas tout à faire pareil.

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Joss le Dim 24 Juin 2007 - 9:15

De toutes manières, le sacerdoce, la diminution des vocations est un vrai problème en discussion dans l'Eglise. Ce n'est pas un sujet tabou même si les convictions de chacun sont très fortes.

Il y a quelques années encore, j'étais très conservatrice. Ma conception du sacerdoce s'est, depuis, quelque peu assouplie grace à mon expérience de la pastorale dans les Hautes Alpes.

En ce qui concerne la prêtrise, par exemple, je pense qu'elle devrait s'ouvrir :
1°) aux garçons qui souhaiteraient se conformer aux trois voeux
2°) aux garçons souhaitant se marier

chacun s'y engageant de façon solennelle en tant que vocation particulière.

Cela pourrait permettre aux diacres (dont les vocations fleurissent) de devenir prêtres.

En ce qui concerne les femmes (et c'est une mère qui parle) il me parait ridicule de les ouvrir au sacerdoce. On a déjà tant de mal à donner tout le temps que l'on souhaiterait, à nos enfants !

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par lucie le Dim 24 Juin 2007 - 10:14

Tu vois, c'est là qu'il faut discuter : l'argument contre le sacerdoce des femmes ne peut être le temps à consacrer aux enfants que si le sacerdoce s'ouvre à des personnes mariées.
Parce qu'il y a des femmes appelés au célibat et consacrées au Seigneur. Et donc sans enfants.


Personnellement, je n'ai pas de réelle conviction sur ce sujet. Disons plutôt que j'ai à murir une réfléxion sur le role des femmes dans l'église.

La seule certitude que j'ai, c'est que les arguments que j'ai déjà entendus sont peu convainquants (ne me convainquent pas). Il s'agit plus d'une question disciplinaire (comme le mariage des prêtre d'ailleurs) que d'autre chose...
C'est en tous cas une évidence pour le diaconat... Il y a eu des femmes diacres. Pourquoi plus ?



Je ne sais pas si la prêtrise devrait s'ouvrir aux hommes voulant se marier ? Mais aux hommes mariés, oui.

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Joss le Dim 24 Juin 2007 - 10:30

lucie a écrit:


Je ne sais pas si la prêtrise devrait s'ouvrir aux hommes voulant se marier ? Mais aux hommes mariés, oui.

Je vote pour les deux Wink

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Cécile le Dim 1 Juil 2007 - 12:57

Il y a un argument que l'Eglise utilise souvent, et qui engendre aussi souvent des moqueries, c'est celui-ci : "Jésus a choisi des hommes".

Pendant longtemps, j'ai trouvé que ça ne tenait pas la route; j'en suis moins sûre aujourd'hui. Il y avait plein de femmes autour de Jésus, ce qui choquait d'ailleurs certains esprits fâcheux. Jésus aurait pu, s'Il l'avait voulu, "envoyer" des femmes, Il n'était pas à une "révolution" près.
Est-ce que se laisser approcher, toucher, par une prostituée était bien vu ?

Et puis, si les femmes peuvent devenir prêtres par manque d'hommes, ce n'est pas très flatteur... un pis-aller...!
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Thomas le Dim 1 Juil 2007 - 15:48

Nous venons d’ouvrir trois sujets en un ! Et je ne peux pas non plus les diviser puisque mes trois points se relient les uns aux autres. J’ose partager avec vous mes idées.

Le mariage des prêtres
Lucie
Je ne sais pas si la prêtrise devrait s'ouvrir aux hommes voulant se marier ? Mais aux hommes mariés, oui.


Dans l’Église Orientale Orthodoxe, il est permis à un homme marié d’être ordonné prêtre, mais il ne peut accéder à devenir évêque. Aussi, un homme qui n’est pas marié peut être ordonné, mais il ne peut se marier par la suite.

L’Église Catholique ne semble pas enclin à ordonner des hommes mariés. C’est la seule différence entre les Orthodoxes et les Catholiques. Je suis un homme et si j’accédais à la prêtrise, je ne voudrais pas être marié.

La raison est fort simple pour moi, c’est que le mariage et la prêtrise sont deux vocations. Se donner 100% à une et 100% à l’autre avec les exigences et le travail à effectuer dans les 2 sphères de vocation demanderait trop d’énergie personnelle. Je préfèrerais être 100% à l’un OU à l’autre au lieu d’être 40 % à l’un et 60 % à l’autre. Imaginez alors tous les autres pourcentages possibles. 25-75, 80-20, 1-99, etc.

Un argument que j’ai rencontré souvent c’est que les prêtres mariés seraient moins enclins à des désordres sexuels. C’est la raison qui ressort le plus selon moi. Mais les désordres sexuels semblent être un problème masculin (humain) plus qu’un problème de prêtres. L’Église Catholique a d’ailleurs créé un conseil pour venir en aide aux quelques personnes qui sont sortis de la route. Et, depuis que l’Église est consciente du réel problème, elle est devenue très sévère quant aux délits sexuels avec un programme bien en place et en évolution.

Mais, les hommes pères de familles, en ont autant de défaillances sexuelles et avec leurs enfants. Le pourcentage est peut être même plus haut chez les pères de familles que dans l’Église. Je ne dis pas que l’un ou l’autre à raison de leurs actes, non, les actes sont à condamner absolument. Mais, ce que j’apporte ici, c’est que le problème en est un de personnes humaines et non pas de titre attribué (prêtre ou papa) à la personne. Donc, je ne crois pas que c’est une raison valable de dire que si les prêtres avaient une épouse, il y aurait moins d’abus sexuels. Je ne crois donc pas que ça augmenterait la banque de vocations non plus. Les pasteurs mariés ont aussi leurs ratés.

Je pense que nous devrions revenir à un recrutement auprès des jeunes garçons et les encourager dans cette voie, ce qui ne se fait que très rarement aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’on n’y croit plus tout simplement. On préfère regarder le négatif autour de nous au lieu d’encourager un renouveau de base à la vocation de prêtre, comme Jésus l’a voulu. Nous devons aussi prier pour nos prêtres et les encourager.

La diminution des vocations…
Joss
De toutes manières, le sacerdoce, la diminution des vocations est un vrai problème en discussion dans l'Eglise.


Selon moi, la diminution des vocations est directement proportionnelle avec la diminution de la foi et des personnes dans l’Église. On a les membres que l’on a et on a les prêtres que l’on a besoin.

Je pense qu’au lieu de voir la diminution des prêtres dans nos Églises, nous devrions nous pencher sur les raisons pour lesquelles il y en a moins. Nous n’arrêtons pas de rechercher des solutions « autres » et c’est là le danger. Donc, je pense que les hommes d’aujourd’hui ne se voient plus comme les personnes désignés pour une telle vocation. Je dirais que les hommes ne se voit plus ou que très rarement pères aussi. Le problème c’est nous tous qui le causons.

Nous sommes dans une société où nous recherchons constamment le changement. L’Église, il me semble, a une mission de stabilité qui confronte notre réalité actuelle. Elle garde les bases dans un monde en tourbillon constant. C’est ça que j’aime de notre Église. Elle garde les deux pieds bien ancrés dans notre réalité humaine. Le seul problème est notre attitude devant les vocations.

Une femme, un prêtre marié, etc… Mais si nous étions des convaincus et que nous accepterions ce que l’Église Catholique nous propose comme réalité de prêtres aujourd’hui comme celle d’hier, je pense que le problème serait tourné vers sa solution. Nous ne cessons de mettre des bâtons dans les roues des hommes et nous leur faisons comprendre qu’ils n’ont plus à être prêtres. Ils en viennent à le croire. C’est la même crise pour les pères de familles parce que la femme peut « tout faire ». L’homme n’y retrouve plus sa place. C’est qui le meilleur entre l’homme et la femme au lieu de… comment on peut s’aider dans la vie familiale et dans l'Église ? Ce qui m’amène au troisième point par Ubu évoqué depuis le début de la question de ce forum :

Le sacerdoce des femmes
Ubu
Si vraiment vous voulez des femmes prêtres, très bien: créez-vous une religion appelée «l'Église catholique parallèle» dans laquelle vous admettrez des femmes au sacerdoce.


(je pense que vous citez l’abbé Pierre) Personnellement, je ne pense pas que c’est la solution Ubu. On ne peut demander aux femmes de partir. C’est impensable. Elles ont leurs places et plus qu’elles le pensent. J’explicite mon point de vue. Voici ma question qui résonnera au plus profond des femmes. Pourquoi un homme ne peut pas avoir d’enfants ? (en lien avec pourquoi la femme n’est pas prêtre dans l’Église cathos ?) Il y a sûrement une raison divine. Et même si la science permettait qu’un homme porte un enfant, l’Église ne déplacerait pas la base de l’enfantement qui est une grâce de Dieu donnée aux femmes.

Quelle belle vocation a la femme !!! Je vous propose ce livre. LETTRE APOSTOLIQUE MULIERIS DIGNITATEM DU SOUVERAIN PONTIFE JEAN-PAUL II SUR LA DIGNITÉ ET LA VOCATION DE LA FEMME À L'OCCASION DE L'ANNÉE MARIALE :
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_15081988_mulieris-dignitatem_fr.html

Ne vous en rendez-vous pas compte du don d’une beauté magnifique que Dieu leur fait aux femmes ! Elle est celle qui porte en son ventre pendant neuf mois un enfant pour l’amener à jour. Je ne cesse de m’émerveiller devant la grâce que Dieu leur accorde et devant cette femme enceinte.

Je place donc en lumière l’unité de la femme qui enfante et de l’homme qui est prêtre si vous le voulez. Avant de continuer, je parle de la base où une femme peut avoir des enfants. Pour les femmes stériles, elles peuvent enfanter spirituellement des âmes au Seigneur, comme saint Paul. Je ne parle pas des hommes pères dans l’enfantement pour alléger l’intention de mon texte.

Essayons d’imaginer un peu les mères de Jean-Paul II et de Benoît XVI. Qu’est-ce qu’elles ont dit d’âme à âme à leurs fœtus ? Se tenaient-elles devant un Tabernacle, pendant leurs grossesses comme Élizabeth qui portait Jean devant le ventre de Marie où Jésus était présent ?

Je pense que la femme ne comprend plus sa mission et elle voudrait l’éliminer au point de devenir homme. Sait-elle qu’elle peut enseigner à son enfant dès son ventre ? Qu’elle peut déjà le conduire à la sainteté en lisant des œuvres saintes, la Bible par exemple ?

Je n’enlève rien à la femme. Elle peut tout faire ce que l’homme fait. D’accord. Mais Dieu l’a placé dans une situation où elle est unique par rapport à l’homme. Enfanter. Pendant neuf mois elle est seule à seule avec l’enfant à naître. Ces deux âmes en communication sont une occasion unique de créer des liens. En psychologie, nous savons le tort immense que la femme peut infliger à son enfant lorsque, dès l’accouplement de l’ovule et du spermatozoïde, elle n’en veut pas de l’enfant. C’est désastreux pour l’enfant et sa psyché qui ne demande que la vie. Alors, si elle peut détruire la vie d’un enfant à naître par sa pensée négative, comment plus peut-elle, à l’opposé, donner un saint ou une sainte à l’Église ?

Je trouve que les rôles que Dieu donne à l’homme et à la femme sont saints. La femme va enseigner le fœtus et cela continuera toute une vie entière. Le père (prêtre, pasteur, etc) va continuer cet éducation avec la mère jusqu’à montrer la voie au ciel (le prêtre). Vous ne trouvez pas que les deux sont complémentaires ? C’est la même mission. La femme peut donner un saint et le père va continuer à donner ce saint à l’Église, puis à Dieu !!! Pensons-y ! C’est bien le contraire que l’on veut nous faire croire en notre génération lorsqu’on veut tout égaliser (ce qui est impossible) entre l’homme et la femme. Laissons la femme être femme et laissons l’homme être homme. Laissons Dieu être Dieu !

Bien sûr la femme peut tout faire tout seule. Elle l’a prouvé combien de fois sur cette terre. Mais Dieu veut, dans son plan, que les deux, père et mère, participent à leur manière, selon leur mission propre, pour le salut de toutes les âmes !

Comment m'est-il donné que vienne à moi la mère de mon Seigneur ? Lc 1, 43
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Cécile le Dim 1 Juil 2007 - 16:01

Le pourcentage est peut être même plus haut chez les pères de familles que dans l’Église.

C'est l'évidence même ! Vous pouvez multiplier les chiffres par 50 (au moins).


On ne peut pas comparer le fait que la femme soit apte à porter un enfant, c'est un fait physiologique, avec le sacerdoce réservé aux hommes. Même si le pape décidait que les hommes y ont droit... ça ne changerait pas grand chose ! laughing
Mais il pourrait décider que les femmes peuvent être prêtres... ce que, personnellement je ne souhaite pas.
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Thomas le Dim 1 Juil 2007 - 16:18

Je suis d'accord Cécile que du point de vue purement psysiologique on ne peut unir les deux missions, enfantement et prêtre, mais est-ce qu'il peut y avoir une complémentarité de missions d'un point de vue spirituel Rolling Eyes ou de Dieu ?
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par lucie le Dim 1 Juil 2007 - 16:40

[color=#ffa500]
[color:59e0=#ffa500:59e0]Pour les femmes stériles, elles peuvent enfanter spirituellement des âmes au Seigneur, comme saint Paul.


Oui... Exactement comme les hommes le peuvent. Ce n'est pas une spécificité féminine de pouvoir enfanter des âmes au Seigneur.
Des femmes sont appelées à la vie consacrée dans le célibat... Exactement comme les hommes.

D'autres ne le sont pas, et eenfantent, comme des hommes engendre des enfants.

Cet argument me parait bien faible, et surtout, a posteriori.

Je n'ai encore entendu aucun argument qui puisse me convaincre qu'il ne faut pas de femmes prêtre.

Tous sont batis a posteriori : il n'y a pas de femmes prêtres. On le constate, et on cherche ensuite à expliquer pourquoi. Puis on fait de cette explication une preuve qu'il ne peut pas y en avoir.


Ce qui est évident, c'est que dans l'église, les femmes ont été spoliées de toute réelle responsabilité et de tout rôle (même si depuis quelques années, le manque de vocation leur donne un role par nécessité), ce qui n'est pas le cas dans les Evangiles.
Il n'y a jamais eu dans l'église catholique (pour autant que je sache) de véritable réflexion menant à voir comment l'homme et la femme sont complémentaires : on l'a bien vu dans la famille et dans l'éducation des enfants. Mais on ne l'a pas réellement vu ni cherché dans l'église.

Je ne suis pas certaine que cette complémentarité doivent passer par le sacerdoce féminin, mais je ne l'exclus pas a priori.

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Thomas le Dim 1 Juil 2007 - 16:44

J'avoue que je ne suis, moi-même, pas contre ni pour le sacerdoce des femmes. Dieu seul connaît la suite. Mais, je vois bien que mes petites idées ont relancé le sujet. :wench:
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Joss le Dim 1 Juil 2007 - 17:41

Comme je le disais, la vocation maternelle de la femme me parait incompatible avec le sacerdoce. Je serais par contre davantage prête à entrevoir le sacerdoce pour hommes mariés si ce sacerdoce est un engagement solennel au moment de l'ordination, soit au célibat, soit au mariage.

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Cécile le Dim 1 Juil 2007 - 17:53

Si elles étaient prêtres, les femmes seraient, comme les hommes, astreintes au célibat. Donc, pas de problème de maternité !
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Souricet le Lun 2 Juil 2007 - 6:53

Franchement, vous voyez une femme respecter le secret de la confession, vous ?

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 6:57

Joss a écrit:
lucie a écrit:


Je ne sais pas si la prêtrise devrait s'ouvrir aux hommes voulant se marier ? Mais aux hommes mariés, oui.

Je vote pour les deux Wink

Ce ne serait que revenir à la discipline de l'Église indivise, du premier millénaire:la solution de raison!

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Souricet le Lun 2 Juil 2007 - 6:59

Je ne me vois pas partager mon mari avec le Christ, moi. :angrywom: Ni avec les paroissiennes... :gnark:
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 7:01

Souricette a écrit:Je ne me vois pas partager mon mari avec le Christ, moi. :angrywom: Ni avec les paroissiennes... :gnark:

Votre mari n'est pas chrétien?

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Souricet le Lun 2 Juil 2007 - 7:01

Si, mais il est marié, donc à Môa ! :realmad:
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 7:02

Souricette a écrit:Si, mais il est marié, donc à Môa ! :realmad:

Au Christ d'abord, à vous, après!

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Souricet le Lun 2 Juil 2007 - 7:13

Au Christ mais pas aux paroissiens ! semoque
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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 7:52

Souricette a écrit:Au Christ mais pas aux paroissiens ! semoque

Souricettiste!...:realmad:

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par saint Zibou le Lun 2 Juil 2007 - 16:32

Souricette a écrit:Au Christ mais pas aux paroissiens ! semoque

Mais la discipline d'Église est une règle et non une affaire privée...

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Re: Le sacerdoce des femmes

Message par Cécile le Lun 2 Juil 2007 - 18:55

Souricette a écrit:


Au Christ mais pas aux paroissiens ! semoque

Et surtout pas aux paroissiennes...

Mais si Damien choisit le sacerdoce, fais-moi signe : je ne veux surtout pas manquer l'ordination ! Wink
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