MARTHE ET MARIE

Le fondamentalisme

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Le fondamentalisme

Message par sourire le Dim 8 Mai 2011 - 19:44

Qu'est-ce que le mot fondamentalisme signifie pour un catholique ?

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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Dim 8 Mai 2011 - 19:54

la lettre sans l'esprit
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Dim 8 Mai 2011 - 20:07

D'accord.

Mais dans la pratique, tu vois cela comment ?

Car par exemple, personne ne peut dire : Jésus est seigneur, s'il n'a pas l'Esprit.

1 Corinthiens 12:3. C'est pourquoi, je vous le déclare : personne, parlant avec l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus », et nul ne peut dire : « Jésus est Seigneur », s'il n'est avec l'Esprit Saint.


En fait, comment un catholique voit la lettre ?

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Re: Le fondamentalisme

Message par Nazir le Lun 9 Mai 2011 - 5:38

Voici un texte officiel de l'Eglise qui cadre bien le problème du fondamentalisme.
Il se trouve en Italien sur le site du Vatican et en français sur le site suivant :
http://www.portstnicolas.net/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html
chapitre :
1.F. Lecture fondamentaliste
Spoiler:
1.F. Lecture fondamentaliste

La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant de Dieu inspirée et exempte d’erreur, doit être lue et interprétée littéralement en tous ses détails. Mais par interprétation littérale" elle entend une interprétation primaire, c’est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement. Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique d’interprétation de l’Écriture. La lecture fondamentaliste a eu son origine dans une préoccupation de fidélité au sens littéral de tire. Après le siècle des Lumières, elle s’est présentée, dans le protestantisme, comme une sauvegarde contre l’exégèse libérale.

Le terme « fondamentaliste » se rattache directement au Congrès Biblique Américain qui s’est tenu à Niagara, dans l’État de New York, en 1895. Les exégètes protestants conservateurs y définirent « cinq points de fondamentalisme » : l’inerrance verbale de l’Écriture, la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l’expiation vicaire et la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ. Lorsque la lecture fondamentaliste de la Bible se propagea en d’autres parties du monde, elle donna naissance à d’autres espèces de lectures, également « littéralistes », en Europe, Asie, Afrique et Amérique du sud. Ce genre de lecture trouve de plus en plus d’adhérents, au cours de la dernière partie du 20e siècle, dans des groupes religieux et des sectes ainsi que parmi les catholiques.

Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu et les autres vérités bibliques incluses dans les cinq points fondamentaux, sa façon de présenter ces vérités s’enracine dans une idéologie qui n’est pas biblique, quoi qu’en disent ses représentants. Car elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose, comme source unique d’enseignement au sujet de la vie chrétienne et du salut, une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique.

Le problème de base de cette lecture fondamentaliste est que, refusant de tenir compte du caractère historique de la révélation biblique, elle se rend incapable d’accepter pleinement la vérité de l’Incarnation elle-même. Le fondamentalisme fuit l’étroite relation du divin et de l’humain dans les rapports avec Dieu. Il refuse d’admettre que la Parole de Dieu inspirée a été exprimée en langage humain et qu’elle a été rédigée, sous l’inspiration divine, par des auteurs humains dont les capacités et les ressources étaient limitées. Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque. Il n’accorde aucune attention aux formes littéraires et aux façons humaines de penser présentes dans les textes bibliques, dont beaucoup sont le fruit d’une élaboration qui s’est étendue sur de longues périodes de temps et porte la marque de situations historiques fort diverses.

Le fondamentalisme insiste aussi d’une manière indue sur l’inerrance des détails dans les textes bibliques, spécialement en matière de faits historiques ou de prétendues vérités scientifiques. Souvent il historicise ce qui n’avait pas de prétention à l’historicité, car il considère comme historique tout ce qui est rapporté ou raconté avec des verbes à un temps passé, sans la nécessaire attention à la possibilité d’un sens symbolique ou figuratif.

Le fondamentalisme a souvent tendance à ignorer ou à nier les problèmes que le texte biblique comporte dans sa formulation hébraïque, araméenne ou grecque. Il est souvent étroitement fié à une traduction déterminée, ancienne ou moderne. Il omet également de considérer les « relectures » de certains passages à l’intérieur même de la Bible.

En ce qui concerne les évangiles, le fondamentalisme ne tient pas compte de la croissance de la tradition évangélique, mais confond naïvement le stade final de cette tradition (ce que les évangélistes ont écrit) avec le stade initial (les actions et les paroles du Jésus de l’histoire). Il néglige du même coup une donnée importante : la façon dont les premières communautés chrétiennes elles-mêmes ont compris l’impact produit par Jésus de Nazareth et son message. Or c’est là un témoignage de l’origine apostolique de la foi chrétienne et son expression directe. Le fondamentalisme dénature ainsi l’appel lancé par l’évangile lui-même.

Le fondamentalisme a également tendance à une grande étroitesse de vues, car il tient pour conforme à la réalité une cosmologie ancienne périmée, parce qu’on la trouve exprimée dans la Bible; cela empêche le dialogue avec une conception plus large des rapports entre la culture et la foi. Il se base sur une lecture non-critique de certains textes de la Bible pour confirmer des idées politiques et des attitudes sociales marquées par des préjugés, racistes par exemple, tout simplement contraires à l’évangile chrétien.

Enfin, dans son attachement au principe du « sola Scriptura », le fondamentalisme sépare l’interprétation de la Bible de la Tradition guidée par l’Esprit, qui se développe authentiquement en liaison avec l’Écriture au sein de la communauté de foi. Il lui manque de réaliser que le Nouveau Testament a pris forme à l’intérieur de l’Église chrétienne et qu’il est Sainte Écriture de cette Église, dont l’existence a précédé la composition de ses textes. Le fondamentalisme, de ce fait, est souvent anti-ecclésial; à tient pour négligeables les credo, les dogmes et les pratiques liturgiques qui sont devenus part de la tradition ecclésiastique, comme aussi la fonction d’enseignement de l’Église elle-même. Il se présente comme une forme d’interprétation privée, qui ne reconnaît pas que l’Église est fondée sur la Bible et puise sa vie et son inspiration dans les Écritures.

L’approche fondamentaliste est dangereuse, car elle est attirante pour les personnes qui cherchent des réponses bibliques à leurs problèmes de vie. Elle peut les duper en leur offrant des interprétations pieuses mais illusoires, au lieu de leur dire que la Bible ne contient pas nécessairement une réponse immédiate à chacun de ces problèmes. Le fondamentalisme invite, sans le dire, à une forme de suicide de la pensée. Il met dans la vie une fausse certitude, car il confond inconsciemment les limitations humaines du message biblique avec la substance divine de ce message.

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Re: Le fondamentalisme

Message par Fée Violine le Lun 9 Mai 2011 - 14:38

Le fondamentalisme est étranger à la religion catholique, qui depuis les premiers siècles enseigne que les Ecritures doivent être lues à plusieurs niveaux (historique, moral, mystique etc.)
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Lun 9 Mai 2011 - 15:03

Fée Violine a écrit:Le fondamentalisme est étranger à la religion catholique, qui depuis les premiers siècles enseigne que les Ecritures doivent être lues à plusieurs niveaux (historique, moral, mystique etc.)
Je préfèrerai lire "étranger à Dieu" ou le contraire.
L'important n'étant pas la religion mais Dieu lui-même ! Very Happy

De mon coté, j'ai toujours entendu parlé de "plusieurs niveaux de lectures" (christocentrique, comme s'adressant "à moi", comme s'adressant "à tous", comme s'adressant à ceux-ci, etc ...
A la place de mystique, je dirais prophétique = "Dieu parlant aux travers d'hommes" (c'est à dire un livre "inspiré") et encore Dieu au travers d'hommes annonçant des choses à venir .
Il y a différentes approches dispentianoliste encore ... bien que les évangéliques ne le soient pas tous.

Pour moi, la parole de Dieu contenue dans la bible est surtout vivante et puissante.
On ne peut sortir un verset de son contexte et lui faire dire autre chose que ce que son auteur à souhaité lui faire dire.
(d'où l'importance de l'exégèse)
L'écriture explique l'écriture.
Bien que pour lire la bible, avoir quelques connaissances en histoire, peut être utile ... bien que le Saint-Esprit guide ceux qui la lirait sans explications extérieures ...


Dernière édition par sourire le Lun 9 Mai 2011 - 16:25, édité 1 fois

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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Lun 9 Mai 2011 - 15:55

Nazir a écrit:(...) La lecture fondamentaliste part du principe que la Bible, étant de Dieu inspirée et exempte d’erreur(...)
Bonjour Nazir,
Est-ce que les catholiques ne pensent pas la bible INSPIREE de DIEU ?
Ou, est-ce que les catholiques pensent que malgré son inspiration, elle peut contenir des erreurs ?
Nazir a écrit:une interprétation primaire, c’est-à-dire excluant tout effort de compréhension de la Bible qui tienne compte de sa croissance historique et de son développement.
Ceci me permet de répondre à votre question : je ne suis pas fondamentaliste.Very Happy
Nazir a écrit:Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique d’interprétation de l’Écriture.
A méthode(s) scientifique(s), je préfère : à la lumière du Saint-Esprit, à la lumière de Dieu lui-même.
Bien que tant de personnes se "réclamant du Saint-Esprit", c'est à dire, disant être remplies du Saint-Esprit, disent le contraire d'autres, se "réclamant" tout autant du Saint-Esprit !
Spoiler:
Nazir a écrit:(...) La lecture fondamentaliste a eu son origine dans une préoccupation de fidélité au sens littéral de tire. (...)
Je n'ai pas compris "de tire".
Nazir a écrit:(...)Le terme « fondamentaliste » se rattache directement au Congrès Biblique Américain qui s’est tenu à Niagara, dans l’État de New York, en 1895. Les exégètes protestants conservateurs y définirent « cinq points de fondamentalisme » :
  • l’inerrance verbale de l’Écriture,
  • la divinité du Christ,
  • sa naissance virginale,
  • la doctrine de l’expiation vicaire
  • et la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ(...)
.Je n'ai pas compris "inerrance verbale"...
http://exegeseettheologie.wordpress.com/2011/03/12/inerrance-et-inspiration-verbale/
http://www.unpoissondansle.net/rr/9801/index.php?i=3
(j'ai trouvé des explications)(et de mon coté, je crois à l'inspiration de la bible)
Pour expiation vicaire... c'est la base même du christianisme.
Et selon ce que j'ai lu des catholiques, vous croyez vous aussi, que Jésus s'est fait victime propitiatoire, non ?
(je ne connaissais pas cette expression "expiation-vicaire")
http://www.gotquestions.org/Francais/expiation-vicaire.html.
Sur l'eschatologie, et donc, sur quand à lieu la résurrection, si Jésus revient avant, après, pendant ... ma position sur le sujet est que ce n'est pas à nous de connaitre les temps et les moments que Dieu a fixé.
(Les évangéliques étant de différents courants eschatologiques, bien que le prémillénarisme soit assez rependu dans les milieux évangéliques)(mais vous devez certainement le savoir, c'est pour d'autres qui seraient intéressés ! laughing
Nazir a écrit: Bien que le fondamentalisme ait raison d’insister sur l’inspiration divine de la Bible, l’inerrance de la Parole de Dieu et les autres vérités bibliques incluses dans les cinq points fondamentaux,
haaaaaa, d'accord !
Nazir a écrit:sa façon de présenter ces vérités s’enracine dans une idéologie qui n’est pas biblique, quoi qu’en disent ses représentants. Car elle exige une adhésion sans défaillance à des attitudes doctrinaires rigides et impose, comme source unique d’enseignement au sujet de la vie chrétienne et du salut, une lecture de la Bible qui refuse tout questionnement et toute recherche critique.
Je comprends.
Maintenant, qu'est-ce que la recherche critique ...
Nazir a écrit:(...) Pour cette raison, il tend à traiter le texte biblique comme s’il avait été dicté mot à mot par l’Esprit et n’arrive pas à reconnaître que la Parole de Dieu a été formulée dans un langage et une phraséologie conditionnés par telle ou telle époque(...)
Je confirme que je n'ai rien de fondamentaliste. laughing
Bien que je ne crois le coeur de l'homme identique à toutes époques.
C'est à dire, que l'homme est capable du meilleur comme du pire, à toutes époques.
D'ailleurs on s'en rend compte d'un seul coup d'oeil, rien qu'en survolant l'histoire ...
Je ne crois pas que l'homme "s'améliore" si son environnement "s'améliore", ou encore par la culture, l'instruction, la connaissance (c'est même pour moi, l'idée grnostique d'améliorer l'homme par la connaissance) (et le gnosticisme est pour moi une hérésie ... pour les apôtres aussi)
Par contre, je crois au changement de l'homme, sous l'oeuvre du Saint-Esprit.
Nazir a écrit:une donnée importante : la façon dont les premières communautés chrétiennes elles-mêmes ont compris l’impact produit par Jésus de Nazareth et son message. Or c’est là un témoignage de l’origine apostolique de la foi chrétienne et son expression directe. Le fondamentalisme dénature ainsi l’appel lancé par l’évangile lui-même.
Au contraire des fondamentalistes, je trouve aussi ceci très important.
Nazir a écrit:Il se base sur une lecture non-critique de certains textes de la Bible pour confirmer des idées politiques et des attitudes sociales marquées par des préjugés, racistes par exemple, tout simplement contraires à l’évangile chrétien.
... les bonnes familles catholiques françaises (excusez cette expression péjorative dans ce contexte) ont passablement de préjugés "sociaux" ... quant au racisme, entre le rejet des juifs et les colonies ... il n'est pas l'apanage des américains.
Nazir a écrit:Le fondamentalisme, de ce fait, est souvent anti-ecclésial; à tient pour négligeables les credo, les dogmes et les pratiques liturgiques qui sont devenus part de la tradition ecclésiastique, comme aussi la fonction d’enseignement de l’Église elle-même. Il se présente comme une forme d’interprétation privée, qui ne reconnaît pas que l’Église est fondée sur la Bible et puise sa vie et son inspiration dans les Écritures.
Vous vous doutez que c'est ma position. Very Happy


Pour connaitre différents courants évangéliques très différents, je peux affirmer, qu'en Suisse, en tout cas, il n'existe aucun mouvement de ce genre.
Bien que plusieurs "groupes" se rapprochent plus ou moins d'une PARTIE de cette explication.

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Re: Le fondamentalisme

Message par Nazir le Mar 10 Mai 2011 - 6:35

Bonjour à tous.
Est-ce que les catholiques ne pensent pas la bible INSPIREE de DIEU ?
Inspiré n'est pas dicté. Elle n'est pas née d'une écriture automatique.L'AT que nous connaissons aujourd'hui est le fruit de la mise par écrit de tout ce que la Grande Synagogue et Esdras ont pu retrouver. Ils l'on mise en forme à partir des traditions orales, de certains manuscrits qu'ils ont retrouvé ou qu'il possaidaient encore, aidés par l'Esprit, mais sans que celui-ci ne leur ai dicté. Cette écriture a pris environ 4 siècles pour être finalisé, sachant que le Cantique des cantiques (dont l'hébreu diffère fortement de celui du Pentateuque) remonte environ à 200 av JC.
Ceci me permet de répondre à votre question : je ne suis pas fondamentaliste. Nazir a écrit:
Elle s’oppose donc à l’utilisation de la méthode historico-critique, comme de toute autre méthode scientifique d’interprétation de l’Écriture.A méthode(s) scientifique(s), je préfère : à la lumière du Saint-Esprit, à la lumière de Dieu lui-même.
Bien que tant de personnes se "réclamant du Saint-Esprit", c'est à dire, disant être remplies du Saint-Esprit, disent le contraire d'autres, se "réclamant" tout autant du Saint-Esprit !
Premier point : Nazir n'a pas écrit. C'est la Commission Biblique Pontificale, sous l'autorité du Cardinal Razinger qui à établi ce document.
Second point : relisez bien ce document. C'est typiquement une position fondamentaliste que de refuser toute analyse critique des textes de la bible. Cette position n'est pas propre aux catholiques. La grande majorités de tous les biblistes quelque soit leur église attachent une grande importance à l'analyse scientifique des textes connus à ce jour.
De quelle science parle-t-on ? Il me parait utile de le préciser.
C'est l'étude linguistique approfondie des manuscrits anciens, la variété des écritures des scribbes qui dénottent des évolutions de texte (la parole est vivante !), le sens des mots à l'époque où ils firent utilisés (Exemple : le verbe tenter n'aavit pas la conotation que nous lui donnons aujourd'hui : "pousser au crime"), la cohérence des textes apparaments incohérents entre eux... and so on. C'est aussi la datation...
La aussi relisez l'intégralité du document qui explique tout celà.

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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Mar 10 Mai 2011 - 7:41

Je vous remercie Nazir pour vos explications complémentaires.
Et j'adhère entièrement à ce que vous dites sur la "critique scientifique".

(vous donnez en exemple, le verbe tenter. Est-ce qu'il existe un "manuel" sur le vocabulaire utilisé (les expressions) à consulter sur Internet ?)


De mon coté, je pensais la Parole de Dieu Vivante, dans le sens agissante. (mes paroles ne retournent point à moi sans effet, nous est-il dit par la bouche du prophète Esaie)


Et c'est ceci, que je ne sais toujours pas de la part des catholiques, c'est l'impact de la bible sur leur foi.
C'est à dire, l'importance donnée au texte.

Quand à la tradition DES APÔTRES, je la crois écrite et surtout "définitive".
Irénée de Lyon ne parle à aucun moment de la tradition de l'EGLISE.
Mais il parle sans cesse de la tradition des apôtres (=prédication des apôtres = prédication de la vérité)
Et de mon coté, je pense que tout à été accompli, révélé, par Jésus, et compris et enseigné par les apôtres, et qu'il n'y a rien à y ajouter.

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Re: Le fondamentalisme

Message par Marc le Mar 10 Mai 2011 - 8:27

Et c'est ceci, que je ne sais toujours pas de la part des catholiques, c'est l'impact de la bible sur leur foi.
C'est à dire, l'importance donnée au texte.

L'importance est capitale de nos jours mais la méthode catholique n'a rien à voir avec celle que j'ai connu chez les protestants. L'idée est d'entendre ce que Dieu a à nous dire personnellement. Lectio divina, méthode d'Ignace de Loyola etc...

Mais il y a aussi ceux qui sont chargé de l'exégèse de l'herméneutique, et de la théologie qui sont théologiens la plupart du temps et font des recherches qui pourront éventuellement être utilisées par le Magistère un jour. Notamment concernant les fins dernières, la sotériologie etc..

Le danger pour ces dernier est de ne pas toujours entendre ce que Dieu a à leur dire dans cette parole car l'intégration est souvent filtré par l'intellect (qui est du Saint Esprit aussi!). C'est pourquoi il arrive souvent que nous prions pour eux d'un côté et de l'autre qu'ils fassent des retraites pour "purifier leurs intelligence".

_________________
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Mar 10 Mai 2011 - 8:38

Nazir a écrit: le Cantique des cantiques (dont l'hébreu diffère fortement de celui du Pentateuque) remonte environ à 200 av
Si vous m'avez lue sur les 66/73 canons, je comprends fort bien votre sous-entendu.
Aussi, vous comprenez qu'avec mes minuscules connaissances, je ne me permettrai pas de vous répondre autre chose que : ma confiance envers les écrivains des évangiles qui ont repris les dires de Jésus lui-même surpasse ma confiance faites aux réformateurs (et aux écrivains de la darby) ... bien que la septante reprenne parfois, il me semble ... bien que la septante soit antérieure au Cantique des cantiques, si je ne m'abuse ...
Maintenant, je pense qu'il me faudrait 20 ans d’acquisition de connaissance pour oser dire une chose "scientifiquement censée" sur ce sujet.
Bien que, vous me croirez si vous le souhaitez, depuis des années, je ne lis ni le cantique des cantiques, ni les proverbes ....mais pas non plus chronique ... et j'ai découvert romain 16, il y a quelques jours (en parlant des ministères féminins) !
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Mar 10 Mai 2011 - 18:00

Marc a écrit:(...)la méthode catholique n'a rien à voir avec celle que j'ai connu chez les protestants. L'idée est d'entendre ce que Dieu a à nous dire personnellement.
C'est la même que l'idée des évangéliques et de bien des protestants ...
C'est à dire, plusieurs niveaux de lecture, dont l'un d'eux est celui-ci.
Et certains vont même très loin, dans ce niveau-ci, trop à mes yeux (et aux yeux de beaucoup).


Lectio divina, méthode d'Ignace de Loyola etc...
Je n'ai toujours pas compris ta Lecto divina, et je ne connais pas la méthode d'Ignace de Loyola

J'ai trouvé ce lien, qui en fait n'explique rien du tout.
http://www.lumenc.org/exspirs_ignace.php

Connais-tu un résumé en 3 lignes de sa méthode ?
Merci d'avance.

Mais il y a aussi ceux qui sont chargé de l'exégèse de l'herméneutique, et de la théologie qui sont théologiens la plupart du temps et font des recherches qui pourront éventuellement être utilisées par le Magistère un jour. Notamment concernant les fins dernières, la sotériologie etc..
Où peut-on trouver les résultats de leur recherche ?
sinon, nous avons des universités de théologie qui font les mêmes recherches.
Et passablement de pasteur évangéliques, ont suivis de telles écoles.
Bien que les dites écoles ne mènent malheureusement pas forcement ...à Dieu.
Mais à force de "creuser", plusieurs se perdent dans des considérations philosophiques et autres...

Le danger pour ces dernier est de ne pas toujours entendre ce que Dieu a à leur dire dans cette parole car l'intégration est souvent filtré par l'intellect (qui est du Saint Esprit aussi!). C'est pourquoi il arrive souvent que nous prions pour eux d'un côté et de l'autre qu'ils fassent des retraites pour "purifier leurs intelligence".
Je n'avais pas lu ceci avant de te répondre.
Les retraites sont un danger par elles-mêmes.
De se déconnecter de la réalité ... déjà de la réalité du travail.
Les prêtres ouvriers ont certainement une vie beaucoup plus "réelle".
(les pasteurs mariés aussi ...)
Pour avoir fait des mini-retraites/jeunes, etc, je constate qu'on peut très vite "perdre le sens de la réalité"
Surtout, si on est plus en contact avec "le monde". C'est à dire, avec des non-chrétiens.
Pour avoir connus plusieurs étudiants, dormant dans leur école, étant entouré d'autres étudiants comme eux, et de prof qui ne voyaient quasiment que leurs étudiants, ils étaient tous totalement hors de la réalité.
Et si certains avaient une famille (des enfants) pour les y ramener, ce qui créait un tout petit contrepieds, j'imagine assez que si aucun n'a de famille, la perte de repaire inévitable dans ce genre de retraite.

Ajoute à cela, un "contrat de salaire" à vie, c'est à dire, l'assurance de ne jamais devoir travailler "hors de l'église" et tu crées des "supra-humains"... c'est à dire, des "supra-spirituels" sans rapport avec le commun des m... heuuuuu,sans rapport avec Monsieur et Madame tout le monde.
Sur ce site, il y a d'ailleurs une vidéo sur un prêtre qui parlant de son arrivée dans une retraite dit que "le monde était plus beau", etc.
C'est surtout, totalement irréel.
Chacun de nous peut vivre cela, en se retirant de "la vraie vie".
Le grand danger est souvent de vouloir le vivre "dans notre quotidien" .
Et plus grand est le danger encore de voir cela comme "un but à atteindre".
Nous pouvons vivre alors des années avec la frustration de ne pas le vivre ET parallèlement la convoitise de souhaiter le vivre.
Surtout, si nous en avons vécu quelques "échantillons" ... nous allons rechercher à en vivre à nouveau.
Ce qui crée une attente, un état de manque, alors que nous avons TOUT pleinement en JESUS, lui nous comble, lui nous repait, dans notre QUOTIDIEN réel, et non pas, dans une retraite.

Nous sommes si prompt à lever les yeux vers autres choses que JESUS lui-même.
A rechercher autre chose que JESUS lui-même ... et pour cela les charismatiques et autres mystiques sont "champions" en recherche de "sensationnel", c'est à dire, en FUITE de la réalité

Jésus a fait le contraire.
Les apotres aussi.
Ils allaient à la rencontre de tous.
Jésus n'a pas retiré "du monde" les disciples, il les a envoyer dans le monde.
Les apotres n'ont fait que peu de "retraite", la plupart enseignaient chaque jour les foules ...


La question que je me pose, c'est pourquoi le texte ne s'est pas automatiquement traduit siècles après siècles, donc, de façon à être compris par "la génération suivante"

On a actuellement perdu le sens de certains mots, Nazir pourra confirmer que personne ne sait ce que signifie réellement porneia dans la bouche des rédacteurs des évangiles.

Comment est-ce possible que l'Eglise n'ait pas pu "transmettre" le texte, c'est à dire, faire son exégèse à chaque modification des langues ... et donc, nous ne ferions aujourd'hui, que des changements minimes, genre réécrire le texte au fur et à mesure des changements des langues. (et le traduire)

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Re: Le fondamentalisme

Message par Marc le Mar 10 Mai 2011 - 18:14

Sourire, il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Pour les comprendre il faut les pratiquer. Cela vaut pour la lectio, les exercices de St Ignace de même pour les retraites.

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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Mar 10 Mai 2011 - 18:58

Marc a écrit:Sourire, il y a des choses qui ne s'expliquent pas. Pour les comprendre il faut les pratiquer. Cela vaut pour la lectio, les exercices de St Ignace de même pour les retraites.

Comment pratique-t-on ?

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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Sam 23 Juil 2011 - 11:08

Joss a écrit:la lettre sans l'esprit


NORVEGE. Qui est Anders Behring Breivik ?

Publié le 23-07-11 à 09:56 Modifié à 12:09 par Le Nouvel Observateur 22 réactions
L'homme à l'origine de la double attaque qui a frappé Oslo serait un "fondamentaliste chrétien" hostile au multiculturalisme et à l'islam.


Anders B. Breivik a été identifié par les médias norvégiens comme étant le suspect actuellement interrogé par la police. (AFP)

Son visage est à la Une de tous les journaux du pays. Anders Behring Breivik a été identifié par les médias norvégiens comme étant le principal suspect dans la double attaque sanglante qui a frappé Oslo vendredi 22 juillet. La police se refuse toutefois pour le moment à confirmer son identité pour les besoins de l'enquête.

Agé de 32 ans, le suspect est décrit comme un "fondamentaliste chrétien" par les enquêteurs ce samedi matin. Les médias norvégiens dépeignent un nationaliste, qui se démarque par ses déclarations hostiles à l'islam sur les forums internet. Proche des milieux d'extrême-droite, le suspect aurait des permis pour le port de trois armes, un pistolet Glock, une carabine et un fusil automatique.

Avertissement

L'homme "a certains traits politiques penchants vers la droite et antimusulmans", avait confirmé plus tôt le commissaire Sveinung Sponheim, "mais il est trop tôt pour dire si cela a été un motif pour son geste".

Six jours avant l'attaque, Anders B. Breivik a posté un unique message sur son compte Twitter : ""Une personne avec une croyance a autant de force que 100.000 personnes qui n'ont que des intérêts". Une citation du philosophe anglais John Stuart Mill, qui sonne rétrospectivement comme un avertissement ce samedi matin.

Sur son profil Facebook, l'homme aux cheveux blonds mi-longs et aux yeux bleus, un Norvégien "de souche" selon la police, se décrit comme "conservateur". Il se présente aussi comme célibataire, intéressé par la chasse et par des jeux vidéos tels que "World of Warcraft" et "Modern Warfare 2". Anders B. Breivik a aussi été membre d'un club de tir à Oslo, d'après le "Spiegel".

Hostile au multiculturalisme

Un ami d'enfance de Breivik a déclaré au tabloïd "Verdens Gang" que le suspect avait commencé à exprimer des idées radicales il y a plusieurs années, et commencé à afficher des statuts controversés sur Facebook. Le suspect serait aussi franc-maçon, selon le site Aftenposten.no.

Les interventions d'Anders Behring Breivik sur le site www.document.no témoignent aussi de son refus d'une société multiculturelle. Mais il y prenait ses distances à l'égard du néonazisme.

Breivik vivait avec sa mère d'après le "Spiegel", et avait servi dans l'armée norvégienne. L'homme était apparemment à la tête d'une ferme biologique baptisée "Breivik Geofarm", fondée en 2009 dans la ville de Rena, au nord de la capitale. L'entreprise aurait pu lui donner accès à des engrais chimiques susceptibles d'être utilisés pour la confection d'explosifs.

Les listes fiscales, ouvertes à la consultation publique en Norvège, montrent qu'il n'avait aucun revenu pour l'année 2009 et des sommes extrêmement modiques au cours des années précédentes.

Rien ne permet d'indiquer qu'il y aurait d'autres auteurs que l'homme actuellement interrogé par la police. Mais l'enquête est toujours en cours, a précisé le commissaire Sveinung Sponheim samedi matin.





L'homme à l'origine de la double attaque qui a frappé Oslo serait un
"fondamentaliste chrétien" hostile au multiculturalisme et à l'islam.
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Dim 24 Juil 2011 - 3:57

Bonjour Joss,
J'ai été avertie par mail que ce sujet avait été modifié.
Aussi, je pointe le bout de mon nez, espérant que tu vas bien et le reste de la "troupe" aussi ! Very Happy
Joss a écrit:a lettre sans l'esprit
heuuuuuuuu et la folie aussi et surtout !
Car fort heureusement, tous les fondamentalistes ne tuent pas 90 personnes
. Very Happy
Ni même tous les francs-maçons !
Et heureusement pas tous ceux qui ont un port d'arme.
Bien que pour ces 3 choses en tout cas, nous n'en savons rien, car les 3 sont des suppositions dans cet article.

De mon coté, je pense par contre l'inquisition hérétique, elle qui a tué au nom de l'église, bien trop de personne. pale

Bien que je te réponde surtout pour ce qui suit car je suis toujours choquée de lire et d'entendre tant de suppositions dans les médias.
Nous sommes à l'époque des buzz journalistiques et donc, tous les journaux disent unanimement la même chose, et ceci le plus vite possible, sans vérification très poussées.
Qui va avec " le premier journal qui sait une chose que les autres ne savent pas", l'écrit au plus vite, afin d'essayer de donner l'info le premier.
Mais comme tous les journaux souhaitent être les premiers, cela donne beaucoup d’incertitude et donc de conditionnel dans les médias.

Et, est-ce que les journalistes savent ce qu'est le fondamentalisme ?
Que mettent-ils réellement derrière ce mot ?
La même définition que les catholiques de ce forum donneraient ?




Joss a écrit:lNORVEGE. Qui est Anders Behring Breivik ?

Publié le 23-07-11 à 09:56 Modifié à 12:09 par Le Nouvel Observateur 22 réactions
L'homme à l'origine de la double attaque qui a frappé Oslo serait un"fondamentaliste chrétien" hostile au multiculturalisme et à l'islam.[/b]

Anders B. Breivik a été identifié par les médias norvégiens comme étant le suspect actuellement interrogé par la police. (AFP)

Son visage est à la Une de tous les journaux du pays. (note de sourire, ce qui confirme l'unanimité, l'uniformité de la presse actuelle, sans pour autant dire que LA POLICE a confirmé quoi que ce soit) Anders Behring Breivik a été identifié par les médias norvégiens comme étant le principal suspect dans la double attaque sanglante qui a frappé Oslo vendredi 22 juillet. La police se refuse toutefois pour le moment à confirmer son identité pour les besoins de l'enquête.

Agé de 32 ans, le suspect est décrit comme un "fondamentaliste chrétien" par les enquêteurs ce samedi matin. Les médias norvégiens dépeignent un nationaliste, qui se démarque par ses déclarations hostiles à l'islam sur les forums internet. Proche des milieux d'extrême-droite, le suspect aurait des permis pour le port de trois armes, un pistolet Glock, une carabine et un fusil automatique.

Avertissement

L'homme "a certains traits politiques penchants vers la droite et antimusulmans", avait confirmé plus tôt le commissaire Sveinung Sponheim, "mais il est trop tôt pour dire (note de sourire : il est trop tot pour dire quoi que ce soit, et pourtant, son portrait fait le tour du monde ... il arrive que ce que disent les médias se confirme ... comme il arrive que cela s'avère entièrement faut, voir partiellement juste. Par contre pour rétablir l'entière vérité, rares sont les médias qui se précipitent pour la rétablir ... ) si cela a été un motif pour son geste".

Six jours avant l'attaque, Anders B. Breivik a posté un unique message sur son compte Twitter : ""Une personne avec une croyance a autant de force que 100.000 personnes qui n'ont que des intérêts". Une citation du philosophe anglais John Stuart Mill, qui sonne rétrospectivement comme un avertissement ce samedi matin. (note de sourire, oui et ? )

Sur son profil Facebook, l'homme aux cheveux blonds mi-longs et aux yeux bleus, un Norvégien "de souche" selon la police, se décrit comme "conservateur". Il se présente aussi comme célibataire, intéressé par la chasse et par des jeux vidéos tels que "World of Warcraft" et "Modern Warfare 2". Anders B. Breivik a aussi été membre d'un club de tir à Oslo, d'après le "Spiegel".

Hostile au multiculturalisme

Un ami d'enfance de Breivik a déclaré au tabloïd "Verdens Gang" que le suspect avait commencé à exprimer des idées radicales il y a plusieurs années, et commencé à afficher des statuts controversés sur Facebook. Le suspect serait aussi franc-maçon, selon le site Aftenposten.no.

Les interventions d'Anders Behring Breivik sur le site www.document.no témoignent aussi de son refus d'une société multiculturelle. Mais il y prenait ses distances à l'égard du néonazisme.

Breivik vivait avec sa mère d'après le "Spiegel",(si le journal Spiegel avait écrit : d'après la police, le nouvel'obs l'aurait mentionné. (mon conditionnel n'en est pas un ! rire ! ) et avait servi dans l'armée norvégienne. L'homme était apparemment à la tête d'une ferme biologique baptisée "Breivik Geofarm", fondée en 2009 dans la ville de Rena, au nord de la capitale. L'entreprise aurait pu lui donner accès à des engrais chimiques susceptibles d'êtreutilisés pour la confection d'explosifs.

Les listes fiscales, ouvertes à la consultation publique en Norvège, montrent qu'il n'avait aucun revenu pour l'année 2009 et des sommes extrêmement modiques au cours des années précédentes.(note de sourire, oui et ? Cela fait de lui un tueur ? C'est pour pouvoir avoir quelques choses à dire, histoire de faire un aussi grand article que les autres journaux ? Very Happy )

Rien ne permet d'indiquer qu'il y aurait d'autres auteurs que l'homme actuellement interrogé par la police. Mais l'enquête est toujours en cours, a précisé le commissaire Sveinung Sponheim samedi matin.
... malheureusement, dans la presse, le conditionnel est bientot la norme ... transpire

Soyez tous béni et passez un très bon dimanche. Very Happy

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Re: Le fondamentalisme

Message par Marc le Dim 24 Juil 2011 - 8:09

Bonjour Sourire :) Content de te recroiser ici. Que Dieu te bénisse.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Dim 24 Juil 2011 - 8:40

sourire a écrit:Bonjour Joss,
J'ai été avertie par mail que ce sujet avait été modifié.
Aussi, je pointe le bout de mon nez, espérant que tu vas bien et le reste de la "troupe" aussi ! Very Happy
Joss a écrit:a lettre sans l'esprit
heuuuuuuuu et la folie aussi et surtout !


Le fondamentalisme, source du fanatisme n'est-il pas une forme de folie ? La xénophobie, le racisme, la peur de "l'autre", le sentiment qu'on fait partie d'une élite dans un monde hostile où règne le mal..... Ne sont-ils pas névrotiques ?

Car fort heureusement, tous les fondamentalistes ne tuent pas 90 personnes. Very Happy

Ya différentes façons de tuer, ici les corps, ailleurs les esprits, voire les âmes

De mon coté, je pense par contre l'inquisition hérétique, elle qui a tué au nom de l'église, bien trop de personne. pale

Et les morts au moyen-orient encouragés et financés par les fondamentalistes chrétiens états-uniens "pour qu Jésus reviene" dans Eretz Israël ?


Et, est-ce que les journalistes savent ce qu'est le fondamentalisme ?
Que mettent-ils réellement derrière ce mot ?
La même définition que les catholiques de ce forum donneraient ?

http://www.info-sectes.ch/dieu-et-politique.htm

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Bon dimanche à toi aussi SOURIRE et que DIEU te bénisse ! Very Happy
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Dim 24 Juil 2011 - 15:24

Marc a écrit:Bonjour Sourire :) Content de te recroiser ici. Que Dieu te bénisse.
Ne te réjouis pas trop vite ! Rire ! Car depuis, j'ai un tout petit peu étudié les écrits d'Irénée et ...
Je sais pas encore si je vais vous montrer le "résultat" de ma petite étude ! laughing
Mais bon, j'y ai découvert des trésors ...
Et surtout découvert qu'on lui fait dire ce qu'il n'a jamais dit.
Qu'est-ce qu'on n'y fait pas dire ! transpire

Soit béni, Marc.
Contente de t'avoir croisé aussi. laughing

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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Ven 29 Juil 2011 - 9:26

«Une dérive vers le fondamentalisme chrétien est toujours possible en Europe»


vendredi 29 juillet 2011

INTERVIEW | William McComish, en

Combattre l’imprévisible ?

Andrés Allemand | 26.07.2011

William McComish, en qualité d’ancien pasteur de la cathédrale de Genève, vous avez étudié le fondamentalisme religieux. Etes-vous surpris par les références chrétiennes du tueur de Norvège ?

Pas totalement. Il est vrai qu’en Europe le fondamentalisme chrétien n’a pas beaucoup d’influence. Nous sommes relativement protégés par le sécularisme de nos sociétés. Mais le tueur de Norvège a pu s’inspirer de courants de pensée très radicaux présents aux Etats-Unis, et dont la littérature est facile à trouver sur internet. Les ressemblances font froid dans le dos.

Quelles sont les idées-forces de ces fondamentalistes chrétiens aux Etats-Unis ?

Comme tous les fondamentalistes religieux, ils veulent abolir la liberté d’expression sur les sujets religieux, contrôler l’éducation des enfants, limiter le rôle et l’habillement des femmes et ressusciter un passé imaginaire. Ce n’est pas différent de ce que professait Oussama ben Laden ou ce qu’impose le pouvoir iranien. Aux Etats-Unis comme ailleurs, les fondamentalistes participent d’une culture de droite ultraconservatrice combattant l’avortement ou l’homosexualité, et soutenant le créationnisme ou la peine de mort. Leur influence sur la pensée politique est nettement perceptible. On l’a vu avec George W. Bush et ce qu’il a appelé sa « croisade » au Moyen-Orient. Ou avec l’impact du « choc des civilisations » de Huntington. Et on voit la montée en puissance du Tea Party.

L’Europe est-elle menacée ?

Je ne veux pas paraître alarmiste. Nous ne sommes pas à la veille d’une invasion. Mais la dérive n’est pas impossible. Le Vieux-Continent a connu le nazisme. L’extrême droite est présente dans tous nos pays. Il m’est arrivé de voir des groupes tenter de s’allier avec des églises évangéliques de type fondamentalistes.

Voir en ligne : http://www.24heures.ch
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Ven 29 Juil 2011 - 10:22

J'aimerais souligné que ce que vous appelez vous un fondamentaliste, c'est à dire une personne qui lit la bible au niveau un ... ou même zéro ... qui suit "la lettre à la lettre" ... n'est pas forcement ce que les autres appellent un fondamentaliste.

Les journalistes, et même les protestants parlent souvent indifféremment de fondamentalisme et d'extrémisme, et utilisent ces mots l'un pour l'autre.

Juste un exemple, certains chrétiens, lisent la bible, encore un niveau plus "spirituel" que vous-mêmes par la "lecto divinata" ... c'est à dire, que s'il y a écrit "la pluie venue du ciel" ils lisent "des dollars tombant du ciel", s'il y a écrit "méchant roi hérode", ils lisent "méchant démons", et n'imaginent pas même qu'Hérode a pu exister en "chair et en os" ... ou encore en lisant femme,ils lisent "esprit" ...

Déjà s'ils ouvrent une bible ...
... car bien souvent, ils n'en ont jamais ouvert de leur vie ...
Mais ont plutots des visions-révélations-expériences ...

Et j'ai entendu deux ou trois phrases de plusieurs personnes SURTOUT PAS fondamentalistes , dans le sens que vous l'entendez vous.
Des phrases comme :
Dieu a puni Haiti (le tremblement de terre) à cause du vaudouisme ... on voit ce que DIEU a fait de Sodome et Gomor ... en pensant à l'homosexualité (masculine, s'entend !) ...


Et il y a encore toutes sortes de fondamentaliste "superstitieux" ...alors que le fondamentalisme, tel que vous l'entendez n'a rien, mais rien de superstitieux.

Dans bien des pays, les superstitions, les croyances ancestrales, depuis le vaudouisme, en passant par l'animisme ou le bouddhisme, se mélangent au christianisme (qu'il soit protestant ou catholique).
Et bien des peuples croient à Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit et en plus à ceci et cela.

Ou alors, ils sont sortis de leur "sorcelleries" et luttent contre de façon exagérée ...

Pensons que chacun d'entre nous, pouvons un jour tomber dans un extrémisme ou un autre ...personne n'est à l’abri de sortir du chemin étroit de la vérité.

Chemin étroit qui est LARGE par son AMOUR et son PARDON et sa MISÉRICORDE et sa BONTÉ.

Qui n'est pas le chemin étroit du ... fondamentalisme ! Very Happy

Lutter CONTRE les uns ou les autres, amènent trop souvent des "germes" de violences ... même de lutter CONTRE ceux qui luttent CONTRE ...

Lutter POUR Jésus, par contre, parler de Jésus, par contre, n'amène pas de germe de violence ...





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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Ven 29 Juil 2011 - 11:27

fondamentalisme, extrémisme, intégrisme = c'est KIF KIF
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Ven 29 Juil 2011 - 12:31

Joss a écrit:fondamentalisme, extrémisme, intégrisme = c'est KIF KIF
Oui, pour la plupart des gens.

Mais le fondamentalisme selon la définition que vous m'avez donné sur ce forum, suivre la lettre, sans l'esprit.

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Re: Le fondamentalisme

Message par Joss le Ven 29 Juil 2011 - 14:48

sourire a écrit:
Joss a écrit:fondamentalisme, extrémisme, intégrisme = c'est KIF KIF
Oui, pour la plupart des gens.

Mais le fondamentalisme selon la définition que vous m'avez donné sur ce forum, suivre la lettre, sans l'esprit.

Eh bien oui..... On est d'accord :

fondamentalisme, extrémisme, intégrisme = c'est KIF KIF..... et j'ajoute "fanatisme"
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Re: Le fondamentalisme

Message par sourire le Ven 29 Juil 2011 - 16:56

OSLO, LES CHRÉTIENS N'ONT RIEN À VOIR


Un article vraiment exceptionnel de Massimo Introvigne, qui pose les vraies questions - et apporte des réponses terrifiantes (25/7/2011)

Massimo Introvigne (né le 14 juin, 1955 à Rome) est un sociologue italien et le fondateur du Centre pour l'étude des nouvelles religions (CESNUR). Il est aussi délégué général du groupement catholique conservateur Alleanza Cattolica.




Immédiatement après l'annonce de l'attentat d'Oslo, les medias ont fait ce qu'ils savent le mieux faire quand ils ne savent - justement - presque rien. Ils ont raconté n'importe quoi, et donc de préférence ce qui peut apporter de l'eau à leur habituel moulin, pratiquant un odieux amalgame entre chrétiens et fanatiques. Dès 8 heures du matin, samedi 23 juillet, l'envoyé spécial d'Europe 1 (une station qui n'en manque pas une!) à Oslo, a osé parler de "catholique" (on doit pouvoir le retrouver à la "réécoute" sur leur site...).
J'ai préféré ne pas réagir à chaud,....
La suite ici
http://benoit-et-moi.fr/ete2011/0455009f1b06c3101/0455009f2d09e0302.html

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