MARTHE ET MARIE

La passion, une décision de Dieu ?

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Lun 9 Mai 2011 - 16:08

Oui, Nazir.
Merci pour ce lien.
Je l'ai lu attentivement et commenté dans l'autre sujet.
Mais ma question reste :

Car vous dites ceci : La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire!

Et vous me laissez sur ma faim, avec votre "au contraire".
Et donc, volontiers si vous avez un développement à me proposer (en lien) ou de votre plume sur cet "au contraire", afin que je me rende compte de la foi catholique.

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Nazir le Mar 10 Mai 2011 - 6:17

Bonjour à tous.
Car vous dites ceci : La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire !

2 exemples pour préciser ceci.
Dans les évangiles :
La chronologie des événements diffère fortement entre Jean et les synoptique. Le temps décrit par ces textes n’est donc pas avérés comme étant celui des hommes au cours de cette période. Et ceci d’autant plus que l’on sait aujourd’hui que ces évangiles, transmis d’abord oralement, utilisaient à cette fin, les méthodes mnémotechniques juives nommées « Hazizah » (ou collier de perle), enchaînement de textes non conforme au déroulement temporel des faits, mais permettant une bonne mémorisation sans souci de la chronologie réelle.

Dans l’AT :
La divergence entre le temps de l’homme et la chronologie biblique est encore plus évidente dans l’AT. Il n’est pas nécessaire de s’étendre là-dessus.
A moins que vous ne considériez comme vérité historique le fait que nous soyons (du point de vue de l’historien ou de l’archéologue) en l’année 5771 (en conformité avec le calendrier spirituel de nos frères juifs, qui eux-même ne le considèrent pas comme le calendrier de l'humanité). Sachez que si tel est le cas, vous épousez une thèse fondamentaliste.
La Genèse est-elle pour vous un message truffé de symboles destinés à nous enseigner le rapport des hommes à Dieu, avec des faits certes rééls mais difficile à positionner dans l'histoire de l'humanité et non rapportés dans leur intégralité, ou une chronologie historique de l'humanité ?
En un mot est-ce un témoignage de foi avec amphases, allégories, symbologie... ou un reportage fidèle de tout ce qu'y s'est passé depuis Adam et Eve ?
Dieu ou un ange ... l'a-t-il dicté aux scribbes, ou les scribbes inspirés par Dieu l'on-t-il rapporté, à leur manière, selon leurs conceptions et leur état d'esprit du moment ?


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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Mar 10 Mai 2011 - 18:57

[quote="Nazir"]Bonjour à tous.
[quote]
Car vous dites ceci : La chronologie temporelle biblique n'est pas nécessairement le temps de l'homme. Au contraire !

2 exemples pour préciser ceci.
Dans les évangiles :
La chronologie des événements diffère fortement entre Jean et les synoptique. Le temps décrit par ces textes n’est donc pas avérés comme étant celui des hommes au cours de cette période. Et ceci d’autant plus que l’on sait aujourd’hui que ces évangiles, transmis d’abord oralement, utilisaient à cette fin, les méthodes mnémotechniques juives nommées « Hazizah » (ou collier de perle), enchaînement de textes non conforme au déroulement temporel des faits, mais permettant une bonne mémorisation sans souci de la chronologie réelle.
Oui.
Mais le but de l'évangile de Jean était autre. Non ?
L'Évangile de Luc se voulait "historique" et surtout, il s'adressait aux grecs païens, reprenant le calendrier grec, etc
Par contre, l'évangile de Jean se voulait "une nourriture complète de l’âme", une proclamation des "vérités spirituelles", non ?

Dans l’AT :
La divergence entre le temps de l’homme et la chronologie biblique est encore plus évidente dans l’AT. Il n’est pas nécessaire de s’étendre là-dessus.
Oui ... bien que ...
Il y a les archéologues et autres chercheurs qui font tout pour rendre la bible "caduque", si je puis m'exprimer ainsi, et d'autres à l'opposé, qui feraient dire à n'importe quelle trace, ce qu'elle ne dit pas pour "confirmer" les écritures.
J'ai rarement lu quelqu'un d'objectif sur ce sujet ou encore une "synthèse" du pour et du contre.
A moins que vous ne considériez comme vérité historique le fait que nous soyons (du point de vue de l’historien ou de l’archéologue) en l’année 5771 (en conformité avec le calendrier spirituel de nos frères juifs, qui eux-même ne le considèrent pas comme le calendrier de l'humanité). Sachez que si tel est le cas, vous épousez une thèse fondamentaliste.
Mon but n'est pas d'être fondamentaliste, ou ne ne pas l'être.
Mon but est de connaitre Dieu.
C'est d'ailleurs le but "officiel" de l'église spirituelle : grandir dans la connaissance de Jésus-Christ.
Ceci dit, le carbone 14 a été remis en question. C'est à dire, les datations ont été remises en question et ne sont plus reconnues comme étant justes, par plusieurs milieux scientifiques.
Plus loin, tous les jours, on entend parler de "découvertes" qui contredisent les thèses (les hypothèses ?) scientifiques. Et si une partie sont des "soi-disant découvertes" ... il y a tant d'argent en jeu dans l'archéologie et la science ... et plus, UN a intérêt à garder "le monde" dans l'ignorance.
Imaginez déjà rien que l'impact sur l'athéisme, de la découverte de l'arche de Noé, avérée, confirmée, et surtout "reconnue comme telle" par l'ensemble de la communauté scientifique ...
Ceci dit, entre ce que dit la science et ce que dit le calendrier ... permettez-moi de garder une grande réserve et vis- à vis de l'un et vis à vis de l'autre ...
La Genèse est-elle pour vous un message truffé de symboles destinés à nous enseigner le rapport des hommes à Dieu, avec des faits certes rééls mais difficile à positionner dans l'histoire de l'humanité et non rapportés dans leur intégralité, ou une chronologie historique de l'humanité ?
En un mot est-ce un témoignage de foi avec amphases, allégories, symbologie... ou un reportage fidèle de tout ce qu'y s'est passé depuis Adam et Eve ?
Je ne sais pas si vous avez déjà expliqué à un "habitant des tropiques" ce qu'est un lac gelé ... et déjà la neige ... les esquimaux ont 400 mots pour décrire leur environnement de glace et de neige, la tribut africaine (dont je ne sais plus le nom) vivant dans un quasi désert en a un seul pour parler de l'eau : eau (océan se dit eau, flaque se dit eau, pluie se dit eau, etc)

Permettez moi donc de faire des parallèles avec le récit de la genèse.
Comment Dieu pouvait-il "faire comprendre" aux prophètes, des notions qu'ils étaient totalement incapables même d'imaginer.

Par exemple, par deux fois, dans la bible, les prophètes en annonçant la "reconstruction" d’Israël, disent que les gens viendront en navire par la mer, mais aussi "comme des oiseaux".
Il y a plusieurs niveaux de lecture de ces textes et de multiples interprétations. Mais on peut y voir l'annonce des juifs retournant en Israël par mer et ... par avion.
Aussi, comment expliquer aux prophètes, ce que serait un avion ?
Un atome ?
Une planète ? (un système solaire ... déjà que selon un récent sondage "de rue", la moitier des français pensent que le soleil tourne autour de la terre !!!)
Il y a aussi ce passage sur les satellites, sur les puissants qui ont "bâtis" au delà des étoiles, les puissants qui ont des prisons ... et que ce soient les cosmonautes, les astronautes, les taïkonautes tous ont des prisons telles que décrites et ... pour ce qui est de "tomber comme des mouches" ... l'un d'eux est déjà "tomber" et vous savez tout comme moi, qu'aucun empire dans l'histoire n'a été "perpétuel".

Oui, oui, ici aussi, x degrés de lecture, x interprétation, x temps sont mis en avant (interprétés)
Dieu ou un ange ... l'a-t-il dicté aux scribbes, ou les scribbes inspirés par Dieu l'on-t-il rapporté, à leur manière, selon leurs conceptions et leur état d'esprit du moment ?
Le Saint-Esprit qui engendre l'état d'esprit (et encore les "faux esprits") transcende le temps ... par contre, les connaissances des hommes, les langues, la compréhension des choses, eux, ne transcendent pas le temps.

Et je pense à l'instant, que tous les (états d')esprit sont ... de Dieu. (en parlant de la provenance du mal)
Les bons comme les ... mauvais.


Dernière édition par sourire le Mer 11 Mai 2011 - 16:14, édité 1 fois

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Nazir le Mer 11 Mai 2011 - 6:22

Bonjour
Oui.
Mais le but de l'évangile de Jean était autre. Non ?
Sous entendez-vous qu'il est historiquement inexacte et que c'est bien ainsi ?
Pourtant Jean nous dit :
21 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
25 Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
Les autres seraient plus justes historiquement ?
L'Évangile de Luc se voulait "historique" et surtout, il s'adressait au grec paiens, reprenant le calendrier grec, etc
Par contre, l'évangile de Jean se voulait "une nourriture complète de l’âme", une proclamation des "vérités spirituelles", non ?
Luc n'écrit pas l'histoire, il porte les témoignages de ceux qu'il a interrogés (comme tout témoignages, ils sont lu à travers les regards des témoins, à travers ce qu'il en a interprété, filtré conformémént au but qu'il s'est donné).
Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole, j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile, pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements que tu as reçus.
Tous deux Jean et Luc affirment dire la vérité et pourtant ils divergent. L'un ne dirait-il pas vrai ?
Qu'elle serait cette inspiration de Dieu volontairement incohérente sur les faits ?
Non, Dieu n'est pas incohérent !
Il ne brouille pas non plus les cartes, comme de nombreuses divinités douteuses de l'histoire humaine.

Mais l'homme, lui peut l'être même dans la présentation des messages divins. Les manques de cohérence entre les évangiles sont le fait des communautés diverses où ils sont nés, de leurs traditions propres, du contexte plus ou moins difficile de leur vie... et des rédacteurs qui ont introduit leurs propres modes de pensées, voir leurs sentiments dans les textes.
Ce qui compte, c'est le message et non la lettre voir les détails que l'on aimerait bien historiser.
Dieu ne cherche pas à se prouver par l'histoire.
Il veux notre "adhérence = aminah" à lui. (Cf. bible de chouraqui sur cette manière de présenter la foi)
Il attend notre amour. Or l'amour ne s'obtient pas par la contrainte, au contraire, il est libérateur.
Le but des évangélistes, le même pour tous 4, était de porter le message de la bonne nouvelle, Dieu sauve (Yehoshua') jusqu'aux extrémité de la terre. Répandre l'enseignement de Jésus en l'inculturant dans chacune de leurs propres communautés.
  • Matthieu écrit aux judéo chrétiens,avec sa sensibilité JUIVE et sa culture, en s'adaptant à leurs sensibilités.
  • Marc transmet le vécu de Pierre, de manière rude, sans doute sous l'impulsion de Pierre.
  • Luc est tout en nuance, marqué par sa culture grec, il nous transmet les témoignages multiples de Marie et de nombreux autres témoins.
  • Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Leurs divercences tiennent dans leur personne et ceux à qui ils s'adressaient. Ils ont retenu ce qui pour eux était important au vu de leurs objectifs. C'est ainsi que travail tout rédacteur fut-il inspiré.
Et je l'affirme à nouveau : "Seul compte le message de la bonne nouvelle et non la lettre : Dieu sauve l'homme ! Qui adhère à lui.

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Mer 11 Mai 2011 - 17:08

Nazir a écrit:Bonjour
sourire a écrit:Oui.
Mais le but de l'évangile de Jean était autre. Non ?
Sous entendez-vous qu'il est historiquement inexacte et que c'est bien ainsi ?
Non, non, pas du tout.
Nazir a écrit:Pourtant Jean nous dit :
21 C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique.
25 Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait.
Oui, tout à fait.
Nazir a écrit:Les autres seraient plus justes historiquement ?
Non, non.
Nous, nous sommes mal compris, ce n'est pas du tout ce que j'ai souhaité dire.
Mais bien plutot que Luc s'adresse "à des érudits grecs", Jean aux "coeurs des chrétiens juifs".

Nazir a écrit:Luc n'écrit pas l'histoire, il porte les témoignages de ceux qu'il a interrogés (comme tout témoignages, ils sont lu à travers les regards des témoins, à travers ce qu'il en a interprété, filtré conformémént au but qu'il s'est donné).
Oui, tout à fait.
Vous formulez beaucoup mieux que moi, ce que je pense par votre phrase :filtré conformément au but qu'il s'est donné.
Nazir a écrit: Jean et Luc affirment dire la vérité et pourtant ils divergent. L'un ne dirait-il pas vrai ?
Non, non.
Vous me "soupçonnez" de fondamentaliste, puis du contraire, vous me "soupçonnez" de ne pas prendre les écritures pour véridiques.
Sachez que je CROIS aux écrits (aux saintes-lettres = à l'écriture ET au nouveau testament), je les crois inspirés, utiles pour convaincre, enseigner, corriger (nos façons de penser), exhorter, etc ... pour nous rendre "sage à salut" (selon Timothée 2, si je ne m'abuse).
Et que même plus, je crois ces écrits "agissants"
Jésus s'est servi souvent des écritures en face de ces ennemis, et même que des écritures pour "contrer" satan au sortir du désert, et je crois à la puissance de La Parole.
La parole est un glaive puissant !
  • Éphésiens 6: 11. Revêtez l'armure de Dieu, pour pouvoir résister aux manœuvres du diable.
    12. Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes.
    13. C'est pour cela qu'il vous faut endosser l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais vous puissiez résister et, après avoir tout mis en œuvre, rester fermes.
    14. Tenez-vous donc debout, avec la Vérité pour ceinture, la Justice pour cuirasse,
    15. et pour chaussures le Zèle à propager l'Évangile de la paix ;
    16. ayez toujours en main le bouclier de la Foi, grâce auquel vous pourrez éteindre tous les traits enflammés du Mauvais ;
    17. enfin recevez le casque du Salut et le glaive de l'Esprit, c'est-à-dire la Parole de Dieu.
Ceci dit, je vous saurai grès de ne pas me soupçonner à l'avenir de ne pas croire la bible, ou encore de souhaiter me coller des étiquettes : fondamentaliste, évangélique, etc.

Je suis chrétienne.
Point à la ligne.

Et si vraiment vous souhaitez me classifier dans une "catégorie", assimilez moi aux chrétiens de la ville de Bérée.
  • Actes 17:10 Aussitôt, les frères firent partir de nuit Paul et Silas vers Bérée ; à leur arrivée, ils se rendirent à la synagogue des Juifs.
    11 Ceux-ci avaient de meilleurs sentiments que ceux de Thessalonique, et ils accueillirent la Parole de tout leur coeur, examinant chaque jour les Écritures pour voir si pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
    12 Beaucoup d'entre eux devinrent donc croyants, ainsi que des femmes grecques influentes et un bon nombre d'hommes.

Nazir a écrit: Les manques de cohérence entre les évangiles sont le fait des communautés diverses où ils sont nés, de leurs traditions propres, du contexte plus ou moins difficile de leur vie... et des rédacteurs qui ont introduit leurs propres modes de pensées, voir leurs sentiments dans les textes.
Je le crois tout à fait.
Et j'ai lu à ce sujet des explications sur plusieurs passages (par exemple pourquoi une fois en sandale et pas l'autre,dans les passages où Jésus envoie ses disciples, sans argent, avec une tunique, etc) et j'ai bien compris le sens de ces "différences".
Nazir a écrit:c'est le message et non la lettre voir les détails que l'on aimerait bien historiser.[/b]
Dieu ne cherche pas à se prouver par l'histoire.
Il veux notre "adhérence = aminah" à lui. (Cf. bible de chouraqui sur cette manière de présenter la foi)
Tout à fait.
J'ai comme l'impression que vous ne m'avez pas lue, dans mes différentes interventions, car c'est en substance, exactement ce que je dis.
Ou ne dit pas, car j'ai par exemple parlé de plusieurs niveaux de lecture : chrsitocentrique, comme s'adressant à moi, comme s'adressant à ceux-ci ou ceux-là et vous remarquerez que justement, je n'ai pas mentionné de niveau historique.
Nazir a écrit: Il attend notre amour. Or l'amour ne s'obtient pas par la contrainte, au contraire, il est libérateur.
Oui, oui, oui.
Libre, entièrement libre du poids de notre péché, libre de tout précepte ... bien que serviteur de tous et "sages".
Christ nous a affranchi, libéré.

  • Jean 8 32. vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
    36. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.
  • Romains 8 2. La loi de l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus t'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
    21. d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
  • Romains 6 18. Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice. -
    22. Mais maintenant, étant affranchis du péché et devenus esclaves de Dieu, vous avez pour fruit la sainteté et pour fin la vie éternelle.


Nazir a écrit:e but des évangélistes, le même pour tous 4, était de porter le message de la bonne nouvelle, Dieu sauve (Yehoshua') jusqu'aux extrémité de la terre. Répandre l'enseignement de Jésus en l'inculturant dans chacune de leurs propres communautés.
Oui, oui, oui.
Vous exprimez bien mieux que moi, ce que j'ai souhaité dire.
Et Luc s'adressant aux grecs s'est adressé dans un "langage" compris par eux.
(avec des métaphores comprises par eux) (j'avais lu sur ce sujet différentes choses qui m'avaient convaincues mais ne saurait vous les rendre sans les lire à nouveau)
Nazir a écrit:
  • Matthieu écrit aux judéo chrétiens,avec sa sensibilité JUIVE et sa culture, en s'adaptant à leurs sensibilités.
  • Marc transmet le vécu de Pierre, de manière rude, sans doute sous l'impulsion de Pierre.
  • Luc est tout en nuance, marqué par sa culture grec, il nous transmet les témoignages multiples de Marie et de nombreux autres témoins.
  • Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.
A nouveau, vous formulez bien mieux que moi, ce que j'essaie de dire.
(Bien que vous, vous en doutez, je ne vois pas de mon coté, les témoignages de Marie comme "particuliers")
Nazir a écrit:Leurs divercences tiennent dans leur personne et ceux à qui ils s'adressaient. Ils ont retenu ce qui pour eux était important au vu de leurs objectifs. C'est ainsi que travail tout rédacteur fut-il inspiré.
Et je l'affirme à nouveau : "Seul compte le message de la bonne nouvelle et non la lettre : Dieu sauve l'homme ! Qui adhère à lui.
Oui, oui, oui.
Amen ! Dieu sauve !


Dernière édition par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 8:45, édité 1 fois

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Marc le Mer 11 Mai 2011 - 17:14

Nazir a écrit:Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Comme beaucoup d'autres, je pense que l'évangile de Jean est fortement influencé par Marie. Mais bon les "exégètes" ne sont pas tous de cet avis...

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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 8:31

Nazir a écrit:
  • Matthieu écrit aux judéo chrétiens,avec sa sensibilité JUIVE et sa culture, en s'adaptant à leurs sensibilités.
  • Marc transmet le vécu de Pierre, de manière rude, sans doute sous l'impulsion de Pierre.
  • Luc est tout en nuance, marqué par sa culture grec, il nous transmet les témoignages multiples de Marie et de nombreux autres témoins.
  • Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.
Tout autre chose, est-ce que nous connaissons avec certitude les auteurs des évangiles synoptiques et que nous ne connaitrions pas, par contre, l'auteur de l'évangile de Jean ?

Il me semble qu'on ne peut historiquement rien affirmer. Bien que traditionnellement, l'évangile de Jean est attribué à Jean, et ainsi de suite.
A moins que certains manuscrits comme la source (les deux sources) ou d'autres manuscrits auraient été découverts depuis ...


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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 8:32

Marc a écrit:
Nazir a écrit:Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Comme beaucoup d'autres, je pense que l'évangile de Jean est fortement influencé par Marie. Mais bon les "exégètes" ne sont pas tous de cet avis...

Il est surtout fortement influencé par JESUS ! laughing

Et là tous les exégètes sont d'accord ! laughing

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 8:38

Sinon, volontiers si quelqu'un connait un glossaire de l'exégèse (sur Internet de préférence, mais même "papier") ou une bible annotée, qui justement donne le sens des mots/expressions, selon leurs auteurs aux différentes époques.

Nous avions parler de tenter qui n'a pas le même sens dans la bible, que dans l'utilisation que nous en faisons actuellement, et bien d'autres mots sont concernés.

Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance.

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par doris le Jeu 12 Mai 2011 - 9:48

Tu as cherché et tu n'as pas trouvé ?

bonjour sourire Very Happy
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Joss le Jeu 12 Mai 2011 - 9:58

sourire a écrit:
Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance.

..... Pas moi (la "lettre" ne m'intéresse guère et ne m'apporte pas grand chose Rolling Eyes )
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Marc le Jeu 12 Mai 2011 - 10:31

sourire a écrit:
Marc a écrit:
Nazir a écrit:Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Comme beaucoup d'autres, je pense que l'évangile de Jean est fortement influencé par Marie. Mais bon les "exégètes" ne sont pas tous de cet avis...

Il est surtout fortement influencé par JESUS ! laughing

Et là tous les exégètes sont d'accord ! laughing

Justement si il y a une personne qui le connaissait bien c'est bien Sa Mère Wink

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Cécile le Jeu 12 Mai 2011 - 11:41

"Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance."


Je crains qu'internet ne puisse répondre à cette demande... Mais il ne manque pas de livres.

J'ai un bouquin "Vocabulaire de théologie biblique" publié sous la direction de Xavier Léon-Dufour, aux éd. du Cerf. Mais ce n'est pas un dictionnaire, ainsi le mot "tenter" n'y figure pas.
Mais même actuellement, ce mot a différents sens. Je crois qu'il ne faut pas "pinailler" sur chaque mot; et le fait que tu acceptes tel ou tel sens ne prouve pas que c'est le bon !
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par doris le Jeu 12 Mai 2011 - 12:35

Tenter, a aussi le sens d'essayer : qui ne tente rien, n'a rien.

Au premier jardin, Adam et Eve ont essayé de ne pas tenter la ceuillette du fruit.

Mame Cécile, Sieur Marc, bonjour ! Very Happy
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 13:18

Joss a écrit:
sourire a écrit:
Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance.

..... Pas moi (la "lettre" ne m'intéresse guère et ne m'apporte pas grand chose Rolling Eyes )

Donc, si je comprends bien, tu ne lis jamais la bible car elle ne t'apporte rien du tout.
Mais que représente la bible, pour toi au juste ?

Que de l'histoire inutile et vaine pour "notre foi" ?
Des vieilleries dépassées ?
Des événements dont nous importent peu de les connaitre ?
Jamais Dieu ne parle au travers des prophètes et donc, c'est totalement inutile de lire la bible ?

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 13:30

Marc a écrit:
sourire a écrit:
Marc a écrit:
Nazir a écrit:Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Comme beaucoup d'autres, je pense que l'évangile de Jean est fortement influencé par Marie. Mais bon les "exégètes" ne sont pas tous de cet avis...

Il est surtout fortement influencé par JESUS ! laughing

Et là tous les exégètes sont d'accord ! laughing

Justement si il y a une personne qui le connaissait bien c'est bien Sa Mère Wink
Tout à fait, Marc.
Mais personne, personne en lisant les évangiles sans jamais avoir entendu parler de la doctrine catholique ne va donné à Marie l'importance que vous lui donnez.
Et si tu lis la bible en te laissant corriger par elle, et non pas en y recherchant ce que "tu penses déjà savoir", tu n'y trouveras pas non plus, que Marie serait plus qu'un Paul, qu'un Jean ou qu'un Pierre.

Étudie une fois le ministère de Paul ou encore de Jacques.
Tu verras qu'ils ont eu de grandes révélations que Marie n'a pas eue.
Lorsque Jésus a enseigné dans le temps à 12 ans, Marie n'a rien compris.
Alors que Jean-Baptiste, lui, avait compris d'avance.
Il me semble qu'il est un des rares à avoir reçu le Saint-Esprit tout petit.
Marie avait par contre historiquement compris car elle attendait "le Messie" comme tout les juifs de l'époque.
Mais des Jean-Baptiste ou des Paul, eux ont compris bien au-dela ...
D'ailleurs Jean-Baptiste est considéré comme étant le plus grand homme ayant existé.
Donc, Jean-Baptiste était au-dessus de Marie pour connaitre JESUS.
Paul aussi.
Marie connaissais Jésus comme une mère connait son enfant. (n'importe quel enfant)
Marie connaissais Jésus comme tout juifs qui attendaient le Messie.
Et donc, elle savait que Jésus était le Messie.
Mais le Messie selon, ce qui étaient enseignés et connu de tous les juifs.

Puis Marie a connu Jésus par ses enseignements. Tout, comme les disciples. (qui ne comprenaient d'ailleurs souvent pas tout ... et de loin pas tout)
Puis comme les apôtres ... qui ont compris chacun la révélation.
Pense au temps qu'ils ont mis pour comprendre.
Au tout tout début de l'église, juste après la pentecôte, ils étaient surpris que des païens reçoivent le SE.
(les 3000 premiers chrétiens étaient donc tous juifs) (et il a fallu du chemin, jusqu'à ce que des Paul écrivent : j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple : mon peuple .... ou encore le passage sur les oliviers et des greffes
Paul faisait encore des ablutions de purification au début des actes.
Jusqu'à ce que les apôtres réalisent, comprennent, tout ce que la crucifixion/résurrection de Jésus impliquait, il a fallu du temps.
Le même temps à Marie, qu'à tous les autres.

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 13:57

Cécile a écrit:"Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance."


Je crains qu'internet ne puisse répondre à cette demande... Mais il ne manque pas de livres.

J'ai un bouquin "Vocabulaire de théologie biblique" publié sous la direction de Xavier Léon-Dufour, aux éd. du Cerf. Mais ce n'est pas un dictionnaire, ainsi le mot "tenter" n'y figure pas.
Mais même actuellement, ce mot a différents sens. Je crois qu'il ne faut pas "pinailler" sur chaque mot; et le fait que tu acceptes tel ou tel sens ne prouve pas que c'est le bon !

Merci Cécile pour ton info.
J'aime justement les dictionnaires/glossaires/concordances, car on peut les ouvrir 2 ou 3 fois par an, lorsqu'on est pas au clair avec un mot.
Non, ne pas pinailler.
Mais bon, savoir par exemple que silence = tranquille/paisible a permis de répondre aux fondamentalistes qui en lisant : que la femme reste dans le silence ... ont interdit des décennies aux femmes de même prier dans l'église ! laughing

Et pour répondre aux musulmans, par exemple, nous avons intérêt à avoir une concordance à portée de main ... et une très bonne mémoire ! laughing

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par sourire le Jeu 12 Mai 2011 - 14:01

doris a écrit:Tenter, a aussi le sens d'essayer : qui ne tente rien, n'a rien.
En français et aujourd'hui, oui.

Mais dans les contextes de la bible, c'est bien plutot renier Dieu. (ou/et passer à d'autres dieux .... diable)

Nazir ne nous avons pas donné l'information.
Mais elle doit se trouver sur Internet.

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par doris le Jeu 12 Mai 2011 - 14:33

sourire a écrit:
doris a écrit:Tenter, a aussi le sens d'essayer : qui ne tente rien, n'a rien.
En français et aujourd'hui, oui.

Mais dans les contextes de la bible, c'est bien plutot renier Dieu. (ou/et passer à d'autres dieux .... diable)

Nazir ne nous avons pas donné l'information.
Mais elle doit se trouver sur Internet.

Si il y a plusieurs sens, celui qui correspond au nôtre propre, est le bon.

Tenter Dieu, c'est exercer sur Lui un pouvoir. Et ça peut conduire, effectivement, à le renier. On a aucun pouvoir sur Dieu, et Lui, a tout pouvoir sur ses créatures. Mais c'est un pouvoir auquel Il nous laisse l'entière liberté de l'exercer. Autrement dit de faire sa Volonté. Il s'agit pas d'être 'mouton suiveur', il s'agit d'être docile à ses préceptes. Very Happy
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Joss le Jeu 12 Mai 2011 - 15:25

sourire a écrit:
Joss a écrit:
sourire a écrit:
Si quelqu'un a un lien, un titre de livre, un auteur, merci d'avance.

..... Pas moi (la "lettre" ne m'intéresse guère et ne m'apporte pas grand chose Rolling Eyes )

Donc, si je comprends bien, tu ne lis jamais la bible car elle ne t'apporte rien du tout.
Mais que représente la bible, pour toi au juste ?

Que de l'histoire inutile et vaine pour "notre foi" ?
Des vieilleries dépassées ?
Des événements dont nous importent peu de les connaitre ?
Jamais Dieu ne parle au travers des prophètes et donc, c'est totalement inutile de lire la bible ?

La bible, si ! Mais chercher l'origine de l'origine de l'origine d'un mot en grec, latin ou je ne sais quoi me parait superflu... C'est comme chercher qui est le tonton du pignon du vélo de la pédale à Jules. Ca n'apporte rien à ma foi et donc m'ennuie prodigieusement. Et c'est là que la tradition intervient : je m''appuie sur elle. Cela m'évite de tourner en rond, perdre du temps, et permet d'avancer dans la contemplation guidée par l'Esprit-Saint :

14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme pour s'envoler au désert, en sa retraite, où elle est nourrie un temps, des temps et la moitié d'un temps, hors de la présence du serpent.

Comme disait le père Marie-Do:

L'Esprit-Saint est pressé et le diable s'acharne nous faire perdre du temps
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par doris le Jeu 12 Mai 2011 - 15:45

bonjour Joss !

je suis assez de ton avis. ça n'apporte rien. De plus, je n'ai pas de diplôme............. Mais, c'est utile pour l'église et les universitaires..... Very Happy
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Joss le Jeu 12 Mai 2011 - 15:48

doris a écrit:bonjour Joss !

je suis assez de ton avis. ça n'apporte rien. De plus, je n'ai pas de diplôme............. Mais, c'est utile pour l'église et les universitaires..... Very Happy

..... et cela occupe les éxégètes
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Belen le Jeu 12 Mai 2011 - 16:03

Sourire est terriblement embêté que Marie ait été une femme, une femme touchée par la grâce de l'Esprit Saint, que c'est inconcevable pour ce cher sourire !
D'ailleurs je trouve que le pseudo Sarcasme t'irait beaucoup mieux...
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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Marc le Jeu 12 Mai 2011 - 17:09

sourire a écrit:
Marc a écrit:
sourire a écrit:
Marc a écrit:
Nazir a écrit:Jean serait écrit sur la base des souvenirs du disciple bien aimé. Pour certains, il avait pour cible les presbitres.

Comme beaucoup d'autres, je pense que l'évangile de Jean est fortement influencé par Marie. Mais bon les "exégètes" ne sont pas tous de cet avis...

Il est surtout fortement influencé par JESUS !

Et là tous les exégètes sont d'accord !

Justement si il y a une personne qui le connaissait bien c'est bien Sa Mère
Tout à fait, Marc.
Mais personne, personne en lisant les évangiles sans jamais avoir entendu parler de la doctrine catholique ne va donné à Marie l'importance que vous lui donnez.
Et si tu lis la bible en te laissant corriger par elle, et non pas en y recherchant ce que "tu penses déjà savoir", tu n'y trouveras pas non plus, que Marie serait plus qu'un Paul, qu'un Jean ou qu'un Pierre.

Étudie une fois le ministère de Paul ou encore de Jacques.
Tu verras qu'ils ont eu de grandes révélations que Marie n'a pas eue.
Lorsque Jésus a enseigné dans le temps à 12 ans, Marie n'a rien compris.
Alors que Jean-Baptiste, lui, avait compris d'avance.
Il me semble qu'il est un des rares à avoir reçu le Saint-Esprit tout petit.
Marie avait par contre historiquement compris car elle attendait "le Messie" comme tout les juifs de l'époque.
Mais des Jean-Baptiste ou des Paul, eux ont compris bien au-dela ...
D'ailleurs Jean-Baptiste est considéré comme étant le plus grand homme ayant existé.
Donc, Jean-Baptiste était au-dessus de Marie pour connaitre JESUS.
Paul aussi.
Marie connaissais Jésus comme une mère connait son enfant. (n'importe quel enfant)

Non pas n'importe quel enfant Marie savait que Jésus était le Fils de Dieu et a du gouter Sa présence à chaque millième de millième de secondes.

Marie connaissais Jésus comme tout juifs qui attendaient le Messie.
Et donc, elle savait que Jésus était le Messie.
Mais le Messie selon, ce qui étaient enseignés et connu de tous les juifs.

Pas du tout (cf. Luc 1, 30-38; 2, 35)

Puis Marie a connu Jésus par ses enseignements. Tout, comme les disciples. (qui ne comprenaient d'ailleurs souvent pas tout ... et de loin pas tout)
Puis comme les apôtres ... qui ont compris chacun la révélation.
Pense au temps qu'ils ont mis pour comprendre.
Au tout tout début de l'église, juste après la pentecôte, ils étaient surpris que des païens reçoivent le SE.
(les 3000 premiers chrétiens étaient donc tous juifs) (et il a fallu du chemin, jusqu'à ce que des Paul écrivent : j'appellerai un peuple qui n'est pas mon peuple : mon peuple .... ou encore le passage sur les oliviers et des greffes
Paul faisait encore des ablutions de purification au début des actes.
Jusqu'à ce que les apôtres réalisent, comprennent, tout ce que la crucifixion/résurrection de Jésus impliquait, il a fallu du temps.
Le même temps à Marie, qu'à tous les autres.

Marie est bien plus que tu ne le pense... il n'y a qu'à lire le magnificat pour s'en rendre compte (Luc 1, 46-56) trouve moi un texte des apôtres qui soit si grandiose dans les évangiles...(Je parle de paroles des apôtres pas du récit qu'ils en ont fait par la suite) ? Marie gardait les choses dans son coeur et les méditait dès le début (Luc 2, 19. 51). Marie est la première à avoir la foi dans les évangiles (Luc 1, 38. 45), Marie et la première à qui est révélé le Dieu Trinitaire (Luc 1, 35), Marie est la première des évangélisatrice et il ne lui suffit que de dire "Salut" pour évangéliser sa tante et la remplir de l'Esprit Saint (Luc 1, 39-44)... etc.. Marie? C'est une question d'Esprit pas de lettre


Dernière édition par Marc le Ven 13 Mai 2011 - 2:23, édité 1 fois

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Re: La passion, une décision de Dieu ?

Message par Fée Violine le Jeu 12 Mai 2011 - 18:09

Belen a écrit:Sourire est terriblement embêté que Marie ait été une femme, une femme touchée par la grâce de l'Esprit Saint, que c'est inconcevable pour ce cher sourire !
D'ailleurs je trouve que le pseudo Sarcasme t'irait beaucoup mieux...
Belen, tu n'as pas remarqué que Sourire était une femme aussi ? queen
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