MARTHE ET MARIE

NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

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NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Joss le Lun 2 Mai 2011 - 18:28

VISION DU SEIGNEUR SUR LE CHEMIN DE DAMAS D'APRES SAINTE THERESE D'AVILA (Pour en finir avec la theorie de N.D.E.)

Il en est de même ici : quand Notre-Seigneur consent à mieux choyer cette âme, il lui montre clairement son Humanité Sacrée sous un aspect de son choix, soit tel qu'il fut dans le monde, ou après sa résurrection. Et bien que cela se produise à une vitesse que nous pourrions comparer à celle de l'éclair, cette image suprêmement glorieuse se grave si profondément dans l'imagination que j'estime impossible qu'elle s'efface, jusqu'à ce que cette âme la voie dans le séjour où elle pourra en jouir a jamais.
[...]
2 Quand le Seigneur le veut, il arrive que l'âme, en oraison et en pleine possession de ses sens, soit soudain ravie dans une extase où le Seigneur lui fait comprendre de grands secrets qu'elle croit voir en Dieu lui-même. Ça n'est pas une vision de la très sainte Humanité, et même, bien que je dise qu'elle voit, elle ne voit rien ; ça n'est pas une vision imaginaire, mais tout intellectuelle, où elle découvre comment on voit toutes choses en Dieu, qui les contient toutes en lui. Cette vision est d'un grand profit, car bien qu'elle ne dure qu'un instant, elle se grave profondément, et cause une immense confusion ; on voit clairement qu'il est inique d'offenser Dieu puisque c'est en Dieu même, je dis bien contenus en Lui, que nous commettons nos grandes iniquités. Je vais m'aider d'une comparaison pour vous aider à comprendre, car bien qu'il en soit ainsi, et que nous en entendions souvent parler, nous n'y prenons pas garde, ou nous ne voulons pas comprendre ; car si nous comprenions ce qui en est, il nous serait, semble-t-il, impossible d'être aussi outrecuidants.
[color=red]dis image, mais il s'entend que la personne qui la voit n'a pas le sentiment qu'elle est peinte, mais vraiment vivante ; et parfois, elle parle à l'âme, elle lui révèle même de grands secrets. Mais vous devez comprendre que bien que cela dure quelques instants, on ne peut pas plus regarder cette vision qu'on peut regarder le soleil, elle passe donc très rapidement. Toutefois, son éclat, comme l'éclat du soleil, ne blesse pas la vue intérieure, qui voit tout cela ; (je ne saurais rien dire de la vision perçue par la vue extérieure, la personne que j'évoque et dont je puis parler si particulièrement n'est pas passée par là, et il est difficile de rendre compte exactement de ce dont on n'a pas l'expérience), cet éclat est comme une lumière infuse, celle d'un soleil couvert de quelque chose d'extrêmement subtil, comme un diamant, si on pouvait le tailler. Son vêtement semble de toile de Hollande, et presque toujours, lorsque Dieu fait cette faveur à l'âme, elle tombe en extase, car sa bassesse ne peut souffrir une vision aussi effrayante.

5 Je dis effrayante, car bien qu'elle soit la plus belle et la plus délectable qu'on puisse imaginer, même si on s'employait à y penser pendant mille années d'existence, (elle dépasse de beaucoup tout ce que conçoivent notre imagination et notre entendement), cette présence est d'une majesté si grandiose que l'effroi s'empare de l'âme. Nul besoin n'est de demander ici comment elle sait qui se montre à elle sans qu'on le lui ait dit, elle reconnaît bien Celui qui est le Seigneur du Ciel et de la terre, tandis que les rois de ce monde sembleraient bien peu de chose par eux-mêmes, si leur suite ne les accompagnait, s'ils ne disaient qui ils sont.
[...]
10 Il n'en est pas ainsi de la vision dont nous parlons, l'âme est trés éloignée de l'idée de voir quelque chose, cela ne lui vient pas à l'esprit, et soudain la vision se présente tout entière, une grande crainte, une grande agitation bouleversent toutes les puissances et les sens mais elle les installe aussitôt dans cette paix bienheureuse. De même que lorsque saint Paul fut terrassé (Ac 9,3-4) il y eut tempête et agitation au ciel, ici, dans le monde intérieur, un grand mouvement se produit ; et immédiatement, comme je l'ai dit, tout s'apaise, et cette âme est instruite de si grandes vérités qu'elle n'a plus besoin d'un autre maître ; la vraie sagesse, sans travail de sa part, l'a tirée de son ignorance ; et l'âme garde un certain temps la certitude que cette faveur vient de Dieu ; plus on lui dirait le contraire, moins on pourrait la persuader de craindre d'avoir été trompée. Plus tard, si le confesseur lui fait peur, Dieu la livre à elle-même et la laisse dans l'hésitation, ce serait possible, vu ses péchés, mais elle ne peut toutefois le croire, comme dans les tentations contre la foi où le démon peut agiter l'âme, qui n'en reste pas moins ferme dans sa croyance. Plus on la combat, donc, plus elle garde la certitude que le démon ne pourrait lui donner tous ces biens : et il en est ainsi, il n'a pas une telle puissance sur l'intérieur de l'âme ; il peut susciter une représentation, mais jamais avec cette vérité, cette majesté, ni ces effets.
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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Marc le Lun 2 Mai 2011 - 18:39

Merci Jo, je poste le passage où St Paul semble parler de son expérience :

2Co 12, 1-10

Il faut se glorifier … Cela n’est pas bon. J’en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.
Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait).
Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait)
fut enlevé dans le paradis, et qu’il entendit des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à un homme d’exprimer.
Je me glorifierai d’un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités.
Si je voulais me glorifier, je ne serais pas un insensé, car je dirais la vérité ; mais je m’en abstiens, afin que personne n’ait à mon sujet une opinion supérieure à ce qu’il voit en moi ou à ce qu’il entend de moi.
Et pour que je ne sois pas enflé d’orgueil, à cause de l’excellence de ces révélations, il m’a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m’empêcher de m’enorgueillir.
Trois fois j’ai prié le Seigneur de l’éloigner de moi,
et il m’a dit : Ma grâce te suffit, car ma puissance s’accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
C’est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ ; car, quand je suis faible, c’est alors que je suis fort.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Renaud le Sam 3 Mar 2012 - 20:08

En finir avec quelle théorie des NDE?
La vision du Christ comme un personnage au moment du passage de la mort?

On ne peut pas nier que des gens aient eu ces visions.
Je crois que ces visions sont des reconstructions à postériori sous une forme imagée d'une expérience ineffable.
Les gens reconstruisent avec les outils dont ils disposent, avec le meilleur d'eux-mêmes.

On ne peut pas à mon avis faire une différence de nature entre la "véritable" vision béatifique et ces visions.
Tout simplement parce que toute expérience humaine est dans son essence la plus profonde la vision béatifique.
Seule la perception diffère.

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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Fée Violine le Lun 5 Mar 2012 - 19:37

En finir avec quelle théorie des NDE?
Avec la théorie d'Arnaud, qui assimile la vision de st Paul à une NDE!

Certes, il semble bien que les NDE existent, mais il est excessif d'en mettre partout.

toute expérience humaine est dans son essence la plus profonde la vision béatifique.
Cette affirmation me paraît bien sommaire.
Toute expérience humaine, c'est vaste!
Dieu ne serait-il, selon vous, qu'une construction de l'esprit humain?
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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Renaud le Mar 6 Mar 2012 - 0:03

Fée Violine a écrit:
En finir avec quelle théorie des NDE?
Avec la théorie d'Arnaud, qui assimile la vision de st Paul à une NDE!

Je ne suis pas sûr que Arnaud dise cela.
Il me semble que Arnaud réserve la béatifique aux saints et généralise une vision imagée du Christ pour le commun des mortels au moment de la mort biologique. Je pense qu'il ne saisit pas le lien entre les deux visions.


Certes, il semble bien que les NDE existent, mais il est excessif d'en mettre partout.

toute expérience humaine est dans son essence la plus profonde la vision béatifique.
Cette affirmation me paraît bien sommaire.
Toute expérience humaine, c'est vaste!
Dieu ne serait-il, selon vous, qu'une construction de l'esprit humain?
Dieu n'est évidemment pas une construction de l'esprit humain.
L'esprit humain ne sait construire que des images, il ne peut construire Dieu.
La Trinité est l'image de Dieu pour notre esprit.
Le Christ est l'image de Dieu pour notre vie et il est Dieu en Dieu.
L'esprit humain ne peut construire l'être qui est aussi non-être, qui est l'être au delà de l'être et du non-être.
La créature ne peut construire le créateur.
L'être peut être en Dieu, où il y a la lumière infinie qui ne se distingue pas des ténèbres, où il y a toutes choses et où toute chose est Dieu, où l'amour infini unit ce qui est le plus dissemblable pour nous, la vie et la mort.
Ainsi, dans la vie courante tout est lumière et ténèbres mais séparés.
On est pas obligé de voir une séparation et alors toute personne et toute chose de la vie courante est vue comme étant Dieu. Et c'est Dieu, dans son unique existence. La vision que l'on a de Dieu dans l'existence est celle que l'on aura dans la mort. Pourquoi y aurait-il une différence? Révélation subite au moment de la mort? Il serait hasardeux de compter là dessus.

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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Fée Violine le Mar 6 Mar 2012 - 12:15

La vision que l'on a de Dieu dans l'existence est celle que l'on aura dans la mort. Pourquoi y aurait-il une différence?
Dieu ne change pas, bien sûr.
C'est pour nous qu'il y a une différence. Sur la terre, nous sommes de trop petites choses pour supporter la vue de Dieu. Quand il se manifeste, ce n'est pas directement. Mais au ciel, comme dit saint Paul, nous connaîtrons comme nous sommes connus, nous le verrons en pleine lumière et non plus de manière confuse comme dans un miroir.

(Oui, Arnaud affirme que la vision de Paul sur la route de Damas était une NDE).
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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Renaud le Mar 6 Mar 2012 - 13:52

Fée Violine a écrit:
La vision que l'on a de Dieu dans l'existence est celle que l'on aura dans la mort. Pourquoi y aurait-il une différence?
Dieu ne change pas, bien sûr.
La vision peut changer. Toute personne quoiqu'elle fasse et quoiqu'elle pense faire, passe sa vie à tenter d'exprimer Dieu, le voir tel qu'il est en lui-même. C'est le sens de la vie. La vie ne consiste pas à attendre passivement la mort pour se décider enfin à voir Dieu tel qu'il est. La vie a un côté actif et un côté passif. Le côté actif c'est d'éplucher volontairement l'oignon du moi jusqu'à ce qu'il n'en reste rien. Le côté passif c'est de laisser la vie éplucher cet oignon. En fait c'est le même mouvement, de la même façon que pour Dieu sortir de lui-même et entrer en lui-même est le même mouvement.

Fée Violine a écrit:C'est pour nous qu'il y a une différence. Sur la terre, nous sommes de trop petites choses pour supporter la vue de Dieu. Quand il se manifeste, ce n'est pas directement. Mais au ciel, comme dit saint Paul, nous connaîtrons comme nous sommes connus, nous le verrons en pleine lumière et non plus de manière confuse comme dans un miroir.

(Oui, Arnaud affirme que la vision de Paul sur la route de Damas était une NDE).
La terre et le ciel sont deux façons de voir la même réalité, la seule réalité qui est Dieu.
Dans notre existence on est pas obligé de rester scotché sur la terre, personne ne nous oblige à patauger en permanence dans le péché.

Si la vision de Saint Paul est pour Arnaud une NDE, pourquoi pas.
Comme dit Arnaud, il est inutile de se battre sur les mots.
C'est une question de degré, quoique le degré ultime est un saut radical car il supprime toute image de soi et toute image.
Tant que le Christ est vu comme un personnage hors de soi c'est qu'on est pas en Lui donc pas en Dieu en pleine conscience.

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Message par Fée Violine le Mar 6 Mar 2012 - 15:21

Si la vision de Saint Paul est pour Arnaud une NDE, pourquoi pas.
Ben non, parce que saint Paul n'était pas mourant!
Les mots ont un sens!
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Message par Renaud le Mar 6 Mar 2012 - 18:21

"Near death experience" et de la même façon la vision béatifique n'est pas loin de la mort biologique : les 5 sens ne perçoivent plus rien et le fonctionnement du corps est ralenti à l'extrême.

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Message par Fée Violine le Mar 6 Mar 2012 - 19:39

les 5 sens ne perçoivent plus rien et le fonctionnement du corps est ralenti à l'extrême.
ça c'est la définition de l'évanouissement. Mais la mort, c'est bien autre chose!!!
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Message par Renaud le Mar 6 Mar 2012 - 23:17

L'évanouissement ajoute la perte totale de conscience tandis que la vision béatifique est élargissement à l'infini de la conscience.

La vie ordinaire est un quasi évanouissement sur le plan de la conscience.

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Message par père JEAN le Mer 7 Mar 2012 - 18:41

Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas confiance au témoignage de Paul. On ne peut pas empêcher Dieu de se manifester de la manière qu'il veut.
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Re: NDE : QUELLE BLAGUE & SAINT PAUL SUR LE CHEMIN DE DAMAS

Message par Fée Violine le Mer 7 Mar 2012 - 19:12

Oui, personne n'a dit le contraire!
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Message par jo le Mer 5 Sep 2012 - 12:43


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