MARTHE ET MARIE

Marie, corédemptrice ?

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 12:35

Cécile a écrit:Doris, tout ce que tu dis là ne justifie pas que Marie soit dite corédemptrice.

Nous sommes bien d'accord sur le rôle important de Marie, mais ce n'est pas elle qui nous a rachetés !

Oui, c'est sûr !

La co-rédemption implique que le rachat est obtenu ou à obtenir par Jésus !
La-dessus, effectivement, la co-rédemption de Marie consiste à tenir 'l'enfant qui fait ses premiers pas' dans ce rachat, et à aider Jésus, son Fils, par ce qu'elle dit à Cana 'Faites tout ce qu'il dira'. Et quand l'enfant sait marcher, Marie s'efface !

Alors, à partir de là, on peut faire 'tout ce qu'il dira' sans que le dogme de la co-rédemption soit promulgué. L'efficacité de Marie n'est en rien 'abolie' !
Maintenant, il est des brebis qui ont besoin de Marie, où plutôt que Marie décide que pour faire 'tout ce qu'il dira' , comme à Cana, Jésus lui dise :'Femme que me veux-tu ?'. Autrement dit qu'elle intercède en ma faveur, auprès de son Fils ! Car tout en sachant marcher, sans que Marie me tienne, elle a jugé que je ne fais pas encore 'tout ce qu'il dira' !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 12:47

je comprends bien ce que tu dis...
et je pense que ce n'est pas très éloigné de la manière dont je vois l'action de Marie... aider à aller vers son Fils. Intercéder. Je pense que sur l'action de Marie, nous sommes relativement d'accord.

mais je ne vois pas en quoi cela signifie co-rédemptrice.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 12:53

lucie a écrit:bien sur que si il y a une différence entre un titre que l'Eglise donne dogmatiquement à Marie et un titre que des chrétiens (d'église) lui donnent : dans un cas, j'obéis.
dans l'autre chacun est libre de l'accepter ou non.

Dans un cas il est de foi de croire que c'ets vrai
dans l'autre, non.

dans un cas, je ne discute pas (je peux éventuellement m'abstenir de l'utiliser en dehors d'une célébration), dans l'autre, j'en ai le droit.

Marie est l'Immaculée conception, parce que l'Eglise me le dit. Pour l'instant, l'Eglise ne me dit pas qu'elel est co-rédemtprice.


Bernadette Soubirous, pour conclure par ce que tu dis, est 'une personne de l'église', une baptisée par qui la confirmation de Marie, a pu aller vers les hommes d'église, qui avaient promulgué, disons, par anticipation.
Shocked
Shocked Shocked

Bernadette Soubirous n'a rien à voir avec la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception, et le dogme n'a pas été promulgué par anticipation... c'est l'Eglise (infaillible) qui a promulgué ce dogme. Et je n'en discute pas.

Ce dogme partait de la terre, et le ciel l'a lié par l'intéressée elle-même !
Shocked Shocked Shocked
Ma foi me dit que le dogme ne peut venir que du Ciel par l'Esprit. pas de la terre.
on n'est absolument pas du tout dans le même cadre ici.


Le dogme de l'Immaculée conception est de 1854, et le message de Marie à Bernadette Soubirous est de 1858 !

Donc, effectivement, d'une part, le dogme est lié au ciel, par Jésus, en vue de sa Mère Marie, (et ceci dès 1854) et d'autre part, ce dogme, conçu et réalisé par des hommes de l'église terrestre, une fois validé, est à son tour, confirmé par la Reine du Ciel en 1858. Autrement dit, quand Marie a dit 'oui' lors de l'Annonciation, Marie dit 'oui' une seconde fois à son Fils, qui a lié au ciel ce dogme.

Maintenant que l'église promulgue ou pas en dogme, la co-rédemption, pour moi, ça ne change rien ! Par contre si l'église le promulgue, c'est que la nécessité s'en fait ressentir pour l'église elle-même, et non en fonction de ceux qui le souhaitent ou ne le souhaitent pas !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 12:59

Maintenant que l'église promulgue ou pas en dogme, la co-rédemption, pour moi, ça ne change rien ! Par contre si l'église le promulgue, c'est que la nécessité s'en fait ressentir pour l'église elle-même, et non en fonction de ceux qui le souhaitent ou ne le souhaitent pas !

on est bien d'accord.

et si elle ne le promulgue pas, c'est bien parce qu'il n'en est pas besoin. Nous sommes pour l'instant dans ce cas...

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Cécile le Lun 3 Nov 2008 - 13:07

Le fait que Marie se soit présentée à Bernadette :"Je suis l'Immaculée conception" a été pour l'Eglise une confirmation de la véracité de ce dogme.
Je ne pense pas qu'un dogme soit proclamé parce qu'il est nécessaire ou utile, mais parce que les réflexions, les méditations, l'action de l'Esprit-Saint, amènent à une conclusion, sans qu'elle ait été un but recherché a priori.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 13:12

lucie a écrit:
Maintenant que l'église promulgue ou pas en dogme, la co-rédemption, pour moi, ça ne change rien ! Par contre si l'église le promulgue, c'est que la nécessité s'en fait ressentir pour l'église elle-même, et non en fonction de ceux qui le souhaitent ou ne le souhaitent pas !

on est bien d'accord.

et si elle ne le promulgue pas, c'est bien parce qu'il n'en est pas besoin. Nous sommes pour l'instant dans ce cas...

Eh oui ! Nous sommes dans ce cas !

Je vais demander à Marie qu'elle m'envoie un meal, et je vais l'envoyer à Rome pour que Benoît s'en occupe !!!! Parce que je suis pour ce nouveau dogme !!!!
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Lun 3 Nov 2008 - 13:34

Le dogme est secondaire ou du moins l'accomplissement d'une doctrine qui murit dans l'Eglise sous le souffle de l'Espit-Saint
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 17:48

lucie a écrit:je comprends bien ce que tu dis...
et je pense que ce n'est pas très éloigné de la manière dont je vois l'action de Marie... aider à aller vers son Fils. Intercéder. Je pense que sur l'action de Marie, nous sommes relativement d'accord.

mais je ne vois pas en quoi cela signifie co-rédemptrice.

C'est vrai que le terme de co-rédemptrice est ambigüe.

Disons, que pour moi, je le prends comme un cadeau de Marie !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 17:50

Cécile a écrit:Le fait que Marie se soit présentée à Bernadette :"Je suis l'Immaculée conception" a été pour l'Eglise une confirmation de la véracité de ce dogme.
Je ne pense pas qu'un dogme soit proclamé parce qu'il est nécessaire ou utile, mais parce que les réflexions, les méditations, l'action de l'Esprit-Saint, amènent à une conclusion, sans qu'elle ait été un but recherché a priori.

Eh oui ! Cela résume tout
J'ai vu ouvrant le fil que le Vatican ne pensait pas à un cinquième dogme marial ! Tant pis !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Fée Violine le Lun 3 Nov 2008 - 20:03

doris a écrit:C'est vrai que le terme de co-rédemptrice est ambigüe.

oui ! c'est le moins qu'on puisse dire !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Mer 12 Nov 2008 - 22:13

Fée Violine a écrit:
doris a écrit:C'est vrai que le terme de co-rédemptrice est ambigüe.

oui ! c'est le moins qu'on puisse dire !

Va pas rester ambigüe longtemps !

L'on admet que la rédemption vienne d'un homme : Jésus !
Et l'on admettra pas qu'une femme puisse y mettre 'son grain de sel', ou
plutôt son grain de chapelet que la Vierge Marie, sans cesse, nous dit de dire
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Cécile le Jeu 13 Nov 2008 - 5:15

Pour moi, le mot n'est pas ambigü du tout. C'est pourquoi je ne peux pas être d'accord avec cette notion de Marie corédemptrice.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Jeu 13 Nov 2008 - 6:20

le mot n'est pas ambigü.

ce qui l'est, c'est la différence entre le mot et la manière dont certains expliquent l'idée de corédemption : ils expliquent finalement que le mot ne veut pas dire ce qu'il veut dire... , et en viennent à dire qu'il ne veut pas dire corédemptrice, mais intercesseur....

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Jeu 13 Nov 2008 - 9:32

lucie a écrit:le mot n'est pas ambigü.

ce qui l'est, c'est la différence entre le mot et a manière dont certains expliquent l'idée de corédemption : ils expliquent finalement que le mot ne veut pas dire ce qu'il veut dire... , et en viennent à dire qu'il ne veut pas dire coredemptrice, mais intercesseur....

Ce qu'a toujours fait Marie : intercéder !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 10:24

Lisez cela, cela vous montrera que le mot co-rédemption n'est pas un "gros mot" mais finalement une notion très simple et abordable pour tous :
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/12/15/iii-marie-co-redemptrice-conchita.html


Dernière édition par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 12:17, édité 1 fois
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Jeu 13 Nov 2008 - 11:18

Ce qu'a toujours fait Marie : intercéder !

alors pourquoi un autre mot ?

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Jeu 13 Nov 2008 - 11:22

ton lien ne marche pas, Jo.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Cécile le Jeu 13 Nov 2008 - 11:35

Non, il ne marche pas. Je suppose que cela a à voir avec Notre-Dame de tous les peuples ? Etant donné que l'Eglise n'oblige personne à croire aux apparitions, même la plus "claire", celle de Lourdes, il serait illogique de se baser sur l'une d'elles pour proclamer un dogme.

Et co-rédemptrice n'est certes pas un "gros mot", mais il est inexact.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 12:25

Cécile a écrit:Je suppose que cela a à voir avec Notre-Dame de tous les peuples ?

Non, rien à voir ! Il s'agit de la vénérable Concepción Cabrera De Armida, mère de famille (Mexique 1862-1937) dont le dossier évolue vers une béatification. C'est quelqu'un qui a été un phare dans ma vie spirituelle.

Maintenant, le lien marche
http://leraton-laveuretl-aigle.blogspirit.com/archive/2006/12/15/iii-marie-co-redemptrice-conchita.html
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Jeu 13 Nov 2008 - 12:32

lucie a écrit:
Ce qu'a toujours fait Marie : intercéder !

alors pourquoi un autre mot ?

Peut-être parce qu'il semble plus fort, et approche de la seule rédemption donnée par le Christ !

Mais il y a aussi de la co-rédemption par les saints et les saintes de Jésus !

Et je dirais aussi, que nous sommes, nous aussi, co-rédempteurs des uns et des autres !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 12:55

doris a écrit:

Et je dirais aussi, que nous sommes, nous aussi, co-rédempteurs des uns et des autres !

oui, mais la différence est celle-ci :

Le Seigneur lui expliquait ainsi ce mystère :

"Pour toi, il n'existe que le moment présent ; pour Dieu, tout est préexistant. Marie existait déjà, joie de toute la Trinité qui l'avait formée dans sa Pensée. Elle constituait déjà ses délices. Déjà, Marie était la Reine du ciel.

Elle était belle de la beauté de Dieu. Elle était vierge de la virginité féconde de la Trinité, créature sans la moindre tache et toute parfaite, âme préservée déjà, dès le sein du Père, appelée à n'être jamais souillée ni même effleurée par la moindre ombre du péché. Déjà, dès cette éternité, elle était Fille, Epouse et Mère, les Trois Personnes divines trouvant leur complaisance dans cette oeuvre parfaite qui devait émerveiller le ciel et la terre pour tous les siècles. Quelle grandeur en Marie, dans la multitude de ses perfections, mais par-dessus tout dans cette oeuvre de l'incarnation virginale du Verbe, préparée dès l'éternité.

La Trinité aimait avec passion cette créature incomparable, et voilà pourquoi le Verbe s'est fait chair. Il l'a préparée avec toutes les graces et les faveurs de l'Esprit-Saint, avec la prodigalité d'un Dieu, venant faire d'elle son temple vivant." (23 juillet 1906)
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 13:05

PS : j'en veux beaucoup à MARIE-PAULE GIGUERE et à "L'Armée de Marie" qui ont semé la confusion ! pascontent .......Le diable est fort !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Jeu 13 Nov 2008 - 13:15

Joss a écrit:PS : j'en veux beaucoup à MARIE-PAULE GIGUERE et à "L'Armée de Marie" qui ont semé la confusion ! pascontent .......Le diable est fort !


bonjour Joss,
Eh oui qu'il est fort ce Diable de Malin dont son oeuvre, en autre est de semer la confusion !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Jeu 13 Nov 2008 - 13:59

QUI D'AUTRE EN PARLE ?

Coopération de Marie au salut selon St Albert le Grand

« Marie est l'aide, la coopératrice de la Rédemption »

(Super Missus, q., 29, §3)

Coopération de Marie au salut selon Ste Brigitte

« Comme Adam et Eve ont de concert vendu le monde pour une pomme, ainsi c'est d'un seul et même coeur que mon Fils et moi nous l'avons racheté »

(Revelationes, Lib I, cap. XXXV)

Coopération de Marie à la Croix selon St Bonaventure

« Aussi, tandis que le Fils était suspendu mourant à la croix, la Mère s’offrait aux bourreaux » afin de donner sa vie pour nous.

(Liber de institutione Virginis, cap. VII, n°49 : cité dans les Gloires de Marie
)

Coopération de Marie au salut selon St Bernard

« Un homme et une femme ayant coopéré à notre ruine, il convenait qu'un homme et une femme coopérassent à notre réparation.»

(Sermo de duodecim proerogativis B.V.M., n°1)

Coopération de Marie au salut selon St Anselme

« Dieu a bien pu créer le monde de rien, mais le monde s'étant, par le péché, précipité dans la ruinee, Dieu n'a pas voulu l'en tirer sans le concours de Marie »

(Oratio 52)

Coopération de Marie au salut selon St Alphonse

« Il est vrai que Jésus voulut être seul à mourir pour le salut des hommes :

« Seul, dit-il, j’ai foulé le pressoir » (Is 53,3)

Mais, devant l’ardeur de Marie à vouloir, elle aussi, se consumer pour notre salut, voici ce qu’il arrêta : par le sacrifice et l’offrande de sa vie à lui Jésus, elle coopérerait à notre rédemption, et deviendrait ainsi la mère de nos âmes »

(Commentaire de Is 53,3 dans les Gloires de Marie)

Coopération de Marie au salut selon Bernardin de Bustis

« Cette bienheureuse Vierge est appelée la coopératrice de notre justification, parce que Dieu lui a commis toutes les grâces qu'il veut nous accorder »

(Mariale, p3, sermo I)

Père GARRIGOU LAGRANGE


Marie, qui a mérité le titre de Corédemptrice et celui de Médiatrice universelle, est le modèle des âmes répa­ratrices par ses souffrances au pied de la croix. Par elles, elle nous a mérité de congruo, ou d'un mérite de convenance, fondé sur la charité, tout ce que le Verbe fait chair nous a mérité en stricte justice. S. S. Pie X (Encycl. Ad diem illum, 2 févr. 1904) a approuvé cet enseignement commun des théologiens. Et Benoît XV a ratifié le titre de corédemptrice en disant que « Marie, en union avec le Christ, a racheté le genre humain, ut dici merito queat ipsam cum Christo humanum genus rede­misse » (Lettre du 22 mars 1918, Acta Apost. Sed. X, 182). C'est ainsi que Marie est devenue la Mère spirituelle de tous les hommes.
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marie corédemptrice:mon point de vue sue la question

Message par olivier- le Ven 4 Mar 2011 - 15:36

bonjour
il est évident que laVIERGE MARIE ,dans l'EGLISE CATHOLIQUE,fait historiquement l'objet d'une place éminement excecive et qu'il est temps de freiner des quatre fers.pour faire simple,je rapelerais 4 choses:
- le culte marial s'est developé en prennant la place des cultes antiques de nombreuses déesses paîennes qui n'ont bien sur rien à voir avec la mere de notre sauveur. les pelerinages aux "VIERGES NOIRES"en sont pour moi l'exemple le plus flagrant
- l'influence d'apocryphes celebres et populaires (Protévangile de Jacques le Mineur par exemple) y participe aussi à l'évidence
- de nombreux lieux de pelerinages mariaux sont suspects d'occultisme,surtout losqu'on se penche sur l'histoire de ses lieux et sur leurs passés religieux
- on a atribué à MARIE des qualitées qui sont pourtant explicitement atribué à JESUS ou au SAINT ESPRIT dans la BIBLE(médiatrice,avocate,adjudicatrice...)et le terme corédemptrice s'incrit dans cette logique

JESUS CHRIST NOTRE SAUVEUR est notre UNIQUE REDEMPTEUR,il a acomplie sur la croix l'oeuvre toute entiere de rédemption socle de la foi chrétienne.il a dit "TOUT EST ACOMPLIE" pourquoi voudriez vous que Marie y ajoute quelquechose ?
2 renvoie
_"La théologie mariale ,surtout celle qui veut toujours en rajouter,ne se nourie que depuis trop longtemps que de cela,("procédés douteux et entourloupette",ndlr),c'est un vrai cancer qui ronge l'EGLISE"
YVES CONGARD,théologien,expert au cocile VATICAN 2

_ bien sur la BIBLE,Es 47:4;Rom3:24

merci


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Re: Marie, corédemptrice ?

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