MARTHE ET MARIE

Marie, corédemptrice ?

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par christianc le Sam 25 Aoû 2007 - 16:06


cheers .....et c'est là que ZIBOUNET nous fait une crise d'apoplexie 🤢 :dents:

Rire Rire

Et pourtant toutes les paroles de ces chants se réfèrent explicitement aux contenus de l'évangile et sont portées par les plus anciennes églises du monde en transmission "directe" avec les apotres.


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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Souricet le Sam 25 Aoû 2007 - 16:14

Joss a écrit:Superbe cheers ....Je l'ai très souvent récité cheers

Il faut le chanter, c'est bien plus beau...

PS Comment va feu Zibou ?
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Sam 25 Aoû 2007 - 20:32

Souricette a écrit:
Joss a écrit:Superbe cheers ....Je l'ai très souvent récité cheers

Il faut le chanter, c'est bien plus beau...

PS Comment va feu Zibou ?

Il boude dans son trou
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Jacques le Sam 25 Aoû 2007 - 21:46

Jacques a écrit:
Si Marie est proclamée corédemptrice, je deviens orthodoxe

-------

T'inquiète, c'est pas pour maintenant......

Vous avez tous peur parce que vous ne comprenez pas

Peux-tu lire cela STP

Jo, j'ai lu, et je comprends très bien.
C'est la terminologie qui ne me plaît pas.

Si corédemptrice veut simplement dire "participante à la rédemption", je suis d'accord.
Mais pourquoi ne pas signifier tout simplement que Marie est "participante", sans la nommer "corédemptrice"
La vision orthodoxe est beaucoup plus cohérente.

Le document suivant est très intéressant :
http://campus.udayton.edu/mary//Q12.htm

Entre parenthèses, j'ai plusieurs amis orthodoxes Grandpa
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par christianc le Dim 26 Aoû 2007 - 5:50

D'apreès ce que j'en sais la théologie orthodoxe se construit de manière différente occidentale , elle est d'abord "apophatique" dans ses définitions.

C'est à dire que pour définir Dieu elle pose d'abord ce que Dieu n'est pas (à la mançre en occident de St Anselme ou St Bernard), alors que l'occident va s'attacher à établir de belles formulations.

D'une certaine manière dans l'Orthodoxie "tout a déjà été dit", l'évolution des formulations se fait au travers de l'oeuvre des mystiques et des théologiens (Lossky, Gregoire Palamas , St Maxime le Confesseur), des artistes (qui sont aussi théologiens ou mystiques (Roublev) ou des auteurs de chants.

Un exemple "combien de sacrements ?" potentiellement une infinité, si le "sacrement" est une grace de Dieu pour l'Eglise, un rituel, la voie apophatique , négative amène à la contemplation du mytère, un mystère est un paradoxe, deux affirmations que l'on tient pour vraies et qui sont totalement contradictoires.

C'est source de discussions infinies, les réserves posées à l'élaboration de certains dogmes mariaux sont réelles, pour Kallistos Waré 'Il ne faudrait pas faire sortir Marie de l'espèce humaine (à propos du dogme de l'immaculée conception) alors que l'église orthodoxe confesse qu'elle a été dès le départ "préservée du péché".

Ce qui explique pourquoi dans certaines représentations de l'iconostase elle est représentée avec des ailes, comme les anges en fait d'une certaine manière elle est supposée avoir vécu "la vie angélique" - bibliquement les anges sont des esprits au service de Dieu, destinés à assister et à aider les saints (épitre aux hébreux)

La position orthodoxe va en réalité beaucoup plus loin, si on reprent les affirmations contenues dans les chants et la liturgie, Paul Tarazi rappelle "que pour un Orthodoxe la source de connaissance à propos de Dieu est le Christ"
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Marie Co-rédemptrice

Message par charles le Mer 24 Oct 2007 - 11:59

du latin avec et rédempteur...

Marie a donné naissance au verbe elle a été le tabernacle pur qui a reçu

le fils de dieu, elle lui a donné l'éducation , elle l'a aimé plus qu'elle même

et maria valtorta nous explique bien qu'apres chacune de ses sorties avec

ses apôtres , jesus revenait se réfugier pres de marie et consoler ses

peines, surtout l'incompréhension des hommes.

Plus tard catherine et maria valtorta nous expliquent que marie ,

présente au pied de la croix eut à souffrir toutes les douleurs de son fils

mystiquement, spirituellement et physiquement dans son coeur de mere.

Elle était la premiere à la resurrection et la premiere à la descente

du st esprit, car les apôtres étaient craintifs, son amour a suppléé

et c'est facile à deviner qu'elle devenait la mere de tout leur apostolat

mais comme toute femme elle a eu à subir le refus de l'homme qui se

donne toute l'importance . Tant vaut la femme tant vaut l'homme...

Je pense que celà nous est tous arrivé avec notre mere, soeur ou épouse

ce serait parait-t-il l 'orgueuil ...# observatins personnelles

Grignon de monfort no 217 5 effet de cette dévotion

" L'âme de la sainte Vierge se communiquera à vous.

Ah! quand viendra cet heureux temps, dit un saint homme de nos jours+

qui était tout perdu en Marie:ah! quand viendra cet heureux temps ou la

divine Marie sera établie maîtresse et souveraine dans les coeurs, pour les

soumettre pleinement à l'empire de son grand et unique Jesus? Quand est-ce
que les âmes respireront autant Marie que les corps respirent l'air?

Pour lors, des choses merveilleuses arriveront dans ces bea lieux,

où le st esprit trouvant sa chère Epouse comme reproduite dans les âmes

y surviendra abondamment et les remplira de ses dons,,... elle deviendront

des copies vivantes de MARIE POUR AIMER ET GLORIFIER jESUS-cHRIST


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MARIE COREDEMPTRICE

Message par charles le Lun 5 Nov 2007 - 13:33

extrait de la vrai dévotion de st louis de monfort.


no 6


" Je dis avec les saints;La divine Marie est le paradis terrestre du nouvel

Adam, où il s'est incarné par l'opération du st Esprit, pour y opérer des mer-

veilles incompréhensibles. C'est le grand et le divin monde de Dieu, où il y a des beautés et des trésors ineffables.

C'est la magnificence du Très-Haut, où il a caché, comme en son

sein son fils unique, et en lui tout ce qu'il a de plus excellent et de plus

précieux. " charles

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MARIE COREDEMPTRICE

Message par charles le Ven 25 Jan 2008 - 13:58

" La vie d'union à Marie " par le pere Neubert paris l9--1954

Comme Corédemptrice:la mission apostolique de Marie n'est que sa mission de Corédemptrice continuée, de même que la mission des apôtres est la cntinuation de la
mission du rédempteur. "Comme mon père m'a envoyé, dit le Sauveur, ainsi je vous envoie."

Marie a coopéré à la Rédemption, à toute la rédemption:elle devra aussi coopérer à la mission de l'église, en d'autres termes, à tout l'apostolat catholique.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Sam 1 Nov 2008 - 18:49

La Passion du Père était vécue en Marie (I)

La Vierge Marie m'a fait comprendre ce que, jusqu'ici je n'avais pas compris en profondeur. C'est que, pendant la Passion, le Saint Esprit s'est comme incarné en Marie. Par Lui, le Père et Marie se rejoignaient intimement et ne faisaient qu'Un.

La Passion de Jésus était aussi la Passion du Père, la Passion du Père était vécue dans Marie. Le Père, Lui, a emprunté, pour ainsi dire son coeur humain pour souffrir en Elle, avec Elle, par Elle, la Passion de leur Fils, de leur enfant, dans une seule fusion d'amour. La Passion du Père et la Passion de Marie n'étaient plus qu'une seule Passion humanisée, vécue en Marie dans un amour et une intensité infinie, celle du Père Lui-même.

Pendant toute la Passion de Jésus, le Saint-Esprit était le lien, la communication entre Jésus et Marie et le Père en Elle. C'est la Trinité qui était en Passion avec Marie. Tout ce que Jésus souffrait, tout ce qu'Il ressentait dans Son corps, dans Son âme, dans Son coeur humain, le Saint-Esprit le transmettait dans Marie qui éprouvait aussitôt les mêmes souffrances, les mêmes sentiments de désolation, d'amour pour le Père, de pardon pour les hommes. Au pied de la Croix, Sa maternité, Son amour pour Jésus ont atteint le sommet de la plénitude car, en Elle, le Père vivait et lui faisait partager la plénitude, la perfection l'infini de Sa paternité à Lui.

De même, pour nous, parents (combien est faible la comparaison), c'est à la mort d'un de nos enfants, ou dans sa plus grande souffrance, que notre amour pour lui atteint son plus haut degré. Alors le père et la mère se rapprochent l'un de l'autre, même si leur union humaine n'est pas parfaite, dans un seul et même amour, dans une seule et même douleur, dans une seule fusion de paternité et de maternité?

La Passion de Madame R. (Rolande Lefebvre)
Plon 1993, p. 207-208


La Passion du Père était vécue en Marie (II)

Il y avait aussi la présence invisible de saint Joseph qui partageait tout avec Marie. Marie avec Jésus, en même temps que Lui, disait, tout bas : « J'ai soif ». Elle avait soif avec Lui, et pas seulement de cette soif physique, atroce, dans son corps meurtri, vidé de sang, brûlant de fièvre. Marie a sûrement essayé de soulager cette soif-là. Mais combien fortement elle éprouvait avec Jésus cette soif spirituelle, cette soif de nous tous qu'Il voulait sauver par Sa mort.

Ce que vivait Jésus, Marie le vivait avec Lui. Dans sa maternité qui connaissait sa plus intense plénitude, Elle rassemblait en Elle ses enfants, absolument tous les enfants de Dieu, ses enfants de tous les temps depuis le commencement jusqu'à la fin du monde. Pas un seul ne manquait, bons et mauvais. Avec son Jésus bien-aimé, elle disait aussi : « Père, pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ».

Ce n'était pas seulement pour ceux qui, au Calvaire, faisaient souffrir Jésus. Mais pour les hommes pécheurs de tous les temps. Avec Lui, son coeur disait inlassablement : « Père pardon, Père pardon, Père pardon ! »

Elle présentait aussi à son Fils tous ceux qui L'ont aimé, attendu, tous ceux qui L'aiment actuellement, nous étions là, présents, ainsi que tous ceux qui L'aimeront jusqu'à la fin des temps, rassemblés dans une même unité dans le coeur de la Vierge où brûlait le coeur du Père. Notre amour a été le suprême réconfort de Jésus mourant.

La Passion de Madame R. (Rolande Lefebvre)
Plon 1993, p. 207-208

Madame R. = ROLANDE LEFEBVRE, décédée il y a quelques années en Région parisienne (j'ai entendu parler d'elle par une amie qui la connaissait)



Cela m’a mis en contact avec des mystiques, en partie par les apparitions, en partie par les exorcismes. D’où un premier ouvrage : Le démon, mythe ou réalité ? C’est une synthèse, peut-être trop rapide, remontant de l’expérience actuelle de l’Eglise à l’expérience des siècles, à celle du Christ et à l’expérience parallèle des exorcistes juifs auxquels Jésus était confronté. C’était un très grand risque, car j’étais à contre-courant en disant : le démon existe ! Car il faut dire : c’est un non-être, un non-ange. A mon avis, il existe, et les exorcistes le rencontrent. Mais il ne faut être ni naïf, ni simpliste. J’ai été amené à étudier des mystiques, y compris des mystiques persécutés par le démon, d’où mon livre La passion de Madame R., une voyante, une personne très simple, qui ne mange ni ne boit depuis 27 ans. Après avoir connu les plus hauts degrés de la vie mystique – le mariage spirituel – elle a subi de terribles épreuves spirituelles, y compris l’impression d’être damnée.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Sam 1 Nov 2008 - 19:42

Rosalie nous dit : "Aucun homme ne peut comprendre les souffrances de la Mère de Dieu pendant le chemin de la Croix. Ceci est un mystère, un secret de tous les temps."
Pour nous aider à comprendre les souffrances de la Vierge Marie pendant la Passion, Anne Catherine Emmerich nous en révèle bien des aspects dans ses visions. En voici un exemple.

" Pendant tout le temps que dura le supplice [de la flagellation] du Sauveur, je vis la sainte Vierge plongée dans l'extase. Elle voyait et ressentait en esprit, avec un amour et une douleur indicibles, tout ce qu'endurait son fils. Souvent des cris plaintifs s'échappaient de sa bouche; ses yeux étaient rouges de larmes. Elle était voilée et étendue dans les bras de. sa sœur aînée, Marie d'Héli, qui était déjà âgée, et ressemblait beaucoup à Anne leur mère. Marie de Cléophas, fille de Marie d'Héli, était aussi là. Les saintes amies de Marie et de Jésus étaient toutes enveloppées de leurs voiles, serrées autour de la sainte Vierge, tremblant de douleur et d'angoisse: on eût dit qu'elles attendaient leur propre condamnation. Marie portait une longue robe bleu d'azur, et par dessus un ample manteau de laine blanche; son voile était d'un jaune pâle. Madeleine était bouleversée et hors d'elle-même ; ses long cheveux flottaient épars sous son voile. " (VNSJC3 p272-273)

Ainsi, pendant la Passion, la Vierge Marie participait aux douleurs de son fils. En extase (soustraite au monde sensible par l'intensité de sa contemplation mystique) elle ressentait les souffrances de Jésus.
L'Eglise, peu sensible au "phénomène mystique extatique" trouve ici une ambassadrice de premier ordre en la Vierge Marie.

Retrouvons Marie après le sabbat, dans la nuit du samedi précédent la résurrection.

" Il était à peu près onze heures de la nuit quand la sainte Vierge, tourmentée par son attente, se leva et quitta le cénacle, enveloppée de son manteau. J'éprouvai une vive inquiétude en voyant cette sainte mère, déjà brisée de fatigue et si affligée, parcourir seule les rues de la ville au milieu de la nuit. Elle alla d'abord à la maison de Caïphe, puis au palais de Pilate, et suivit ainsi toute la voie douloureuse à travers les rues, où régnait un profond silence. Elle s'arrêtait aux endroits où le Seigneur avait enduré les souffrances les plus cruelles ; on eût dit qu'elle cherchait un objet perdu. Souvent elle se prosternait par terre, touchait les pierres ou les baisait, comme si elle eût vu les traces du sang sacré de son fils. Elle adorait pleine d'amour, et toutes les places sanctifiées lui apparaissaient lumineuses. Je l'accompagnai durant tout le chemin, et je ressentis tout ce qu'elle éprouva, selon la mesure de mes forces. " (VNSJC3 p380-381)

Il est significatif de constater que la Vierge Marie a été la première a faire ce "chemin de croix" sur les traces même de Jésus, sur la " voie douloureuse ". Elle est à l'initiative d'une tradition pratiquée encore de nos jours le vendredi saint dans nos églises.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 8:03

Bonjour,

Que Marie soit co-rédemptrice, c'est évident !

Dans la litanie des saints et saintes de Jésus,
Marie est citée en premier, avant les apôtres !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 8:33

Je ne sais pas si c'est si évident...
en tous cas, pour moi, cela ne l'est pas.


qu'elle soit nommée en premier, oui, la première en chemin, celle qui a dit "oui" la première, qui nous entraine à dire oui.

mais cela n'a pas à voir avec le fait d'être co-rédemptrice.


marie est ma mère, elle est celle qui me mène vers le Fils.
mais c'est bien le fils et lui seul qui nous sauve. Qui est venu rechercher ceux qui étaient perdus.
c'est bien lui qui "dit seulement une parole".

Le "je vous salue Marie" le dit bien, d'une certaine manière : "prie pour nous". c'ets bien qu'elle intercède pour nous, mais ne nous sauve pas...

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Fée Violine le Lun 3 Nov 2008 - 8:47

je pense comme Lucie.
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 9:05

lucie a écrit:Je ne sais pas si c'est si évident...
en tous cas, pour moi, cela ne l'est pas.

marie est ma mère, elle est celle qui me mène vers le Fils.
mais c'est bien le fils et lui seul qui nous sauve. Qui est venu rechercher ceux qui étaient perdus.
c'est bien lui qui "dit seulement une parole".

Le "je vous salue Marie" le dit bien, d'une certaine manière : "prie pour nous". c'ets bien qu'elle intercède pour nous, mais ne nous sauve pas...

Bonjour Lucie ! Oui bien sûr : seul le Christ sauve !
Mais la co-rédemption, disons, est un nouveau titre de gloire que l'Eglise donne à sa Mère !

Cela ne change pas son 'apostolat' : Marie continue de mener à son Fils !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 9:13

Mais la co-rédemption, disons, est un nouveau titre de gloire que l'Eglise donne à sa Mère !

Je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire que l'Eglise donne des titres à Marie.
pour quelle raison ?

Marie, celle qui a dit "oui" humblement, celle qui dit "qu'il me soit fait selon ta parole", qui n'a rien demandé pour elle recevoir un titre de gloire ???? cela me semble contradictoire.

pour le moment, ce n'est pas l'Eglise qui le donne, ce sont des personnes dans l'Eglise qui le font.
ce n'est pas tout à fait pareil.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Lun 3 Nov 2008 - 9:55

Pour ma part, je suis de plus en plus prête à accueillir ce dogme.

Les deux textes que j'ai cités plus haut :

La Passion du Père était vécue en Marie (I)

La Vierge Marie m'a fait comprendre ce que, jusqu'ici je n'avais pas compris en profondeur. C'est que, pendant la Passion, le Saint Esprit s'est comme incarné en Marie. Par Lui, le Père et Marie se rejoignaient intimement et ne faisaient qu'Un.

La Passion de Jésus était aussi la Passion du Père, la Passion du Père était vécue dans Marie. Le Père, Lui, a emprunté, pour ainsi dire son coeur humain pour souffrir en Elle, avec Elle, par Elle, la Passion de leur Fils, de leur enfant, dans une seule fusion d'amour. La Passion du Père et la Passion de Marie n'étaient plus qu'une seule Passion humanisée, vécue en Marie dans un amour et une intensité infinie, celle du Père Lui-même.

Pendant toute la Passion de Jésus, le Saint-Esprit était le lien, la communication entre Jésus et Marie et le Père en Elle. C'est la Trinité qui était en Passion avec Marie. Tout ce que Jésus souffrait, tout ce qu'Il ressentait dans Son corps, dans Son âme, dans Son coeur humain, le Saint-Esprit le transmettait dans Marie qui éprouvait aussitôt les mêmes souffrances, les mêmes sentiments de désolation, d'amour pour le Père, de pardon pour les hommes. Au pied de la Croix, Sa maternité, Son amour pour Jésus ont atteint le sommet de la plénitude car, en Elle, le Père vivait et lui faisait partager la plénitude, la perfection l'infini de Sa paternité à Lui.

De même, pour nous, parents (combien est faible la comparaison), c'est à la mort d'un de nos enfants, ou dans sa plus grande souffrance, que notre amour pour lui atteint son plus haut degré. Alors le père et la mère se rapprochent l'un de l'autre, même si leur union humaine n'est pas parfaite, dans un seul et même amour, dans une seule et même douleur, dans une seule fusion de paternité et de maternité?
...........
Il y avait aussi la présence invisible de saint Joseph qui partageait tout avec Marie. Marie avec Jésus, en même temps que Lui, disait, tout bas : « J'ai soif ». Elle avait soif avec Lui, et pas seulement de cette soif physique, atroce, dans son corps meurtri, vidé de sang, brûlant de fièvre. Marie a sûrement essayé de soulager cette soif-là. Mais combien fortement elle éprouvait avec Jésus cette soif spirituelle, cette soif de nous tous qu'Il voulait sauver par Sa mort.

Ce que vivait Jésus, Marie le vivait avec Lui. Dans sa maternité qui connaissait sa plus intense plénitude, Elle rassemblait en Elle ses enfants, absolument tous les enfants de Dieu, ses enfants de tous les temps depuis le commencement jusqu'à la fin du monde. Pas un seul ne manquait, bons et mauvais. Avec son Jésus bien-aimé, elle disait aussi : « Père, pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ».

Ce n'était pas seulement pour ceux qui, au Calvaire, faisaient souffrir Jésus. Mais pour les hommes pécheurs de tous les temps. Avec Lui, son coeur disait inlassablement : « Père pardon, Père pardon, Père pardon ! »

Elle présentait aussi à son Fils tous ceux qui L'ont aimé, attendu, tous ceux qui L'aiment actuellement, nous étions là, présents, ainsi que tous ceux qui L'aimeront jusqu'à la fin des temps, rassemblés dans une même unité dans le coeur de la Vierge où brûlait le coeur du Père. Notre amour a été le suprême réconfort de Jésus mourant.

La Passion de Madame R. (Rolande Lefebvre)
Plon 1993, p. 207-208

et :

Rosalie nous dit : "Aucun homme ne peut comprendre les souffrances de la Mère de Dieu pendant le chemin de la Croix. Ceci est un mystère, un secret de tous les temps."
Pour nous aider à comprendre les souffrances de la Vierge Marie pendant la Passion, Anne Catherine Emmerich nous en révèle bien des aspects dans ses visions. En voici un exemple.

" Pendant tout le temps que dura le supplice [de la flagellation] du Sauveur, je vis la sainte Vierge plongée dans l'extase. Elle voyait et ressentait en esprit, avec un amour et une douleur indicibles, tout ce qu'endurait son fils. Souvent des cris plaintifs s'échappaient de sa bouche; ses yeux étaient rouges de larmes. Elle était voilée et étendue dans les bras de. sa sœur aînée, Marie d'Héli, qui était déjà âgée, et ressemblait beaucoup à Anne leur mère. Marie de Cléophas, fille de Marie d'Héli, était aussi là. Les saintes amies de Marie et de Jésus étaient toutes enveloppées de leurs voiles, serrées autour de la sainte Vierge, tremblant de douleur et d'angoisse: on eût dit qu'elles attendaient leur propre condamnation. Marie portait une longue robe bleu d'azur, et par dessus un ample manteau de laine blanche; son voile était d'un jaune pâle. Madeleine était bouleversée et hors d'elle-même ; ses long cheveux flottaient épars sous son voile. " (VNSJC3 p272-273)

Ainsi, pendant la Passion, la Vierge Marie participait aux douleurs de son fils. En extase (soustraite au monde sensible par l'intensité de sa contemplation mystique) elle ressentait les souffrances de Jésus.
L'Eglise, peu sensible au "phénomène mystique extatique" trouve ici une ambassadrice de premier ordre en la Vierge Marie.

Retrouvons Marie après le sabbat, dans la nuit du samedi précédent la résurrection.

" Il était à peu près onze heures de la nuit quand la sainte Vierge, tourmentée par son attente, se leva et quitta le cénacle, enveloppée de son manteau. J'éprouvai une vive inquiétude en voyant cette sainte mère, déjà brisée de fatigue et si affligée, parcourir seule les rues de la ville au milieu de la nuit. Elle alla d'abord à la maison de Caïphe, puis au palais de Pilate, et suivit ainsi toute la voie douloureuse à travers les rues, où régnait un profond silence. Elle s'arrêtait aux endroits où le Seigneur avait enduré les souffrances les plus cruelles ; on eût dit qu'elle cherchait un objet perdu. Souvent elle se prosternait par terre, touchait les pierres ou les baisait, comme si elle eût vu les traces du sang sacré de son fils. Elle adorait pleine d'amour, et toutes les places sanctifiées lui apparaissaient lumineuses. Je l'accompagnai durant tout le chemin, et je ressentis tout ce qu'elle éprouva, selon la mesure de mes forces. " (VNSJC3 p380-381)

Il est significatif de constater que la Vierge Marie a été la première a faire ce "chemin de croix" sur les traces même de Jésus, sur la " voie douloureuse ". Elle est à l'initiative d'une tradition pratiquée encore de nos jours le vendredi saint dans nos églises.
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........ Mais il y en a d'autre.....comme celui-ci (magnifique !) :

vénérable Conception Cabrera de Armida "CONCHITA" Journal


Que Marie ait partagé la passion en union avec son Fils, pour moi, ne fait aucun doute ; d'ailleurs, le vieux Siméon l'avait annoncé. Qu'elle ait participé à la co-rédemption de l'humanité ne fait que confirmer l'humilité du Fils et l'Amour de la très sainte Trinité qui ne désirent que nous aspirer en eux et nous rendre participants.

Loin de retirer quelque chose à Jésus, ce titre, au contraire, ajoute à sa gloire tant je suis stupéfaite d'un amour et d'un don qui me dépasse et me jette dans l'espérance.

De toutes manières, ce n'est pas le Pape qui décide d'un dogme mais nous. Le Pape ne fait qu'officialiser ce que l'Esprit-Saint, à travers l'Eglise, a soufflé et laissé murir.

On a donc le temps d'y réfléchir et d'en parler.....
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 10:10

personnellement, j'ai accueilli Marie dans ma vie, sans titre, sans dogme, sans rien. Marie au pied de la Croix.

cela me suffit.

que Marie ait vécu la Passion avec son Fils, oui.

nous rendre participants
participant, sans aucun doute, comme nous sommes participants à la Création chaque jour. comme nous sommes responsable chaque jour de la venue du Royaume.
Marie la première a participé.
Et c'est toute l'humanité avec elle qui est appelé à participer.

Mais.. je ne comprends ni la nécessité d'un tel dogme, ni son intérêt.

s'il est un jour promulgué, j'accepterai. de toutes façons, ce n'est pas là l'important pour moi.
J'avoue n'avoir jamais appelé Marie "immaculée conception". Je suis sans doute capable d'expliquer et de comprendre ce que cela veut dire. Mais... j'accepte, sans que cela me dise quoi que ce soit de plus ni sur ma mère, ni sur Dieu. Je présume qu'il en serait de même.

mais je ne le souhaite, parce qu'il n'y a pas besoin de dogmes à ce sujet : il y a besoin d'amour.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Joss le Lun 3 Nov 2008 - 11:11

Une image de CECILE m'a beaucoup plue ...... Celle-ci :



Je pense que l'accueil de ce titre de "Marie-Corrédemptrice" dépend de quel côté on regarde à travers la lunette.

Si on regarde le ciel en méditant, ce titre n'est qu'un dogme de plus qui n'ajoute rien.

Si le "ciel" nous permet de regarder le plan de Dieu par la grâce de la contemplation, cela change tout, car en nous permettant de nous enfoncer dans un mystère, il nous donne un avant-gout de la jubilation que nous connaitrons au ciel lorsque Dieu se laissera pleinement saisir par la connaissance et l'amour.

Ce titre de "Marie-co-rédemptrice" me fait jubiler et agrandit ma connaissance de Dieu
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 11:18

Ce titre de "Marie-co-rédemptrice" me fait jubiler et agrandit ma connaissance de Dieu

que le Seigneur en soit béni.


mais je pense qu'il existe d'autres voies pour pénétrer les mystères de la Création et de l'Incarnation (chacun selon ce que à le Ciel nous propose) .
Le dogme est inutile, puisque ceux à qui cette voie est proposée ont le droit de donner à Marie ce titre, et les autres peuvent rester autrement avec Marie au pied de la Croix.

Je maintiens que pour moi, actuellement, ce titre ne me dit rien et me semble en plus faux dans la relation que j'ai à Dieu, dans la manière dont Seigneur se donne parfois à moi, dans la contemplation particulièrement du mystère de l'Incarnation.

c'est pour moi le grand mystère, celui qui ouvre tous les autres, celui que je suis invitée à contempler chaque jour. La place de Marie y est évidente. mais pas celle de co-redemptrice, mot qui ne veut rien dire pour moi dans cette perspective.


Dernière édition par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 11:23, édité 1 fois

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Cécile le Lun 3 Nov 2008 - 11:21

"Pour ma part, je suis de plus en plus prête à accueillir ce dogme."

Moi, pas du tout !

Seul le Christ nous a rachetés. Aucune créature ne pouvait le faire. Marie a accepté d'avance la souffrance, la première comme le dit Lucie, mais ce n'était pas déterminant. Il me semble que le préfixe "co" implique une notion d'égalité, sinon de statut, du moins d'action. Or, seul le Christ est mort pour nous racheter.

De plus, certains disent que ce serait Marie elle-même qui aurait demander à recevoir ce titre. Elle qui a vécu dans l'humilité parfaite, ne peut pas réclamer un titre... Elle en a déjà beaucoup, dont certains sont un peu ridicules, même pas beaux ! Celui de Mère de Dieu est le plus beau Very Happy
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 11:27

Il me semble que le préfixe "co" implique une notion d'égalité, sinon de statut, du moins d'action.

tout à fait.
c'est une des choses qui me gène, et qui (je le pense et l'espère) fera qu'il n'y aura pas de dogme.

De plus, certains disent que ce serait Marie elle-même qui aurait demander à recevoir ce titre. Elle qui a vécu dans l'humilité parfaite, ne peut pas réclamer un titre...
ceux qui disent cela me rendent très méfiante, en effet. et selon moi, font perdre de la crédibilité à ce qu'ils demandent.



Celui de Mère de Dieu est le plus beau
tout à fait. en grec, theotokos...

Mère de Dieu et notre mère.

et pas besoin de dogme pour honorer ainsi Marie des titres qui nous semblent les plus appropriés

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par doris le Lun 3 Nov 2008 - 11:44

lucie a écrit:
Mais la co-rédemption, disons, est un nouveau titre de gloire que l'Eglise donne à sa Mère !

Je ne suis pas persuadée qu'il soit nécessaire que l'Eglise donne des titres à Marie.
pour quelle raison ?

Marie, celle qui a dit "oui" humblement, celle qui dit "qu'il me soit fait selon ta parole", qui n'a rien demandé pour elle recevoir un titre de gloire ???? cela me semble contradictoire.

pour le moment, ce n'est pas l'Eglise qui le donne, ce sont des personnes dans l'Eglise qui le font.
ce n'est pas tout à fait pareil.

Pour quelle raison ? Intrinséquement, aucune !
Le rôle de Marie, en sa puissance même, de femme, de mère et d'épouse, est, disons, d'être la nouvelle 'Mère des vivants' dont elle inaugure la nouvelle création en engendrant le nouvel Adam, Jésus ! Ainsi, la nouvelle création est une nouvelle genèse. Non comme l'ancienne où Adam et Eve n'avait pas de mère, mais un Père : le créateur. D'où le 'statut' d'Adam et Eve créés et non engendrés !

La nouvelle création procède, en quelque sorte, dans l'autre sens : le Fils sera engendré et non pas créé, car ce Fils aura une mère et un Père : Dieu !

Ainsi la nouvelle descendance de la nouvelle création, purifie celle d'Adam et Eve et de cette première 'mère des vivants'.

Certes, Marie, n'a rien demandé pour elle.
Elle obéit à son Fils, tête de l'église, tête du dogme promulgué par Pierre, pour lequel dogme est valable : 'Tout ce que tu lieras sur terre sera lié au ciel, tout ce que tu délieras sur terre, sera délié au ciel'. Ce préambule pour dire : que le dogme de l'Immaculée conception, est certes d'origine purement humaine, promulgué par des hommes, hommes de Dieu. Et il s'avère que pour ce dogme, la Vierge Marie l'a elle-même lié par le message qu'elle a délivré à Bernardette Soubirous. Ce dogme partait de la terre, et le ciel l'a lié par l'intéressée elle-même !

Bernadette Soubirous, pour conclure par ce que tu dis, est 'une personne de l'église', une baptisée par qui la confirmation de Marie, a pu aller vers les hommes d'église, qui avaient promulgué, disons, par anticipation.

Au moment du décès de JP II, la vox populi sur la place saint Pierre, a bien décrété : 'sancto subito'. Et l'église par son prochain pape, a bien entendu et s'est attelée au procès de béatification de JP II, une fois le pape élu : Benoît XVI !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par Cécile le Lun 3 Nov 2008 - 11:59

Doris, tout ce que tu dis là ne justifie pas que Marie soit dite corédemptrice.

Nous sommes bien d'accord sur le rôle important de Marie, mais ce n'est pas elle qui nous a rachetés !
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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 12:06

bien sur que si il y a une différence entre un titre que l'Eglise donne dogmatiquement à Marie et un titre que des chrétiens (d'église) lui donnent : dans un cas, j'obéis.
dans l'autre chacun est libre de l'accepter ou non.

Dans un cas il est de foi de croire que c'ets vrai
dans l'autre, non.

dans un cas, je ne discute pas (je peux éventuellement m'abstenir de l'utiliser en dehors d'une célébration), dans l'autre, j'en ai le droit.

Marie est l'Immaculée conception, parce que l'Eglise me le dit. Pour l'instant, l'Eglise ne me dit pas qu'elel est co-rédemtprice.


Bernadette Soubirous, pour conclure par ce que tu dis, est 'une personne de l'église', une baptisée par qui la confirmation de Marie, a pu aller vers les hommes d'église, qui avaient promulgué, disons, par anticipation.
Shocked
Shocked Shocked

Bernadette Soubirous n'a rien à voir avec la promulgation du dogme de l'Immaculée Conception, et le dogme n'a pas été promulgué par anticipation... c'est l'Eglise (infaillible) qui a promulgué ce dogme. Et je n'en discute pas.

Ce dogme partait de la terre, et le ciel l'a lié par l'intéressée elle-même !
Shocked Shocked Shocked
Ma foi me dit que le dogme ne peut venir que du Ciel par l'Esprit. pas de la terre.





on n'est absolument pas du tout dans le même cadre ici.

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Re: Marie, corédemptrice ?

Message par lucie le Lun 3 Nov 2008 - 12:10

Cécile a écrit:Doris, tout ce que tu dis là ne justifie pas que Marie soit dite corédemptrice.

Nous sommes bien d'accord sur le rôle important de Marie, mais ce n'est pas elle qui nous a rachetés !

on est bien d'accord.

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Re: Marie, corédemptrice ?

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