MARTHE ET MARIE

L'amour parfait ne craint pas de chatiment

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 19:52

Joss a écrit:
sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?


Dans l'A.T., le juste est celui qui "craint" Dieu ; la crainte n'étant pas la peur de Dieu mais le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint, qui est l'esprit filial de l'âme face au Père, rempli d'une délicatesse amoureuse confiante, qui évite de le peiner et cherche à l'imiter. C'est le Don qui nous permet d'entrer dans l'adoration

Oui.
Mais tu passes à coté des questions.
Je vais essayer de les reformuler :


  • Y-a-t-il risque de châtiment ou non ?
    1. Si oui, le châtiment serait en fonction de quoi ?
    2. Si oui,peut-on véritablement aimer notre prochain pour lui-même,sans y voir une "atténuation" de notre propre châtiment, ou encore une "amélioration" pour nous-même, de notre propre "comportement".

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 20:00

Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Et donc, je puis te répondre avec assurance ceci à ta dernière phrase :
Oui, tu sais toujours tout mieux que tout le monde !

Oui, cette phrase de ma part était "gonflée".
Je propose de revenir au sujet et de passer par dessus.
Ce qui sera beaucoup plus édifient pour nous tous.


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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 20:22

Joss a écrit:Résumons en un tableau
la correspondance des vertus, des dons et des béatitudes :





Ton tableau est très bien.
Mais il ne fait pas de correspondances entre les colonnes à l'horizontal.

On le voit bien lorsque il y a écrit justice dans les béatitudes, la correspondance de la vertu n'est pas la justice mais la force-espérance (vertus)-science(don).
Par contre, le tableau fait correspondre à la justice (vertu) ,la douceur (béatitudes).

Donc, les colonnes sont "en décalages".
Ce qui n'enlève rien aux colonnes prises séparément à la verticale (sans y voir de rapprochement à l'horizontal)






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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 20:31

sourire a écrit:
Joss a écrit:
sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?


Dans l'A.T., le juste est celui qui "craint" Dieu ; la crainte n'étant pas la peur de Dieu mais le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint, qui est l'esprit filial de l'âme face au Père, rempli d'une délicatesse amoureuse confiante, qui évite de le peiner et cherche à l'imiter. C'est le Don qui nous permet d'entrer dans l'adoration

Oui.
Mais tu passes à coté des questions.
Je vais essayer de les reformuler :


  • Y-a-t-il risque de châtiment ou non ?
    1. Si oui, le châtiment serait en fonction de quoi ?
    2. Si oui,peut-on véritablement aimer notre prochain pour lui-même,sans y voir une "atténuation" de notre propre châtiment, ou encore une "amélioration" pour nous-même, de notre propre "comportement".

Le chatiment n'a RIEN à voir avec le Don de crainte ! drunken
Sinon, tout péché non confessé mérite un chatiment, mais il y a différents degrés de gravité dans les péchés selon notre plene conscience ou non et nos fragilités

mais :

LUC 7
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé

et :

JEAN 15
13.Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (cela passe par le don de soi dont j'avais déjà parlé).

Donc, comme disait SAINT AUGUSTIN :
"Aime et fais ce que tu veux"

car :

I COR 13
13 Maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité .


Dernière édition par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 20:40, édité 1 fois
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 20:37

Marc a écrit:
sourire a écrit:
Haaaaaaa,merci. Je ne connaissais pas cela.
Craindre Dieu n'est pas craindre un châtiment de sa part.
Wink

Il semble dire une chose et son contraire :
- être gracier après toutes chutes et donc échapper à tout jugement/châtiment
- être juger selon nos chutes.
(à moins qu'il ne mette derrière ce mot chute, le fait de ne plus croire au sacrifice propitiatoire de Jésus, donc en la grâce et donc, chuter serait perdre la foi en la grâce ?)

Nous ne sommes pas un peuple Saint mais un peuple qui se sanctifie par la miséricorde de Dieu. Chuter fait parti du processus de sanctification car cela entraine une conversion plus étroite à chaque fois.

Oui.
C'est pourquoi, il y a la grace.
Nous sommes par la miséricorde de Dieu gracié de toutes nos chutes.

On ne peut pas en même temps dire : nous sommes graciés et nous sommes châtiés/punis

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 20:38

sourire a écrit:
Joss a écrit:Résumons en un tableau
la correspondance des vertus, des dons et des béatitudes :





Ton tableau est très bien.
Mais il ne fait pas de correspondances entre les colonnes à l'horizontal.

On le voit bien lorsque il y a écrit justice dans les béatitudes, la correspondance de la vertu n'est pas la justice mais la force-espérance (vertus)-science(don).
Par contre, le tableau fait correspondre à la justice (vertu) ,la douceur (béatitudes).

Donc, les colonnes sont "en décalages".
Ce qui n'enlève rien aux colonnes prises séparément à la verticale (sans y voir de rapprochement à l'horizontal

Les tableaux que tu trouveras, là, en bas de page, sont peut être plus clairs !? :

http://jeveuxvoirdieu.blogspot.com/2010/05/partie-iii-contemplation-et-vie.html
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 21:05

Joss a écrit:
(...)
Or, je viens de parcourir toutes les pages de M Guéranger, au sujet des dons, et pas une fois, il fait référence à ces passages là du nouveau testament.
C'est un autre sujet, il y a les don de l'Esprit-Saints :
sagesse, intelligence, conseil, force, connaissance (intelligence), crainte, piété
Les fruits de l'Esprit-Saint qui en découlent :
amour,paix,joie,sagesse etc
et les charismes :prophétie, etc
Je crois que vous faites une confusion entre les trois, peut-être à cause des traductions successives qui vous ont éloigné du sens profond. D'où lee danger des lectures littérales
Je pense que ce n'est qu'une question de vocabulaire et de ce qu'on met derrière les mots.
Car pour tous les charismes, la bible utilise le mot don (dans toutes les versions protestantes et dans celle de Jérusalem en tout cas)
A ma connaissance, dans les traductions que j'utilise, le mot charisme n'est pas dans la bible.


Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 12
  • 1. Pour ce qui est des dons spirituels, frères, je ne veux pas vous voir dans l'ignorance.
    (...)
    10. à tel autre la puissance d'opérer des miracles ; à tel autre la prophétie ....

Français: La Bible de Jérusalem1 Corinthiens 13
  • 2. Quand j'aurais le don de prophétie et que ...

Français: La Bible de Jérusalem 1 Corinthiens 14
  • 1. Recherchez la charité ; aspirez aussi aux dons spirituels, surtout à celui de prophétie.
    12. Ainsi de vous : puisque vous aspirez aux dons spirituels, cherchez à les avoir en abondance pour l'édification de l'assemblée.
    39. Ainsi donc, mes frères, aspirez au don de prophétie (donc enseigner, exhorter, reprendre et consoler(=encourager)

Français: La Bible de Jérusalem
  • 1 Thessaloniciens 5
    20. ne dépréciez pas les dons de prophétie ;



Le plus grand don étant JESUS.
Don ... donner ...faire cadeau .... gratuitement ...
Et Jésus reste notre plus grand cadeau avec le salut qu'il nous donne gratuitement !
laughing

Français: La Bible de Jérusalem Romains 5
  • 15. Mais il n'en va pas du don comme de la faute. Si, par la faute d'un seul, la multitude est morte, combien plus la grâce de Dieu et le don conféré par la grâce d'un seul homme, Jésus Christ, se sont-ils répandus à profusion sur la multitude.
    16. Et il n'en va pas du don comme des conséquences du péché d'un seul : le jugement venant après un seul péché aboutit à une condamnation, l'œuvre de grâce à la suite d'un grand nombre de fautes aboutit à une justification.
    17. Si, en effet, par la faute d'un seul, la mort a régné du fait de ce seul homme, combien plus ceux qui reçoivent avec profusion la grâce et le don de la justice régneront-ils dans la vie par le seul Jésus Christ.

Français: La Bible de Jérusalem Romains 6
  • 23. Car le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle dans le Christ Jésus notre Seigneur.

Français: La Bible de Jérusalem Éphésiens 2
  • 8. Car c'est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu ;



Sinon,je comprends bien la distinction que tu fais entre charismes et dons et il manque pour moi cruellement AMOUR dans ta liste.
.... il est aussi possible, qu'il y ait plusieurs mots grecs pour un seul en français. laughing


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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Jeu 31 Mar 2011 - 21:08

L'amour est le don suprême de l'Esprit (cf. 1Co 12, 31). (Dans le contexte)

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 21:18

Joss a écrit:Le chatiment n'a RIEN à voir avec le Don de crainte ! drunken
oui
Joss a écrit:Sinon, tout péché non confessé mérite un chatiment, mais il y a différents degrés de gravité dans les péchés selon notre plene conscience ou non et nos fragilités

mais :



et :

JEAN 15
13.Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (cela passe par le don de soi dont j'avais déjà parlé).

Donc, comme disait SAINT AUGUSTIN :
"Aime et fais ce que tu veux"

car :

I COR 13
13 Maintenant ces trois choses demeurent : la foi, l'espérance, la charité; mais la plus grande des trois c'est la charité .
Oui, lorsqu'on aime on ne pêche pas.
On ne tue pas celui qu'on aime, on ne le vole pas, on ne lui ment pas, on ne le trompe pas,on se réjouit de ce qu'il a (le contraire de convoiter) ....
Etc,etc.
De nombreux versets disent que celui qui aime ne chute pas.

Tu fais correspondre l'amour au péché, et donc au châtiment et donc, tu dis très clairement qu'aimer diminue le châtiment.

Cela a le mérite d'être clair.

Mais c'est ce qui me "chiffonne", cette relation entre :
plus d'amour = moins de châtiment.

Perso, je détesterais que quelqu'un m'aime pour être moins châtié lui-même ! laughing

Et à supposé que je sois mendiante,qu'une personne me donne une pièce ou un sandwich, sans le faire gracieusement, gratuitement ... mais dans le but (relatif à elle-même)d' être plus pardonnée .....

LUC 7
47 C'est pourquoi, je te le dis, ses nombreux péchés lui sont pardonnés, parce qu'elle a beaucoup aimé

Sinon, dans le contexte :
36. Un Pharisien l'invita à manger avec lui ; il entra dans la maison du Pharisien et se mit à table.
37. Et voici une femme, qui dans la ville était une pécheresse. Ayant appris qu'il était à table dans la maison du Pharisien, elle avait apporté un vase de parfum.

38. Et se plaçant par derrière, à ses pieds, tout en pleurs, elle se mit à lui arroser les pieds de ses larmes ; et elle les essuyait avec ses cheveux, les couvrait de baisers, les oignait de parfum.
39. A cette vue, le Pharisien qui l'avait convié se dit en lui-même : « Si cet homme était prophète, il saurait qui est cette femme qui le touche, et ce qu'elle est : une pécheresse ! »
40. Mais, prenant la parole, Jésus lui dit : « Simon, j'ai quelque chose à te dire. » - « Parle, maître », répond-il. -
41. « Un créancier avait deux débiteurs ; l'un devait cinq cents deniers, l'autre cinquante.
42. Comme ils n'avaient pas de quoi rembourser, il fit grâce à tous deux. Lequel des deux l'en aimera le plus ? »
43. Simon répondit : « Celui-là, je pense, auquel il a fait grâce de plus. » Il lui dit : « Tu as bien jugé. »

44. Et, se tournant vers la femme : « Tu vois cette femme ? dit-il à Simon. Je suis entré dans ta maison, et tu ne m'as pas versé d'eau sur les pieds ; elle, au contraire, m'a arrosé les pieds de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
45. Tu ne m'as pas donné de baiser ; elle, au contraire, depuis que je suis entré, n'a cessé de me couvrir les pieds de baisers.
46. Tu n'as pas répandu d'huile sur ma tête ; elle, au contraire, a répandu du parfum sur mes pieds.
47. A cause de cela, je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu'elle a montré beaucoup d'amour. Mais celui à qui on remet peu montre peu d'amour. »
48. Puis il dit à la femme : « Tes péchés sont remis. »
49. Et ceux qui étaient à table avec lui se mirent à dire en eux-mêmes : « Qui est-il celui-là qui va jusqu'à remettre les péchés ? »
50. Mais il dit à la femme : « Ta foi t'a sauvée ; va en paix. »

Le sens de ce passage, je l'ai compris ainsi : celui qui est vertueux, pieu et qui se comporte bien,(le pharisien) n'a pas besoin de beaucoup de grace et donc il est peu reconnaissant de la grace reçue, et il aime Jésus .... un petit peu.
Par contre celui qui a commis de très nombreux péchés a été pardonné de bien plus de chose, et il sera bien plus reconnaissant de la grace reçue .... et donc aimera Jésus bien plus.

Cette femme a pu montrer beaucoup d'amour, car elle avait le foi de croire que Dieu la sauverait.... et que Jésus était le messie et elle l'a aimé.
Contrairement au pharisien.
Et car elle avait foi que Jésus lui pardonnait, elle a été pardonnée.
C'est le principe même de la foi.


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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 21:21

Marc a écrit:L'amour est le don suprême de l'Esprit (cf. 1Co 12, 31). (Dans le contexte)
Oui, oui,oui, la voie par excellence.
Et donc l'amour devrait figurer en premier dans toute liste, non ? PENSIF


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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 21:21

Sinon,je comprends bien la distinction que tu fais entre charismes et dons et il manque pour moi cruellement AMOUR dans ta liste.
.... il est aussi possible, qu'il y ait plusieurs mots grecs pour un seul en français.
Charisme et don, c'est la même chose. Charisme est le mot grec (dérivé de charis, la grâce), souvent gardé en français comme beaucoup d'autres termes techniques chrétiens. Mais si on dit "don", c'est pareil.

L'amour, par contre, n'est pas un don, mais une vertu.Le charisme est donné par Dieu à qui il veut, pour l'édification de la communauté. L'amour, par contre, n'est pas facultatif!
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 21:41

Fée Violine a écrit:Charisme et don, c'est la même chose. Charisme est le mot grec (dérivé de charis, la grâce), souvent gardé en français comme beaucoup d'autres termes techniques chrétiens. Mais si on dit "don", c'est pareil.
Merci de tes explications.
Fée Violine a écrit:L'amour, par contre, n'est pas un don, mais une vertu.
hum .... la bible parle de l'amour comme d'un don
  • 2 Timothée 1
    6. C'est pourquoi je t'invite à raviver le don spirituel que Dieu a déposé en toi par l'imposition de mes mains
    7. Car ce n'est pas un esprit de crainte que Dieu nous a donné, mais un Esprit de force, d'amour et de maîtrise de soi. (d'autres traduction disent sagesse ou esprit de conseil)

et le différencie de la vertu

  • 2 Pierre 1:5
    1. Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre,
    2. à vous grâce et paix en abondance, par la connaissance de notre Seigneur !
    3. Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu.
    4. Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise.
    5. Pour cette même raison, apportez encore tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance,
    6. à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété,
    7. à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
    8. En effet, si ces choses vous appartiennent et qu'elles abondent, elles ne vous laisseront pas sans activité, ni sans fruit pour la connaissance de notre Seigneur Jésus Christ.
    Fée Violine a écrit: Le charisme est donné par Dieu à qui il veut, pour l'édification de la communauté
.
Oui.
Fée Violine a écrit: L'amour, par contre, n'est pas facultatif!
Oui, oui, oui.
Il est "automatique" à tous .... à tous ceux qui sont croyants, à tous ceux qui ont le Saint-Esprit ... c'est à l'amour que nous nous "distinguons".A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples, à l'amour que vous avez les uns pour les autres, nous dit Jésus, dans un des évangile.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 22:15

La foi, l'espérance et l'amour sont appelés "vertus théologales".
A ne pas confondre avec les "vertus cardinales", qui sont la justice, la force, la tempérance et prudence.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 22:31

Fée Violine a écrit:La foi, l'espérance et l'amour sont appelés "vertus théologales".
A ne pas confondre avec les "vertus cardinales", qui sont la justice, la force, la tempérance et prudence.
Je n'avais jamais entendu parler de cela.
Merci de tes explications.

Est-ce que tu vois toi aussi, (la foi catholique voit aussi) les cardinales et les théologales comme des dons, c'est à dire comme découlant forcement du Saint-Esprit en nous ?

C'est à dire, qu'il n'est humainement pas possible de les produire, sans les avoir reçues au préalable de la part de Dieu lui-même à la réception du Saint-Esprit et donc, qu'un non-croyant ne pourrait en produire aucune ?

Sinon,quelles différences entre elles ?

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 22:45

Les vertus cardinales ne sont pas spécialement des dons de Dieu, ce sont des vertus humaines. D'ailleurs je pense qu'Aristote en parlait déjà (à vérifier).
Les vertus théologales, elles, sont spécifiquement chrétiennes, comme leur nom l'indique (Théos = Dieu). Je dirais qu'elles sont à la fois humaines et divines. Humaines parce que c'est nous qui sommes chargés de les exercer, et divines parce que nous avons besoin de la grâce de Dieu pour y arriver. En fait, c'est toute la question de la liberté et de la grâce qui se pose là. Vu l'heure qu'il est, je vais m'arrêter là pour ce soir! dodo
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Ven 1 Avr 2011 - 4:49

sourire a écrit:
Marc a écrit:L'amour est le don suprême de l'Esprit (cf. 1Co 12, 31). (Dans le contexte)
Oui, oui,oui, la voie par excellence.
Et donc l'amour devrait figurer en premier dans toute liste, non ? PENSIF

Tout à fait ! et bizarrement la lecture fondamentaliste pousse à chercher le don de prophétie en premier. Pourtant Paul dit bien à la suite du chapitre 12 :

1Co 13, 2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.

L'Amour est le plus grand de tout les dons car il a ceci de particulier : Il se fait tout petit...

_________________
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Ven 1 Avr 2011 - 4:58

sourire a écrit: Oui, oui, oui.
Il est "automatique"(l'amour) à tous (les dons) .... à tous ceux qui sont croyants, à tous ceux qui ont le Saint-Esprit ... c'est à l'amour que nous nous "distinguons".A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples, à l'amour que vous avez les uns pour les autres, nous dit Jésus, dans un des évangile. (Jn 13, 35)

Hum... pas sûr :

Mt 7, 22-23 Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ? » Alors je leur dirai en face : « Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité ».

On pense inévitablement aux corinthiens qui étaient des "chrétiens particuliers", reprit par Paul deux fois dans la bible mais surement plus, car deux lettres de Paul à leur adresse ne nous sont pas parvenues. De même Clément de Rome qui les reprit plus tard une nouvelle fois dans une lettre que tu peux lire également si tu le désire. (Lettre de Clément de Rome aux corinthiens). Les corinthiens aimaient apparemment les dons mais l'Amour semble ne pas avoir conquit cette église.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Ven 1 Avr 2011 - 5:12

sourire a écrit:
Fée Violine a écrit:La foi, l'espérance et l'amour sont appelés "vertus théologales".
A ne pas confondre avec les "vertus cardinales", qui sont la justice, la force, la tempérance et prudence.
Je n'avais jamais entendu parler de cela.
Merci de tes explications.

Est-ce que tu vois toi aussi, (la foi catholique voit aussi) les cardinales et les théologales comme des dons, c'est à dire comme découlant forcement du Saint-Esprit en nous ?

C'est à dire, qu'il n'est humainement pas possible de les produire, sans les avoir reçues au préalable de la part de Dieu lui-même à la réception du Saint-Esprit et donc, qu'un non-croyant ne pourrait en produire aucune ?

Sinon,quelles différences entre elles ?

Oui l'Amour est un don de Dieu rependu par l'Esprit Saint dans nos cœurs (Rm 5, 5). Puisque Dieu est Amour, je veux dire tout Amour en tous et partout, l'Amour ne viens pas de nous. Mais quelque chose en nous reconnait cet Amour et consent à le laisser œuvrer. Il faut comprendre que le Saint Esprit est donné par plusieurs moyens. Depuis la pentecôte il est rependu "sur toute chair" (Ac 2, 17) mais pas en plénitude. La plénitude se reçoit par le baptême et par l'imposition des mains (chez les cathos).

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Ven 1 Avr 2011 - 5:21

Sinon un verset est en filigrane derrière plusieurs posts. Je l'avais cité au début, je le reposte ici :

Jc 2, 13 Car le jugement est sans miséricorde pour qui n’a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Ven 1 Avr 2011 - 9:53

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:05

Fée Violine a écrit:Les vertus cardinales ne sont pas spécialement des dons de Dieu, ce sont des vertus humaines. D'ailleurs je pense qu'Aristote en parlait déjà (à vérifier).
Les vertus théologales, elles, sont spécifiquement chrétiennes, comme leur nom l'indique (Théos = Dieu). Je dirais qu'elles sont à la fois humaines et divines. Humaines parce que c'est nous qui sommes chargés de les exercer, et divines parce que nous avons besoin de la grâce de Dieu pour y arriver. En fait, c'est toute la question de la liberté et de la grâce qui se pose là. Vu l'heure qu'il est, je vais m'arrêter là pour ce soir! dodo

Merci de tes explications.

La foi, l'espérance et l'amour sont appelés "vertus théologales".
A ne pas confondre avec les "vertus cardinales", qui sont la justice, la force, la tempérance et prudence.
De mon coté, je les vois toutes comme humaines et divines.

Exemple, la justice de l'homme et la justice de Dieu sont différentes. (je peux développer plus)
Dieu est notre force, sa joie est notre force. (je trouve volontiers les versets)
Timothée a reçu par le Saint-Esprit les dons d'amour de force et de "conseil-sagesse- maitrise de soi" (selon les différentes traductions) 2 Timothée 1:7 Car ce n'est pas un esprit de crainte que Dieu nous a donné, mais un Esprit de force, d'amour et de maîtrise de soi.
Et la tempérance est un fruit de l'esprit selon galate 5:22 (que Joss reprend dans ces tableaux comme étant un fruit de l'Esprit)
Sur la prudence, je ne sais pas, le seul verset que je connaisse à ce sujet est : soyez prudent comme des colombes ....Jésus le dit à ses disciples, lorsqu'ils les envoient annoncer l'évangile et avec il dit aussi :et rusés comme des serpents (ce qui m'avait semblé très "bizarre" à première lecture)



Dernière édition par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:19, édité 1 fois

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Message par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:16

Marc a écrit:Tout à fait ! et bizarrement la lecture fondamentaliste pousse à chercher le don de prophétie en premier. Pourtant Paul dit bien à la suite du chapitre 12 :

1Co 13, 2 Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien.

L'Amour est le plus grand de tout les dons car il a ceci de particulier : Il se fait tout petit...

heuuuuuuuu, les fondamentalistes sont les darbistes et ils sont très très loin de la recherche de la prophétie.
D'ailleurs pour eux, les prophéties se sont arrêtées avec la venue de Jésus.
Et ils ont raison car Paul décrit ce que fait le prophète en1 cor 14 et le prophète n'annonce plus rien,vu que les écritures se sont accomplies avec la venue du Messie.
On peut y lire que le prophète :exhorte, encourage(=console),instruit et édifie

  • 1cor14 Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie.
    Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console.
    celui qui prophétise édifie l'Église. (...) vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés.


Les pentecôtistes, qui eux ne sont pas fondamentalistes, oui eux recherchent les dons,les dons,c'est à dire, les charismes, les charismes et surtout la prophétie qu'ils comprennent un peu trop comme "un sens divinatoire".

Pense que dans le "monde évangélique" sont représentés toutes les "particularités" ... et une grande partie heureusement, mettent l'amour avant toutes choses.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:24

Marc a écrit:
sourire a écrit: Oui, oui, oui.
Il est "automatique"(l'amour) à tous (les dons) .... à tous ceux qui sont croyants, à tous ceux qui ont le Saint-Esprit ... c'est à l'amour que nous nous "distinguons".A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples, à l'amour que vous avez les uns pour les autres, nous dit Jésus, dans un des évangile. (Jn 13, 35)

Hum... pas sûr :

Mt 7, 22-23 Beaucoup me diront en ce jour-là : « Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé ? En ton nom que nous avons chassé les démons ? En ton nom que nous avons fait bien des miracles ? » Alors je leur dirai en face : « Jamais je ne vous ai connus ; écartez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité ».
Avaient-ils eux le Saint-Esprit ?
Je pense bien plutot qu'ils imitaient les "rituels religieux", copiaient "la façon de faire" (et de dire) de ceux qui connaissaient réellement Jésus.
Ils n'étaient pas rempli du Saint-Esprit, de Jésus lui-même qui agissait en eux .... mais ils agissaient selon leurs propres raisonnements/motivations ....

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:34

Marc a écrit:De même Clément de Rome qui les reprit plus tard une nouvelle fois dans une lettre que tu peux lire également si tu le désire. (Lettre de Clément de Rome aux corinthiens). Les corinthiens aimaient apparemment les dons mais l'Amour semble ne pas avoir conquit cette église.
T'es certain que tu souhaites me la faire lire ?laughing
Car .... elle parle par exemple de l'organisation non hiérarchisée de l'église ...

Sinon, je ne la trouve pas sur Internet.
Je n'ai trouvé uniquement que des commentaires à son sujet et un mini-résumé.
En fait des tas d'études à son sujet mais pas la lettre elle-même ....
Tu as un meilleur lien à me donner ?

Je pensais avoir trouvé ici :
http://www.patristique.org/Clement-de-Rome-Lettre-aux-Corinthiens.html
Car ils disent cela :
Vous trouverez ici une édition bilingue de l’Épître aux Corinthiens de Clément de Rome.
Et me dirige vers la bibliothèque nationale.
Mais lorsque j'y vais et lis la table des matières, il n'y a que des études et des commentaires sur la dite lettre.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Ven 1 Avr 2011 - 22:39


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