MARTHE ET MARIE

L'amour parfait ne craint pas de chatiment

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L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Lun 28 Mar 2011 - 21:01

La Bible de Jérusalem 1 Jean 4
7. Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est Amour.
9. En ceci s'est manifesté l'amour de Dieu pour nous : Dieu a envoyé son Fils unique dans le monde afin que nous vivions par lui.
10. En ceci consiste l'amour : ce n'est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c'est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés.
11. Bien-aimés, si Dieu nous a ainsi aimés, nous devons, nous aussi, nous aimer les uns les autres.
12. Dieu, personne ne l'a jamais contemplé. Si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, en nous son amour est accompli.
13. A ceci nous connaissons que nous demeurons en lui et lui en nous : il nous a donné de son Esprit.
14. Et nous, nous avons contemplé et nous attestons que le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde.
15. Celui qui confesse que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu.
16. Et nous, nous avons reconnu l'amour que Dieu a pour nous, et nous y avons cru. Dieu est Amour : celui qui demeure dans l'amour demeure en Dieu et Dieu demeure en lui.
17. En ceci consiste la perfection de l'amour en nous : que nous ayons pleine assurance au jour du Jugement, car tel est celui-là, tels aussi nous sommes en ce monde.
18. Il n'y a pas de crainte dans l'amour ; au contraire, le parfait amour bannit la crainte, car la crainte implique un châtiment, et celui qui craint n'est point parvenu à la perfection de l'amour.
19. Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier.
20. Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu » et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas.
21. Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère.


Jean 5 24. En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole (celle de Jésus) et croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle et ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.


Irénée de Lyon explique comme ceci :
35:
De la même façon, nous aussi, c'est en croyant que nous sommes rendus justes. Oui, celui qui
croit en Dieu est juste, et ainsi il aura la vie.

56. Isaïe dit encore : quand le jour dujugement arrivera, ils diront : Il vaudrait mieux avoir été brûlé par le feu avant la naissance du Fils de Dieu, plutôt que de pas croire en lui après sa naissance ! En effet, ceux qui seront morts avant la venue du Christ pourront espérer être sauvés après leur résurrection d'entre les morts, lors du
jugement. Car, tous ceux qui auront au moins respecté Dieu avec confiance et qui seront donc morts
comme des justes seront sauvés. Ils auront accueilli en eux-mêmes l'Esprit de Dieu, comme les
ancêtres, Abraham, Isaac et Jacob l'ont fait, ainsi que les prophètes et les justes. Au contraire, ceux
qui n'auront pas cru au Christ après sa venue chez les êtres humains, recevront la punition promise
lors du jugement.


Quant à cette parole du prophète : C'est au moment où il était abaissé que
son jugement a été porté, elle montre la grandeur de cet abaissement. Car nous voyons l'abaissement,
mais le jugement est rendu par cet abaissement lui-même. Un jugement sauve les uns et perd les
autres. Dans un cas, il est porté (= supporté) par quelqu'un. Dans l'autre cas, il est porté (= emporté)
loin de quelqu'un. C'est la même chose pour le jugement du Christ. Certains l'ont porté, et c'est eux
qui le subiront et seront perdus. Certains l'ont porté loin des autres, mais par lui ils seront sauvés.
Ceux qui ont porté sur eux le poids du jugement, ce sont ceux qui ont cloué le Seigneur sur le bois de
la croix. En agissant ainsi, ils ont refusé de croire en lui. Ainsi ce jugement porté par eux les perd. Au
contraire le jugement a été porté loin de ceux qui ont cru en lui, et ce jugement ne tombe pas sur eux.
Il s'agit de ce jugement de la fin du monde qui, par le feu, perdra ceux qui ne croient pas.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Mar 29 Mar 2011 - 7:51

PUR AMOUR :

Le pur amour ? Un amour inconditionnel dont l'ultime critère serait le refus de toute récompense, un amour qui trouverait sa jouissance dans la ruine de toute jouissance et entraînerait, avec la perte de soi, la perte de l'amour et même celle de Dieu.

COMMENT Y PARVENIR :


TRAITÉ DE L’AMOUR DE DIEU DE SAINT FRANCOIS DE SALES
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Mer 30 Mar 2011 - 16:53

Joss a écrit:

Le pur amour ? Un amour inconditionnel dont l'ultime critère serait le refus de toute récompense,
Aimer uniquement en fonction de l'autre,pour l'autre.
C'est cet amour là qui est décrit en 1 corinthien 13.
C'est de cet amour là que parle l'épitre aux galates 2:20
Aimer l'autre uniquement pour l'autre, sans même l'intérêt pour soi-même de devenir meilleur .... et de recevoir quoi que ce soit en retour. Pas même une bénédiction présente ou futur (dans "l'au delà") ....

C'est cet amour là,que nous recevons tous, lorsque nous recevons le Saint-Esprit.
C'est le fruit de l'Esprit et c'est cet amour là qui nous "identifie"
A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples,à l'amour que vous avez les uns pour les autres.

http://marthetmarie.lifediscussion.net/t3039p36-caritas

C'est avec cet amour là, qu'Etienne pouvait dire de ses bourreaux en se faisant lapider : Père ne leur impute pas ce pêché.

C'est de ce même amour que Jésus nous a aimé, et lui aussi a pu dire à Dieu Son Père, en parlant de ses tortionnaires: Père pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font.

En fait, Jésus (ou encore Étienne)ont intercède pour le salut de ses( leurs) tortionnaires.
Et cet amour là est impossible à "produire" humainement.
Seul l'Esprit-Saint peut le produire en nous.

Lorsque nous souhaitons pour les autres,premièrement leur salut,faisant abstraction de tout le reste.






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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Mer 30 Mar 2011 - 17:29

Cela me rappel la prière d'un déporté juif que l'on a retrouvé dans un camps de concentration (CQFD)

Seigneur, quand tu reviendras dans la gloire,
Ne te souviens pas seulement des hommes de bonne volonté,
Souviens-toi également des hommes de mauvaise volonté,
Mais ne te souviens pas de leurs cruautés, de leurs sévices, de leurs violences,
Souviens-toi plutôt des fruits que nous avons portés à cause de ce qu'ils ont fait.
Souviens toi de la patience des uns, du courage des autres, de l'humilité, de la grandeur d'âme, de la fidélité qu'ils ont réveillés en nous,
Et fais, Seigneur, que ces fruits que nous avons portés soient un jour leur Rédemption,

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Mer 30 Mar 2011 - 17:48

sourire a écrit:
Joss a écrit:

Le pur amour ? Un amour inconditionnel dont l'ultime critère serait le refus de toute récompense,
Aimer uniquement en fonction de l'autre,pour l'autre.
C'est cet amour là qui est décrit en 1 corinthien 13.
C'est de cet amour là que parle l'épitre aux galates 2:20
Aimer l'autre uniquement pour l'autre, sans même l'intérêt pour soi-même de devenir meilleur .... et de recevoir quoi que ce soit en retour. Pas même une bénédiction présente ou futur (dans "l'au delà") ....

C'est cet amour là,que nous recevons tous, lorsque nous recevons le Saint-Esprit.
C'est le fruit de l'Esprit et c'est cet amour là qui nous "identifie"
A ceci tous connaitrons que vous êtes mes disciples,à l'amour que vous avez les uns pour les autres.

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C'est avec cet amour là, qu'Etienne pouvait dire de ses bourreaux en se faisant lapider : Père ne leur impute pas ce pêché.

C'est de ce même amour que Jésus nous a aimé, et lui aussi a pu dire à Dieu Son Père, en parlant de ses tortionnaires: Père pardonne-leur car ils ne savent ce qu'ils font.

En fait, Jésus (ou encore Étienne)ont intercède pour le salut de ses( leurs) tortionnaires.
Et cet amour là est impossible à "produire" humainement.
Seul l'Esprit-Saint peut le produire en nous.

Lorsque nous souhaitons pour les autres,premièrement leur salut,faisant abstraction de tout le reste

LE PUR AMOUR se trouve sur la Croix, au sommet des Béatitudes, là où se réalise :

JEAN12
24.En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il
demeure seul;
25.Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie, la perdra; et celui qui hait sa vie en ce monde, la conservera pour la vie éternelle.
26.Si quelqu'un veut être mon serviteur, qu'il me suive, et là où je suis, là aussi sera mon
serviteur. Si quelqu'un me sert, mon Père l'honorera.

Une longue, longue, longue, ascension décrite dans les Béatitudes

1 Voyant les foules, il monta sur la montagne, et lorsqu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Alors, prenant la parole, il se mit à les enseigner, en disant :
3 «Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
4 Heureux ceux qui sont affligés, car ils seront consolés !
5 Heureux ceux qui sont doux, car ils posséderont la terre !
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux les pacifiques, car ils seront appelés enfants de Dieu !
10 Heureux ceux qui souffrent persécution pour la justice, car le royaume des cieux est à eux !
11 Heureux serez-vous, lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement toute sorte de mal contre vous, à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense est grande dans les cieux ; car c'est ainsi qu'ils ont persécuté les prophètes qui ont été avant vous....»

UN RESUME :







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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Mer 30 Mar 2011 - 19:16

Oui.
Bien des situations quotidiennes sont les miroirs de cet amour.
Vis-à-vis des personnes rencontrées chaque jour qui ne sont pas nos bourreaux.
Souhaiter autant le salut d'un concierge que d'un directeur .... d'un faible comme d'un fort, d'un illettré comme d'un universitaire, d'un enfant comme d'un adulte .... ne faire acception de personne.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Mer 30 Mar 2011 - 19:21

Joss, j'ai bien lu ce que tu nous as transmis.
Oui, oui. tout à fait.

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Mer 30 Mar 2011 - 19:26

Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?


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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Mer 30 Mar 2011 - 19:27

Et que pensez-vous des dires d'Irénée sur ce châtiment/jugement ?

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Mer 30 Mar 2011 - 19:35

sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?

L'amour est basé sur la confiance.

Se montrer telle qu'on est face à Dieu, lui présenter nos misères, les regretter...... et être sur que dès que ce bon Père les aura écoutées, qu'il les oubliera aussitôt en nous donnant chaque fois un surcroit de force et d'amour pour surmonter nos prochaines chute.

Confiance.....


Dernière édition par Joss le Mer 30 Mar 2011 - 19:52, édité 1 fois
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Mer 30 Mar 2011 - 19:41

Etre humble, reconnaître sa faiblesse, ne jamais s'appuyer sur soi, mais s'unir à la force divine et s'appuyer sur elle avec une absolue confiance. « Je sens toujours la même confiance audacieuse de devenir une grande sainte. Je ne compte pas sur mes mérites, n'en ayant aucun, mais j'espère en celui qui est la vertu, la sainteté même. C'est lui seul, qui se contentant de mes faibles efforts m'élèvera jusqu'à lui, me couvrira de ses mérites, et me fera sainte … Je suis trop petite pour gravir le rude escalier de la perfection ... l’ascenseur qui doit m'élever jusqu'au ciel, ce sont vos bras, ô Jésus. »

Voilà bien ce que nous devons faire : « Reconnaître notre néant, mais tout attendre du bon Dieu. » Sainte Thérèse s'est appuyée sur la force divine, c’est-à-dire sur la grâce
Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, docteur de l'Eglise
http://www.carmel.asso.fr/-Therese-de-Lisieux-.html
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 12:50

sourire a écrit:Maintenant, peut-on aimer et craindre en même temps le châtiment de Dieu ?

Pourrait-on consciemment ou inconsciemment aimer pour (essayer de) " diminuer" le châtiment ?


Dans l'A.T., le juste est celui qui "craint" Dieu ; la crainte n'étant pas la peur de Dieu mais le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint, qui est l'esprit filial de l'âme face au Père, rempli d'une délicatesse amoureuse confiante, qui évite de le peiner et cherche à l'imiter. C'est le Don qui nous permet d'entrer dans l'adoration
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Jeu 31 Mar 2011 - 15:00

Rire ça va être dur de comprendre cela pour une "bibliste" comme Sourire gene

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 17:40

Marc a écrit: ça va être dur de comprendre cela pour une "bibliste" comme Sourire

Pourquoi ? Chez les évangéliques, on ne connait pas le don de crainte ? scratch
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Jeu 31 Mar 2011 - 17:41

Non Rire

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 17:46

Joss a écrit: le DON DE CRAINTE, l'un des sept dons de l'Esprit-Saint
Bonsoir Joss,

Le don de crainte, un don du Saint-Esprit ?
Jamais entendu parler.
Tu as quelles sources et quels sont les 6 autres, selon la même source ?


Car ni Galates 5:22 (je me suis trompée,ce n'est pas 2:20) et les corinthiens 12 (ou 14) ne mentionnent en tout cas pas le "don de crainte".
(pas plus qu'Irénée de Lyon dans son résumé de la prédication des apotres)

Sinon, dans le livre que tu nous montres, au sujet de la première béatitude, ton auteur dit : heureux les pauvres. Or c'est (selon la traduction qu'il reprend lui-même) : heureux les pauvres en esprit, ce qui est tout différent.
(le grec dit la même chose, la traduction Chouraqui parle d'humilité de souffle, souffle =esprit)
Cela n'a rien à voir avec une quelconque richesse/pauvreté matérielle.
On dit d'ailleurs d'une personne qu'elle a/fait de l'esprit pour dire qu'elle a de la répartie, est fine, subtile ... brillante, ce qui déborde la plupart du temps sur "l'orgueil de pavoiser" en public.
Et donc, être humble de souffle, c'est ne pas pavoiser de son sens de la répartie, de brillantes élocutions,etc,etc


Dernière édition par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 18:06, édité 1 fois

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 18:02

ISAIE hapitre 11

1 Un rameau sortira du tronc de Isaïe, et de ses racines croîtra
un rejeton.

2 Sur lui reposera l'Esprit de Yahweh esprit de sagesse et d'intelligence,
esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de
Yahweh;
... manque le Don de piété que Marc devrait trouver

Le don de crainte

L'obstacle au bien en nous est l'orgueil. C'est l'orgueil qui nous porte à résister à Dieu, à mettre notre fin en nous-mêmes, en un mot à nous perdre.

L'humilité seule peut nous sauver d'un si grand péril. Qui nous donnera l'humilité? l'Esprit-Saint, en répandant en nous le Don de la Crainte de Dieu.

Le don de crainte rend notre amour de Dieu plus délicat

Ce sentiment repose sur l'idée que la foi nous donne de la majesté de Dieu, en présence duquel nous ne sommes que néant, de sa sainteté infinie, devant laquelle nous ne sommes qu'indignité et souillure, du jugement souverainement équitable qu'il doit exercer sur nous au sortir de cette vie, et du danger d'une chute toujours possible, si nous manquons à la grâce qui ne nous manque jamais, mais à laquelle nous pouvons résister.

Cette crainte de Dieu n'est pas une crainte servile ; elle devient au contraire la source des sentiments les plus délicats.

Le salut de l'homme s'opère donc "dans la crainte et le tremblement", comme l'enseigne l'Apôtre (1 Philip., Il. 12) ; mais cette crainte, qui est un don de l'Esprit-Saint, n'est pas un sentiment grossier qui se bornerait à nous jeter dans l'épouvante à la pensée des châtiments éternels. Elle nous maintient dans la componction du cœur, quand bien même nos péchés seraient depuis longtemps pardonnés ; elle nous empêche d'oublier que nous sommes pécheurs, que nous devons tout à la miséricorde divine, et que nous ne sommes encore sauvés qu'en espérance. (rom. VIII, 24.)

Elle peut s'allier avec l'amour, n'étant plus qu'un sentiment filial qui redoute le péché à cause de l'outrage qu'il fait à Dieu. Inspirée par le respect de la majesté divine, par le sentiment de la sainteté infinie, elle met la créature à sa vraie place, et saint Paul nous enseigne qu'ainsi épurée, elle contribue à « l'achèvement de la sanctification » II Cor., VII,I.

[...] L'esprit d'indépendance et de fausse liberté qui règne aujourd'hui contribue à rendre plus rare la crainte de Dieu, et c'est là une des plaies de notre temps.

La familiarité avec Dieu tient trop souvent la place de cette disposition fondamentale de la vie chrétienne, et dès lors tout progrès s'arrête, l'illusion s'introduit dans l'âme, et les Sacrements, qui au moment d'un retour à Dieu avaient opéré avec tant de puissance, deviennent à peu près stériles. C'est que le Don de Crainte a été étouffé sous la vaine complaisance de l'âme en elle-même.

Le don de crainte permet d'enlever les obstacles au développement de l'amour

L'humilité s'est éteinte; un orgueil secret et universel est venu paralyser les mouvements de cette âme. Elle arrive, sans s'en douter, à ne plus connaître Dieu, par cela même qu'elle ne tremble plus devant lui.

La crainte n'étouffe pas l'amour ; loin de là, elle enlève les obstacles qui l'arrêteraient dans son développement.

Conservez donc en nous, ô divin Esprit, le Don de la Crainte de Dieu que vous avez répandu en nous dans notre baptême. Cette crainte salutaire assurera notre persévérance dans le bien, en arrêtant les progrès de l'esprit d'orgueil.

[...] Les Puissances célestes voient et aiment avec ardeur le souverain Bien, elles en sont enivrées pour l'éternité ; cependant elles tremblent devant sa majesté redoutable, tremunt Potestates.

Et nous, couverts des cicatrices du péché, remplis d'imperfections, exposés à mille pièges, obligés de lutter contre tant d'ennemis, nous ne sentirions pas qu'il nous faut stimuler par une crainte forte, et en même temps filiale, notre volonté qui s'endort si aisément, notre esprit que tant de ténèbres assiègent !

« Servez le Seigneur avec crainte, et tressaillez de bonheur en tremblant devant lui » Ps. II, II.

(Cf Les dons du Saint Esprit, Dom Prosper Guéranger, Ed. de Solesmes)

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 18:24

Sinon, dans le livre que tu nous montres, au sujet de la première béatitude, ton auteur dit : heureux les pauvres. Or c'est (selon la traduction qu'il reprend lui-même) : heureux les pauvres en esprit, ce qui est tout différent.
(le grec dit la même chose, la traduction Chouraqui parle d'humilité de souffle, souffle =esprit)
"Heureux les pauvres en esprit", c'est dans l'évangile de Matthieu.
"Heureux les pauvres" c'est dans l'évangile de Luc.
Quant à la traduction Chouraqui, elle traduit le passage de Matthieu par "en marche, les humiliés du souffle", ce qui est amusant, mais quand même assez farfelu.
C'est qu'en latin, en grec et en hébreu, le même mot désigne le souffle et l'esprit. En latin c'est spiritus, en grec pneuma, en hébreu ruah.

Cela n'a rien à voir avec une quelconque richesse/pauvreté matérielle.
Si, il y a un rapport, sinon l'évangile de Luc ne dirait pas "heureux les pauvres". Tu peux tout de même croire l'évangile?
Heureux les pauvres, parce qu'ils savent qu'ils ont besoin d'aide, tandis que les riches risquent d'oublier Dieu.


Dernière édition par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 18:29, édité 1 fois
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 18:28

Résumons en un tableau
la correspondance des vertus, des dons et des béatitudes :




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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 19:06

ISAIE hapitre 11

1 Un rameau sortira du tronc de Isaïe, et de ses racines croîtra
un rejeton.

2 Sur lui reposera l'Esprit de Yahweh esprit de sagesse et d'intelligence,
esprit de conseil et de force, esprit de connaissance et de crainte de
Yahweh;
Haaaaaaa,merci. Je ne connaissais pas ce passage de la bible.


Oui, craindre Dieu n'est pas craindre un châtiment de sa part.
Ce mot crainte en grec se traduit par :awesome (1), extremely* (1), fear (35), fearing (1), reverence (5).



D'ailleurs pour la crainte, M. Guéranger dit que la crainte est de la révérence :
Ce sentiment repose sur l'idée que la foi nous donne de la majesté de Dieu, en présence duquel nous ne sommes que néant, de sa sainteté infinie, devant laquelle nous ne sommes qu'indignité et souillure,

Par contre plus loin, je ne comprend pas bien ce qu'il souhaite dire.
Il semble dire une chose et son contraire :
- être gracier après toutes chutes et donc échapper à tout jugement/châtiment
- être juger selon nos chutes.
(à moins qu'il ne mette derrière ce mot chute, le fait de ne plus croire au sacrifice propitiatoire de Jésus, donc en la grâce et donc, chuter serait perdre la foi en la grâce ?)

Peut-être n'est-il pas de langue maternelle francophone ce qui expliquerait le flou de ce qu'il écrit:
nous ne sommes qu'indignité et souillure et du jugement souverainement équitable qu'il doit exercer sur nous au sortir de cette vie, et du danger d'une chute toujours possible, si nous manquons à la grâce qui ne nous manque jamais, mais à laquelle nous pouvons résister.
Car la grâce est bien d'être gracier pour une chute et donc d'échapper au châtiment après une chute.
Sinon,la grâce n'est plus la grâce.

Et .... il ne parle pas du tout du don d'amour !

Paul dit à Timothée :
souviens-toi du don que tu as reçu: don d'amour, don de force et don de sagesse (sagesse que d'autres versions traduisent par esprit de conseil).
(je vous trouve bien volontiers la référence exacte et ce verset au mot à mot)


Les fruits de l'Esprit sont décrits en galates 5:22: amour,paix,joie,sagesse etc
Et les dons de l'Esprit qui sont des dons servant à l'édification des uns et des autres, sont décrits en 1 corinthiens 12 et 14. Le seul don qui est édifiant pour soi-même, étant le parler en langue.

Ce sont les principales "données" sur les dons de l'Esprit dans le nouveau testament. Avec encore ici et là d'autres "petits bouts"dans les actes par exemple,etc
Et je découvre ce verset de l'AT,que tu me montres,Joss, je connais bien peu,l'AT.

Or, je viens de parcourir toutes les pages de M Guéranger, au sujet des dons, et pas une fois, il fait référence à ces passages là du nouveau testament.

Je ne comprends pas bien cette démarche de faire de nombreuses références au nouveau testament, sans prendre les principaux passages qui justement parlent des dons de l'Esprit !
... un peu comme on parlerait de l'urbanisme de Paris, sans mentionner les Champs-Élisée ni la place de la Concorde ni la Tour Eiffel ni le métro ...







Dernière édition par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 22:05, édité 1 fois

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Marc le Jeu 31 Mar 2011 - 19:15

sourire a écrit:
Haaaaaaa,merci. Je ne connaissais pas cela.
Craindre Dieu n'est pas craindre un châtiment de sa part.
Wink

Il semble dire une chose et son contraire :
- être gracier après toutes chutes et donc échapper à tout jugement/châtiment
- être juger selon nos chutes.
(à moins qu'il ne mette derrière ce mot chute, le fait de ne plus croire au sacrifice propitiatoire de Jésus, donc en la grâce et donc, chuter serait perdre la foi en la grâce ?)

Nous ne sommes pas un peuple Saint mais un peuple qui se sanctifie par la miséricorde de Dieu. Chuter fait parti du processus de sanctification car cela entraine une conversion plus étroite à chaque fois.


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Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Joss le Jeu 31 Mar 2011 - 19:25

Les fruits de l'Esprit sont décrits en galates 5:22: amour,paix,joie,sagesse etc sont
Et les dons de l'Esprit qui sont des dons servant à l'édification des uns et des autres, sont décrits en 1 corinthiens 12 et 14. Le seul don qui est édifiant pour soi-même, étant le parler en langue.

Ce sont les principales "données" sur les dons de l'Esprit dans le nouveau
testament. Avec encore ici et là d'autres "petits bouts"dans les actes
par exemple,etc
Et je découvre ce verset de l'AT,que tu me montres,Joss, je connais bien peu,l'AT.

Or, je viens de parcourir toutes les pages de M Guéranger, au sujet des
dons, et pas une fois, il fait référence à ces passages là du nouveau
testament.

C'est un autre sujet, il y a les don de l'Esprit-Saints :
sagesse, intelligence, conseil, force, connaissance (intelligence), crainte, piété

Les fruits de l'Esprit-Saint qui en découlent :
amour,paix,joie,sagesse etc

et les charismes :
prophétie, etc

Je crois que vous faites une confusion entre les trois, peut-être à cause des traductions successives qui vous ont éloigné du sens profond. D'où lee danger des lectures littérales
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 19:29

Fée Violine a écrit:Quant à la traduction Chouraqui, elle traduit le passage de Matthieu par "en marche, les humiliés du souffle", ce qui est amusant, mais quand même assez farfelu.
Sauf,si on lit l'explication donnée à ce sujet précis.laughing

Donc,sur"en marche".
Ce qui n'enlève rien au reste de sa traduction : humilité de l'esprit
Fée Violine a écrit:C'est qu'en latin, en grec et en hébreu, le même mot désigne le souffle et l'esprit. En latin c'est spiritus, en grec pneuma, en hébreu ruah.
Oui.
Fée Violine a écrit:
sourire a écrit:Cela n'a rien à voir avec une quelconque richesse/pauvreté matérielle.
Si, il y a un rapport, sinon l'évangile de Luc ne dirait pas "heureux les pauvres". (...)


La traduction de ce mot pauvre en Luc, est la suivante dans le grec
http://biblos.com/luke/6-20.htm
Definition: poor, destitute, spiritually poor, either in a good sense (humble devout persons) or bad.
beggar, poor.

From ptosso (to crouch); akin to ptoeo and the alternate of pipto); a beggar (as cringing), i.e. Pauper (strictly denoting absolute or public mendicancy, although also used in a qualified or relative sense; whereas penes properly means only straitened circumstances in private), literally (often as noun) or figuratively (distressed =affligé ) -- beggar(-ly), poor.
http://strongsnumbers.com/greek/4434.htm

Et donc, je puis te répondre avec assurance ceci à ta dernière phrase :

Fée Violine a écrit:Si, il y a un rapport, sinon l'évangile de Luc ne dirait pas "heureux les pauvres". Tu peux tout de même croire l'évangile?
Tu peux tout de même croire l'évangile de Matthieu ! laughing

Et donc, c'est le contraire, Matthieu confirme que Luc utilise ce mot dans le sens de spiritually poor ...


Dernière édition par sourire le Sam 9 Avr 2011 - 17:21, édité 2 fois

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par sourire le Jeu 31 Mar 2011 - 19:43

Joss a écrit:
Marc a écrit: ça va être dur de comprendre cela pour une "bibliste" comme Sourire

Pourquoi ? Chez les évangéliques, on ne connait pas le don de crainte ? scratch

Aie,encore cette étiquette ! laughing laughing laughing

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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

Message par Fée Violine le Jeu 31 Mar 2011 - 19:48

sourire a écrit:Et donc, je puis te répondre avec assurance ceci à ta dernière phrase :
Oui, tu sais toujours tout mieux que tout le monde !
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Re: L'amour parfait ne craint pas de chatiment

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