MARTHE ET MARIE

Les bons côtés du thomisme

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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Fée Violine le Ven 19 Oct 2007 - 17:27

lu sur le forum thomiste (écrit hier par Guy Delaporte):

En entrant chez Aristote et Saint Thomas, vous entrez dans un monde, un univers, qui n’a guère d’équivalent, qui se compare aux autres philosophies un peu comme le tennis de compétition se compare au badminton de plage. La philosophie thomiste n’est pas seulement une articulation de contenus. Elle propose ce qu’aucune autre n’offre : une formation intellectuelle qui permette de maîtriser les bons outils, les bons réflexes, les bonnes attitudes, les bons processus pour réfléchir à une question ou à une autre, sans partir dans tous les sens, brasser tous les dictionnaires et tous les auteurs, et se retrouver à peine éloigné de son point de départ sans avoir rien conclu.

La philosophie thomiste est une tradition éducatrice. C’est pourquoi elle est une des rares à faire école, à se transmettre de maître à disciple depuis plus de 7 siècles et même 25 siècles, de maintenir une actualité remarquable là où tant d’autres systèmes se sont écroulés. Il y a dans le thomisme quelque chose de plus qu’une simple réflexion personnelle de quelques grands esprits. Il y a un savoir-faire philosophique qui mène au professionnalisme intellectuel, au même titre que par exemple les mathématiques même si c’est différemment ; chose qu’on ne trouve plus nulle part ailleurs. Toutes les philosophies qui règnent aujourd’hui sont l’expression de tel ou tel génie personnel remarquable mais passible et sans véritable postérité, car l’originalité personnelle y est adulée au détriment de l’apprentissage d’autrui, l’inédit au détriment du pérenne.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 9:25

Tout le reste de la philosophie est de la foutaise.

L'intolérence à encore de beaux jours devant elle .

Nous n'avons jamais discuté des mérites de Calvin dans l'incendie de Miguel Serveto y Reves , non pas chez lui , mais dans son corps propre .

Mais qu' aurions nous à nous dire ?

Il y a des gens qui peinent à se faire passer pour modérément intelligent et d'autres qui ne font aucun effort .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 10:11

Tiens.....Pol herr ! Very Happy ...... Bienvenu à toua ! Wink
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 11:44

Je veille , mais mon cœur dort.
vous le savez bien

(à moins que ce soit "d' or" ....au choix )

enfin bref ! le zibou ne finit pas de zibouter ....à ce que je vois .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 12:13

polaire a écrit:Je veille , mais mon cœur dort.
vous le savez bien

(à moins que ce soit "d' or" ....au choix )

enfin bref ! le zibou ne finit pas de zibouter ....à ce que je vois .

Bah maintenant, il ziboute à son compte, vu qu'il a créé un forum protestant pur jus :
http://chretien-confessant.xoo.it/index.php
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 15:47

oui , j ai vu ça (confessant ....sans jeu de mot je suppose )

ce sont les bons côtés de st Zibou
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Joss le Sam 27 Oct 2007 - 15:53

polaire a écrit:oui , j ai vu ça (confessant ....sans jeu de mot je suppose )

ce sont les bons côtés de st Zibou
Protestant....confessant....professant....Ya de quoi y perdre son latin (si on l'a trouvé un jour)
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 17:46

le texte de Delaporte que Dominique cite contient au moins une erreur d' appréciation .Le thomisme (l'aristotélisme ) n'est pas du tout la seule école d pensée pérenne . Il y a toujours des platoniciens de nos jours et il y en eut tout au long des siècles . ( et Platon n'est qu'un exemple).

Ubu (qui doit être Yves ) ne dit que rien qui ne s' applique à n'importe quelle école philosophique . Il faut ne pas en avoir fréquenté d' autres que le thomisme pour lui attribuer des vertus particulières .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Sam 27 Oct 2007 - 19:21

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Je crois pourtant que le thomisme répondait mieux à mes aspirations que des philosophies comme le nietzschéisme, l'existentialisme, l'hégélianisme, la phénoménologie ou que sais-je? Ce n'est pas pour rien que j'aime tant l'approche anglo-américaine: c'est qu'elle ressemble plus au thomisme dans son esprit que la philosophie continentale. Je n'hésite pas non plus à reconnaître que le thomisme a été une sorte de préparation utile à la philosophie anglo-américaine.

Mais vous avez raison: j'ai une très mauvaise connaissance des grands noms de la philosophie. Je me situe plutôt à un niveau plus populaire de la philosophie, même si parfois je fais encore de la métaphysique.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 20:39

Pourquoi dire le thomisme . Vous parlez de la scolastique ce qui est plus juste . A part Pierce les américains(USA ) (de la branche analytique ) connaissent -ils la scolastique ?
Les québécois la connaissent (évidemment ).

Mais la philosophie anglo-américaine c'est trop imprécis pour que je vous réponde .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Sam 27 Oct 2007 - 20:58

Cher Paul Herr Jean-Luc,

On pourrait parler de scolastique, mais voyez-vous, je ne connais guère la scolastique à l'extérieur du thomisme. Mais bon, je crois que c'est basé sur la même méthode. Si tout ça n'était pas dans un latin rebutant, ça aiderait. Denys le Chartreux a écrit une quarantaine de gros livres en latin dont la grosse majorité ne sont pas traduits, semble-t-il.

Bertrand Russell est un bon exemple de philosophe avec qui je me sens à l'aise. J'ai aussi aimé John Searle. Ou les apologistes évangéliques et les athées (c'est surtout sur cela que je lis). Lee Strobel, Craig, Ravi Zacharias, Dawkins, Shermer, George H. Smith, Stephen T. Davis, David Mills, David Eller, Dembsky et d'autres moins connus... Il me manque certes des noms glorieux à cette liste, comme Dennett, Michael Martin, Antony Flew, etc...
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Sam 27 Oct 2007 - 22:37

Bertrand Russell est un bon exemple de philosophe avec qui je me sens à l'aise. J'ai aussi aimé John Searle. Ou les apologistes évangéliques et les athées (c'est surtout sur cela que je lis). Lee Strobel, Craig, Ravi Zacharias, Dawkins, Shermer, George H. Smith, Stephen T. Davis, David Mills, David Eller, Dembsky et d'autres moins connus... Il me manque certes des noms glorieux à cette liste, comme Dennett, Michael Martin, Antony Flew, etc..
.

un océan nous sépare
Je connais Russell ,Searle,Dawkins,Dennett ,( et encore pas vraiment , sauf Russell ) les autres cités ne me disent rien.

ni Denys le Chartreux d' ailleurs.

. ..... en fait il y a-t-il plus d'une dizaine de philosophes qui m'intéressent vraiment ..... une petite dizaine .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Sam 27 Oct 2007 - 23:40

Cher Paul Herr Jean-Luc,

J'explore la philosophie par thèmes plutôt que par auteurs... Je ne sens pas le besoin de lire les oeuvres complètes de philosophes. Je lis plutôt les philosophes, grands et petits, dans la mesure où ils abordent des sujets qui m'intéressent. Et encore là, j'opère un tri entre ce que je suis capable de lire et ce qui me dépasse (la métaphysique d'Aristote ou l'éthique de Spinoza, par exemple).

Claude Tresmontant est aussi intéressant, et plus moderne que les pagano-thomistes. Un peu répétitif à la longue, cependant...

En tout cas, quand vous dites que le souci de clarté pour lequel je loue le thomisme se retrouve dans toutes les autres écoles philosophiques, je pense que vous vous trompez lourdement. Des gens comme Aristote, Spinoza, Hegel, Heidegger, Kierkegaard, je ne rêve pas d'en percer le secret. Ni d'ailleurs celui des logisticiens.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Dim 28 Oct 2007 - 10:35

cher Yves

Des gens comme Aristote, Spinoza, Hegel, Heidegger, Kierkegaard,


comment ça ?
Vous doutez de vos capacités .

Il y a des études pédagogiques de ces auteurs qui petit à petit introduisent ( au cas où ils ne vous sembleraient pas abordables d'emblée )

Vous me parlez de Claude Tresmontant (
( inaudible/peu compréhensible par ses étudiants au dire de ma femme qui l'a eu comme professeur ).

bon il était jeune professeur peut être que par la suite il se soit amélioré .

En tant qu' écrivain il est lisible , j' en conviens , mais est- il vraiment important en philosophie ? C'est en tant que philologue qu'il a apporté quelque chose ( jésus hébreux par exemple ) pour le reste il ne me semble pas faire mieux que Daujat .

………………………………………….

y a t il une vérité ?
demande Daujat

je vous rappelle Daujat ( qui redit la vulgate thomiste )

( c’est un résumé fait par un auteur lambda )
"""Impossibilité d’une connaissance directe naturelle (hors la Grâce et la Révélation) ou d’une connaissance a priori car Dieu est immatériel (donc imperceptible pour les sens, or rien n’est dans notre intelligence qui n’ait d’abord été, au moins au départ, dans les sens) et car Dieu est infini et parfait (donc son Etre dépasse infiniment notre capacité à Le connaître)."""

Moi j'en conclus que Dieu est un non-sens (conclusion logique ) que ce n’est pas une idée du tout puisqu ‘elle n’est pas d' abord dans les sens .(hors la grâce et la révélation !! je n'ai ni l'une ni l'autre )

Mais non


''' Possibilité d’une connaissance indirecte ou a posteriori. Il s’agit d’un raisonnement par causalité concluant de l’effet à la cause sans laquelle cet effet n’existerait pas. Exemples des traces de pas sur le sable (quelqu’un a donc marché) ou des mouvements de l’aiguille de la montre (il y a forcément un mécanisme pour la mouvoir).""""

En quoi cette cause peut elle être nommée Dieu c est à dire comprise comme Dieu si nous n’avons pas une idée préalable de Dieu ?

Daujat et le thomisme ne vont guère plus loin que leur ennemi déclaré ,Voltaire et son grand Horloger .
Ensuite ils se rattrapent avec la révélation mais le mal (en rationalité ) est fait .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Dim 28 Oct 2007 - 15:04

Cher Paul Herr Jean-Luc,

L'idée de Dieu ne dérive pas de l'information sensorielle brute. Il faut savoir que le cerveau se livre à une élaboration et un traitement des données que lui livrent les sens. Les sciences cognitives nous ont appris récemment que l'homme avait une psychologie, une biologie, une physique et une ontologie innées, avec les principes desquelles il interprète l'information sensorielle. Voir à ce sujet «Et l'homme créa les dieux» de Pascal Boyer.

L'idée de Dieu émerge du fonctionnement du cerveau, mis en marche par l'information sensorielle.

Le cerveau, traitant l'information sensorielle, en arrive à des idées comme «puissance», «personne», «cause», «but», qui, une fois qu'elles ont été amplifiées, donnent le concept de Dieu.

Après cela on peut chercher à vérifier si cette idée produite par le cerveau représente quelque chose de réel.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Dim 28 Oct 2007 - 16:02

cher Yves


Les sciences cognitives nous ont appris récemment que l'homme avait une psychologie, une biologie, une physique et une ontologie innées,
si vous voulez .
Il n'y avait pas besoin des sciences cognitives pour nous apprendre qu'une abeilles ne variera jamais de ce qu'elle est (son essence ).

idées comme «puissance», «personne», «cause», «but», qui, une fois qu'elles ont été amplifiées, donnent le concept de Dieu.


Des idées amplifiées je ne vois pas très bien ce que cela veut dire .
Si vous voulez dire que "grand ""très grand" comme qualification est associé à une autre idée,
alors à toutes les idées je peux associer grand et très grande ( une très grande petite table par exemple )
Or toutes les idées ne sont pas celle de Dieu . II y a donc une spécificité de l'idée de Dieu qui ne provient pas du traitement commun par l'adjonction d'une qualité ( très grand , immense !!)
..............................

Le concept de Dieu est secondaire par rapport à l'idée , il en dérive comme tous les concepts dérivent d' idées ( par production active de l'esprit, l'idée semble plutôt passive).
................................

Vous voulez comparer l'idée avec l'objet dont elle est l'idée . Ce n ' est pas nécessaire pour que l'ideé soit vraie .J'ai une idée de la justice je n'ai pas à comparer avec quoi que ce soit pour savoir si cette idée est vraie .
Si je la pensais fausse j' en changerai .

L'idée de dieu est vraie sans que j 'ai à comparer avec l'objet .
Puisqu 'elle est certaine .(or l'ideé de Dieu ,celle que j' ai :est qu 'il existe (ou bien) ne peut pas ne pas exister puisqu'il est l'existence infinie même )

Si j'ai une idée incertaine -douteuse de Dieu ,je n'ai pas l'idée de Dieu(adéquate -claire- et distincte -vraie ), j ai une idée douteuse(confuse ) de Dieu (et alors je suis dans l'incertitude )
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Dim 28 Oct 2007 - 16:40

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Eh bien par exemple l'amplification de l'idée de puissance donne l'omnipotence. L'amplification de l'idée de savoir donne l'omniscience. L'amplification de l'idée de temps donne l'éternité. Etc...

Vous faites référence à l'argument ontologique (semble-t-il), qui exigerait un traitement assez long.

Mais je ne vois pas de problèmes à explorer la voie a posteriori, et à remonter des effets aux causes (à condition de commencer par justifier ce principe de causalité!).
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Dim 28 Oct 2007 - 21:25

cher Yves



Eh bien par exemple l'amplification de l'idée de puissance donne l'omnipotence. L'amplification de l'idée de savoir donne l'omniscience. L'amplification de l'idée de temps donne l'éternité. Etc...

Mais l’amplification ( processus qui me parait inadapté au sujet ) donnera aussi bien une table de dimension infinie , qu'une pomme astronomique , vous aurez des omnivores et des omnibus . .
Vous avez un passage sans graduation aucune du fini à l’infini. Ce n’est pas une amplification c’est un saut ontologique.

A partir de combien de grains de sables obtient on un tas de sable ? Et partir de combien de syllogismes le thomisme obtient -il Dieu ?

Je ne vous interdit pas de fabriquer Dieu comme on fabrique des images . On appelle ça chez moi de l’idolâtrie .
.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Dim 28 Oct 2007 - 22:44

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Il s'agit de porter les perfections humaines dites simples (sans mélange d'imperfection) à leur degré maximum, en en niant toute limite. Il s'agit aussi de nier de Dieu les imperfections du monde (voie apophatique).
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Lun 29 Oct 2007 - 7:24

Je comprends à peu près ce que vous dîtes, j essaie de clarifier cette idée de Boyer sur l'amplification . Vous savez bien que tant que je ne comprends pas clairement je continue .

Observons la démarche de Nicolas de Cuses . Amplification ?? Pour N de Cuses l'amplification sera relative , le maximum est donné d'emblée ( et le minimum aussi )


Voila ce que dit de Cuses et je suis d'accord avec lui
voila donc un philosophe chrétien avec lequel je suis d' accord .

Parce qu'il va de soi qu'il n'y a pas de proportion de l'infini au fini, il est aussi très clair, de ce chef, que, là où l'on peut trouver quelque chose qui dépasse et quelque chose qui est dépassé, on ne parvient pas au maximum simple ; en effet ce qui dépasse et ce qui est dépassé sont des objets finis ; au contraire le maximum simple est nécessairement infini. Quelque objet que l'on me donne, si ce n'est pas le maximum simple lui-même, il est manifeste qu'on pourra toujours m'en donner un plus grand.


PS:en recherchant sur le net le texte de la docte ignorance de Nicolas de cuses je tombe sur votre Denys le Chartreux

Denys le Chartreux (1402-1471) est un auteur relativement peu connu mais extrêmement prolixe. Ne disait-on pas de lui: « qui a lu Denys a tout lu »,
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Lun 29 Oct 2007 - 15:11

Cher Paul Herr Jean-Luc,

Il y a un malentendu. Ce n'est pas Boyer qui parle d'amplification.

C'est ma propre théorie, mais je m'inspire de la «voie négative» et la «voie d'éminence» des théologiens.

Pourquoi n'arriverait-on pas, par une opération de l'intelligence, à un maximum simple?
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Fée Violine le Lun 29 Oct 2007 - 17:54

Ubu a écrit:
Eh bien par exemple l'amplification de l'idée de puissance donne l'omnipotence. L'amplification de l'idée de savoir donne l'omniscience. L'amplification de l'idée de temps donne l'éternité. Etc...

je ne suis pas d'accord avec votre 3ème exemple. L'éternité, ce n'est pas un temps très long, c'est autre chose, c'est en dehors du temps.

Et bonjour à Polaire !
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par polaire le Lun 29 Oct 2007 - 17:57

D'accord avec Dominique sur l éternité .
mais sur l'infinité c'est pareil .

et c'est pourquoi je critique votre idée d 'amplification .
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par Ubu le Mar 30 Oct 2007 - 18:56

Effectivement, il y a peut-être un défaut dans ma présentation. Je vais donc m'en tenir à la théorie classique: les trois voies de la connaissance de Dieu: affirmation, négation, éminence.

Affirmation: Dieu est ceci (bon, puissant, savant)

Négation: Dieu n'est pas ceci (pas bon, pas puissant, pas savant) La négation contient plus de vérité que l'affirmation.

Éminence: Dieu n'est pas bon comme les créatures le sont. Dieu n'est pas savant comme les créatures le sont. Dieu n'est pas savant comme les créatures le sont. Dieu possède de telles qualités sous un mode supérieur.
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Re: Les bons côtés du thomisme

Message par LaDague le Mer 31 Oct 2007 - 14:14

Je pense que l'erreur, c'est surtout d'allez à la rencontre de Dieu via nos méninges.
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