MARTHE ET MARIE

Solum Dei Verbum

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Solum Dei Verbum

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 11:31

Le verbe étant Jésus.
Cette expression veut donc dire : seulement Jésus ?
Ou encore : seulement les Paroles de Dieu/Jésus ?

Et donc, donner une importance toute particulière à toutes les paroles de Dieu et de Jésus dans la bible ?
En fait, les voir, les mettre en exclusivité ?

Ou ... ?

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 11:32

Oui : "Seulement le Verbe de Dieu" (cf. Jn 1, 1-3; Heb 1, 1-2) Le Verbe de Dieu étant "LOGOS" cf. Définition.

_________________
Qu’Il daigne, selon la richesse de sa gloire, vous armer de puissance par son Esprit pour que se fortifie en vous l’homme intérieur, que le Christ habite en vos cœurs par la foi, et que vous soyez enracinés, fondés dans l’amour. (Eph 3, 16-17)
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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 11:38

Marc a écrit:Oui : "Seulement le Verbe de Dieu" (cf. Jn 1, 1-3; Heb 1, 1-2) Le Verbe de Dieu étant "LOGOS" cf. Définition.

Oui Jésus est le logos de Dieu. (qui est traduit par parole ou par verbe)

Mais dans la pratique cela veut dire : seulement ???

Comment tu appliques cette phrase pour ta croyance ?

Tu ne vois que les paroles de Dieu/Jésus dans la bible ?
Ou ... ?


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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 11:45

Prie le Saint Esprit et si c'est la volonté de Dieu tu comprendras. Wink

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Joss le Dim 20 Mar 2011 - 11:45

sourire a écrit:Le verbe étant Jésus.
Cette expression veut donc dire : seulement Jésus ?
Ou encore : seulement les Paroles de Dieu/Jésus ?

Et donc, donner une importance toute particulière à toutes les paroles de Dieu et de Jésus dans la bible ?
En fait, les voir, les mettre en exclusivité ?

Ou ... ?

.... Les deux mon capitaine !
Le Verbe est JESUS
le Verbe est DIEU :

[quote]
1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
[....]
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Le Verbe est LA PAROLE

..... puisque DIEU est celui qui dit et c'est.....

3 Dieu dit : " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
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Re: Solum Dei Verbum

Message par Joss le Dim 20 Mar 2011 - 11:51

Cet enfant dans la mangeoire de BETHLEEM "la ville du pain" est à la fois LA PAROLE et LA CHAIR qui se laissent manger pour nous donner la vie éternelle
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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:33

Marc a écrit:Prie le Saint Esprit et si c'est la volonté de Dieu tu comprendras. Wink
ha, ha, ha !
c'est la pire des non-réponses que l'on puisse donner ! fourire

Je l'avais entendue déjà une fois, venant d'une personne qui ne savait pas comment me répondre.
Qui en fait n'avait pas la réponse pour elle-même et n'avait pas osé me dire : je ne sais pas ! laughing

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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Dim 20 Mar 2011 - 21:35

Joss a écrit:
....
Les deux mon capitaine !
Le Verbe est JESUS
le Verbe est DIEU :
1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
[....]
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Le Verbe est LA PAROLE

..... puisque DIEU est celui qui dit et c'est.....

3 Dieu dit : " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
haaaa, merci Joss de ta réponse complète.laughing

Est-ce que dans la mise en pratique de ceci, c'est prendre dans la bible, uniquement les paroles dites par Dieu (ou par Jésus) ?
Et les faire ressortir et ne garder qu'elles comme "enseignement" ? laughing

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Dim 20 Mar 2011 - 21:45

sourire a écrit:
Marc a écrit:Prie le Saint Esprit et si c'est la volonté de Dieu tu comprendras. Wink
ha, ha, ha !
c'est la pire des non-réponses que l'on puisse donner ! fourire

Je l'avais entendue déjà une fois, venant d'une personne qui ne savait pas comment me répondre.
Qui en fait n'avait pas la réponse pour elle-même et n'avait pas osé me dire : je ne sais pas ! laughing

Disons que je sais très bien mais que j'ai pas envie de me casser la tête à expliquer taquin

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Joss le Lun 21 Mar 2011 - 8:22

sourire a écrit:
Joss a écrit:
....
Les deux mon capitaine !
Le Verbe est JESUS
le Verbe est DIEU :
1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
[....]
14.Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, (et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle
qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité.

Le Verbe est LA PAROLE

..... puisque DIEU est celui qui dit et c'est.....

3 Dieu dit : " Que la lumière soit! " et la lumière fut.
haaaa, merci Joss de ta réponse complète.laughing

Est-ce que dans la mise en pratique de ceci, c'est prendre dans la bible, uniquement les paroles dites par Dieu (ou par Jésus) ?
Et les faire ressortir et ne garder qu'elles comme "enseignement" ? laughing

Pas besoin d'en mettre des tartines..... l'essentiel y est en peu de mots. Cela est-il insuffisant à ta compréhension ?
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Re: Solum Dei Verbum

Message par Nazir le Lun 21 Mar 2011 - 16:41

Juste un petit rappel de ma part.
Logos (grec)= davar (hébreu) = memra (araméen), = verbum (latin) ; d'où :
Logos Théou (Jean) = davar adonaï (AT) = Memra daYa (targums) = Verbum Dei (vulgate) = Parole de Dieu.
Ce sont tous les mêmes mots dans des langues différentes. Comme Verbe de Dieu, Jésus est porteur de tous ces noms.
Par ailleurs, Jésus Fils du Père Eternel, en communion d'amour avec lui par l'Esprit, est YHVH, il est DIEU.
Comme son Père, étant YHVH, il est celui qui est qui était et qui vient, le Dieu trois fois Saint !
C'est pourquoi, sans lui rien ne fut fait, ainsi qu'il est dit :
1 Au commencement était le Verbe
et le Verbe était avec Dieu
et le Verbe était Dieu.
2 Il était au commencement avec Dieu.
3 Tout fut par lui,
et sans lui rien ne fut.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 9:05

Merci pour vos explications sur Dei Verbum.

Ma question n'était peut-être pas bien posée, car ce que je souhaitais connaitre, c'était pourquoi mettre SOLUM.

Donc, pourquoi mettre solum avant Dei Verbum.

Pourquoi faire cet ensemble, ce "slogan" ?




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Re: Solum Dei Verbum

Message par Nazir le Jeu 24 Mar 2011 - 11:14

Cette expression dans son intégralité me gène un peu moi aussi.
Que signifie-t-elle dans la bouche de chacun ? Non pas comment la traduit-on, mais chaque personne l'utilisant doit s'interroger sur le sens qu'elle lui donne. N'a-t-elle pas en elle des pulsions fondamentalistes qui s'exprime à l'abris de cette phrase ?
J'ai cru comprendre que le Pape l'a utilisée, mais dans son cas je sais qu'il ne s'agit ni de fondamentalisme, ni d'intégrisme.
Voir le lien :
http://www.portstnicolas.net/Interpretation-de-la-Bible-dans-l.html
Ce document dont il a eu la responsabilité en 1993 et plus particulièrement le "§ 1.F. Lecture fondamentaliste" le montre.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Jeu 24 Mar 2011 - 11:36

"Solum" est un contresens mais avant toute chose le contrepied de "Sola" Et particulièrement de "Sola Scriptura". "Dei Verbum" ou "Logos" est ce qui ordonne tout et maintient tout dans l'univers sans déroger à la logique (qui tire de "logos" son sens étymologique)(le Fils). En réalité "Solum" signifie donc "seul" car au delà de cette idée il n'est plus possible à l'homme de comprendre(Jn 1, 14). Au delà nous arrivons dans le domaine de "l'inconnaissable" (le Père). "Solum Dei Verbum" Signifie toute vérité existante dans l'univers et la nature et qu'il est possible à l'homme de comprendre et d'entrevoir, que ce soit moyennant la théologie ou pas.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Nazir le Jeu 24 Mar 2011 - 15:11

Désolé Marc, mais cela ne répond pas à mon observation. Je connais le sens, mais ce que je fais, c'est une simple mise en garde. En effet le mur qui sépare Solum Verbum Dei (qui somme toute, dans le cadre de l'enseignement de l'Eglise, est juste) et la "sola scritua" (des fondamentalistes et des intégristes) me paraît extrèmement ténu. Et il me semble que chacun doit être concient de la fragilité des choses qui peuvent rapidement nous faire déraper du mauvais côté.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Jeu 24 Mar 2011 - 15:26

Bah c'est ton point de vue ! Mais l'écriture c'est l'écriture et le logos c'est le logos et les deux doivent aller ensemble.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Nazir le Jeu 24 Mar 2011 - 16:00

Mais l'écriture c'est l'écriture et le logos c'est le logos et les deux doivent aller ensemble.
Je ne comprends pas !

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Jeu 24 Mar 2011 - 16:13

La bible est la parole de Dieu ! Mais Jésus est aussi La Parole de Dieu. Or "graphé" en grec, dont l'équivalent latin est "scriptura", n'est pas Jésus pas plus que le "logos". Le logos est décrit en plusieurs endroit mais je ne donnerais que le suivant pour servir mon propos.

dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts, devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom plus excellent que le leur.(Hb 1, 2-4)

Tout à été créé par Lui et pour Lui et en Lui toute chose subsiste de même qu'il a plus a Dieu de faire habiter toute plénitude en Lui (cf. Col 1, 15-20) Bref tout ce qui existe et que nous pouvons contempler en ce monde est emprunt de la marque du Christ. Il nous faut donc apprendre de ce monde pour apprendre à le connaitre. C'est cela que j'entends par "Dei Verbum" qui est également la parole de Dieu écrite ! Mais puisque le "logos" est "logos" il nous faut comprendre ce qui est écrit, le méditer, le mettre en rapport, l'analyser, le synthétiser etc.. et contempler.


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Re: Solum Dei Verbum

Message par Nazir le Jeu 24 Mar 2011 - 16:24

Alors je ne comprends pas ta réponse :
Bah c'est ton point de vue ! Mais l'écriture c'est l'écriture et le logos c'est le logos et les deux doivent aller ensemble.
Je n'ai rien dit de contraire à ces derniers commentaires.
Mais puisque le "logos" est "logos" il nous faut comprendre ce qui est écrit, le méditer, le mettre en rapport, l'analyser, le synthétiser etc..
Si tu reprends l'ensemble de mes interventions sur le forum, elles sont toutes dans cette logique.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Fée Violine le Jeu 24 Mar 2011 - 18:13

Je pense qu'il vaut mieux dire "parole" que "logos", d'abord parce que nous parlons français, ensuite parce que "logos" a une connotation philosophique probablement absente de la pensée de saint Jean. "Logos" est un mot grec évoquant la rationalité pure, alors que saint Jean, même en supposant qu'il ait écrit directement en grec (ce qui n'est pas certain), avait en tête le mot hébreu "dabar", qui signifie à la fois "le mot" et "la chose", ce qui est beaucoup plus riche et plus nourrissant que le terme grec.
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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Jeu 24 Mar 2011 - 18:25

Il y a débat sur cette question. Certains pensent que Jean aurait tiré ce terme de Philon d'Alexandrie l'helléniste. D'autant que les citations de l'AT faites dans le NT se rapportent plus à la LXX qu'à la TM.

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Re: Solum Dei Verbum

Message par Fée Violine le Jeu 24 Mar 2011 - 19:25

Jean n'a rien à voir avec la philosophie grecque ! L'évangile de Jean est juif à 100%, il est évident qu'il a vécu à Jérusalem, qu'il a été témoin des faits, qu'il est entièrement imprégné de l'esprit hébreu.
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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 21:06

Marc a écrit:"Solum" est un contresens mais avant toute chose le contrepied de "Sola" Et particulièrement de "Sola Scriptura".
Tiens, je m'en doutais un peu, que c'était en rapport avec ou plutot en opposition à solo scriptura ! laughing
"Dei Verbum" ou "Logos" est ce qui ordonne tout et maintient tout dans l'univers sans déroger à la logique (qui tire de "logos" son sens étymologique)(le Fils).
heuuuuuuu, la logique de quoi ?

En réalité "Solum" signifie donc "seul" car au delà de cette idée il n'est plus possible à l'homme de comprendre(Jn 1, 14).
A l'homme de comprendre quoi ????

Au delà nous arrivons dans le domaine de "l'inconnaissable" (le Père).
Celui qui a vu le fils a vu le père et vis-versa.

C'est pas un peu agnostique comme "façon de penser" "de ne pas pouvoir connaitre le Père.
Alors que c'est justement le but de l'Eglise de connaitre le Fils et donc ... le Père.

Marc a écrit: "Solum Dei Verbum" Signifie toute vérité existante dans l'univers et la nature et qu'il est possible à l'homme de comprendre et d'entrevoir, que ce soit moyennant la théologie ou pas.


Toute vérité existante ....
Moyennant la théologie ou pas.

Je ne sais pas où tu trouves cette définition, mais cela ne part en tout cas pas d'une base chrétienne, d'une réflexion chrétienne.


Surtout, je ne comprends pas pourquoi mettre Dei au milieu. A moins de voir dieu comme lointain ... c'est à dire, sans le connaitre du tout ... et donc, c'est à nouveau agnostique comme "fondement".

Toute vérité existante, dans cette phrase là, ne signifie-t-il pas un peu : tout "postulat" qui a été vérifié ? tout "postulat" vérifiable ?

sinon, Marc, de mon coté, je suis solo prédication des apôtres ! laughing
Et aussi, pour n'ajouter aucune .... doctrine !
Ce qui est différent que solo scritura.
Bien que je crois le canon biblique "complet et sur".
Bien que le commun de mortels (aie quel expression) bref, Monsieur et Madame tout le monde n'ont pas accès à tous les manuscrits ... et certains ont été perdu.



Dernière édition par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Solum Dei Verbum

Message par sourire le Jeu 24 Mar 2011 - 21:21

Marc a écrit:La bible est la parole de Dieu !
La bible n'est pas la Parole de Dieu.
La bible contient la Parole de Dieu. Nuance.
Lorsque satan s'adresse à Jésus ou que Paul dit qu'il a oublié son manteau, ce n'est pas la Parole de Dieu, mais celle de satan ou celle de Paul.
La bible est entièrement inspirée de Dieu et je dirais de sa Volonté.
Elle est utile pour convaincre, reprendre, corriger nos façons de voir et de penser, nous exhorter et nous rendre sage (entre autres choses)
Là c'est toi qui est fondamentaliste ! laughing
Marc a écrit:Mais Jésus est aussi La Parole de Dieu. Or "graphé" en grec, dont l'équivalent latin est "scriptura", n'est pas Jésus pas plus que le "logos".
Oui, les écritures (=les saintes lettres= les saintes écritures) ne sont pas Jésus. Évidement.
Et les écritures ne sont pas le logos, évidement aussi.
Marc a écrit:
Tout à été créé par Lui et pour Lui et en Lui toute chose subsiste de même qu'il a plus a Dieu de faire habiter toute plénitude en Lui (cf. Col 1, 15-20) Bref tout ce qui existe et que nous pouvons contempler en ce monde est emprunt de la marque du Christ. Il nous faut donc apprendre de ce monde pour apprendre à le connaitre.
De ce monde ?
Que mets-tu derrière le mot "monde" ?
Marc a écrit:C'est cela que j'entends par "Dei Verbum" qui est également la parole de Dieu écrite ! Mais puisque le "logos" est "logos" il nous faut comprendre ce qui est écrit, le méditer, le mettre en rapport, l'analyser, le synthétiser etc.. et contempler.
Contempler la Parole de Dieu écrite ? haaaa.... comprend pas comment contempler la Parole de Dieu écrite ....

Sinon, l'écriture sert comme déjà dit à tout autre chose:
    2 Timothée 3:16 depuis ton plus jeune âge que tu connais les saintes Lettres. Elles sont à même de te procurer la sagesse qui conduit au salut par la foi dans le Christ Jésus.
    16. Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice :
    17. ainsi l'homme de Dieu se trouve-t-il accompli, équipé pour toute œuvre bonne.
Pour ce que je disais avant : les écritures témoignent de Jésus, mais ne sont pas elles-mêmes Jésus. (logos)
    Jean 5: 39. (...) les Écritures(...)me rendent témoignage


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Re: Solum Dei Verbum

Message par Marc le Ven 25 Mar 2011 - 2:40

Quelques extraits du magistère pour me faire comprendre :

La même sainte L'Eglise, notre Mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées, car, "depuis la création du monde, ce qu'il y a d'invisible se laisse voir à l'intelligence grâce à ses oeuvres" +Rm 1,20. Toutefois, il a plu à sa sagesse et a sa bonté de se révéler lui-même au genre humain ainsi que les décrets éternels de sa volonté par une autre voie, surnaturelle celle-là : "Après avoir à maintes reprises et sous maintes formes parlé jadis à nos Pères par les prophètes, Dieu, tout récemment, nous a parlé par le Fils" He 1,1; 3021 (DS 3004)

Dieu, qui crée (cf. Jn 1,3) et conserve toutes choses par le Verbe, donne aux hommes dans les choses créées un témoignage incessant sur lui-même (cf. Rm 1,19-20); voulant de plus ouvrir la voie d'un salut supérieur, il se manifesta aussi lui-même, dès l'origine, à nos premiers parents. Après leur chute, par la promesse d'un rachat, il les releva dans l'espérance du salut (cf. Gn 3,15); il prit un soin constant du genre humain, pour donner la vie éternelle à tous ceux qui, par la fidélité dans le bien, recherchaient le salut (cf. Rm 2,6-7). A son heure il appela Abraham pour faire de lui un grand peuple (cf. Gn 12,2); après les patriarches, il forma ce peuple par l'intermédiaire de Moïse et par les prophètes, pour qu'il le reconnaisse comme le seul Dieu vivant et vrai, Père providence et juste juge, et qu'il attende le Sauveur promis, préparant ainsi au cours des siècles la voie à l'Evangile. (DV 3)

Tout ce qui compose l'ordre temporel: les biens de la vie et de la famille, la culture, les réalités économiques, les métiers et les professions, les institutions de la communauté politique, les relations internationales et les autres réalités du même genre, leur évolution et leur progrès, n'ont pas seulement valeur de moyen par rapport à la fin dernière de l'homme. Ils possèdent une valeur propre, mise en eux par Dieu lui-même, soit qu'on regarde chacun d'entre eux, soit qu'on les considère comme parties de l'ensemble de l'univers temporel: "Et Dieu vit tout ce qu'il avait fait et c'était très bon" (Gn 1,31). Cette bonté naturelle qui est leur reçoit une dignité particulière en raison de leur relation avec la personne humaine au service de laquelle ils ont été créés. Enfin il a plu à Dieu de rassembler toutes les réalités, aussi bien naturelles que surnaturelles, en un seul tout dans le Christ "pour que celui-ci ait la primauté en tout" (Col 1,18). Cette destination, loin de priver l'ordre naturel de son autonomie, de ses fins, de ses lois propres, de ses moyens, de son importance pour le bien des hommes, rend au contraire plus parfaites sa force et sa valeur propre ; elle le hausse en même temps au niveau de la vocation intégrale de l'homme ici-bas. (1965 Apostolicam Actuositatem 7)

Puisque Dieu crée avec sagesse, la création est ordonnée: "Tu as tout disposé avec mesure, nombre et poids" (Sg 11,20). Créée dans et par le Verbe éternel, "image du Dieu invisible" (Col 1,15), elle est destinée, adressée à l'homme, image de Dieu (cf. Gn 1,26), appelé à une relation personnelle avec Dieu. Notre intelligence, participant à la lumière de l'Intellect divin, peut entendre ce que Dieu nous dit par sa création (cf. Ps 19,2-5), certes non sans grand effort et dans un esprit d'humilité et de respect devant le Créateur et son oeuvre (cf. Jb 42,3). Issue de la bonté divine, la création participe à cette bonté ("Et Dieu vit que cela était bon ... très bon": Gn 1,4 1,10 1,12 1,18 1,21 1,31). Car la création est voulue par Dieu comme un don adressé à l'homme, comme un héritage qui lui est destiné et confié. L'Eglise a dû, à maintes reprises, défendre la bonté de la création, y compris du monde matériel (cf. DS 286 455-463 800 1333 3002). (CEC 299)

Etc...


Dernière édition par Marc le Ven 25 Mar 2011 - 5:41, édité 4 fois

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