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Questions aux hommes du forum

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Message par lucie le Jeu 19 Juil 2007 - 16:10

"homme et femme il les créa" peut également se lire non comme une différenciation entre les sexes, mais comme le fait que chacun est créé "homme et femme".

Et une telle lecture (qui n'est qu'une lecture, et non LA lecture) permet de bien mieux laisser ressortir en chacun sa face masculine, et sa face cachée, féminine.

Et permet sans aucun doute également d'éviter des à peu près rapides du genre : "les hommes sont .... et les femmes sont....".
ou du genre "telle qualité est masculine, telle autre est féminine", discours qui a conduit à brimer certaines personnalités qui ne convenaient pas à l'idéologie en place. Une femme peut être courageuse, vertu "virile" par excellence, et un homme peut être sensible ce qui parait plutôt féminin.

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Jeu 19 Juil 2007 - 16:12

Novalis a écrit:
Pourquoi pensez-vous que cette distinction des sexes est sacrée?

Parce qu'elle est l'image de notre origine: le rapport à l'Autre, la différence.
Il est dit: "homme et femme il les créa". Cela n'est pas arbitraire et hasardeux, nous sommes porteurs d'une vérité universelle, certes au-delà de la simple distinction des sexes, mais qui s'exprime de cette façon dans notre vie terrestre.
Peut-être, mais je ne vois pas en quoi ce serait plus sacré qu'autre chose.

Vous êtes porteur d'une vérité universelle? oulala, :nonsum:
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Message par Arcanes le Jeu 19 Juil 2007 - 16:16

Novalis écrit : Ce qui reste universel en revanche, c'est la distinction fondamentale des deux rôles au sein de la structure sociale. Parce qu'une culture qui se respecte respecte l'ordre des choses et ne se rend pas "toute-puissante". Ainsi, qu'elle se forme dans ses détails de telle ou telle manière, cela importe peu. Mais la civilisation doit demeurer cohérente avec elle-même, c'est-à-dire avec la nature humaine qui la compose, et c'est pour cela que le rôle de la femme doit être insérer en complémentarité avec celui de l'homme, non en égalité parfaite (chimère). Respecter son rôle est un devoir pour l'homme comme pour la femme, tout autant que le respect de l'autre rôle, puisque sa nécessité est admise

L'ordre des choses s'arrête là où se trouvel'utilité . Je veux dire par là que si nous nous asseyons sur le "genre" pour y faire asseoir l'ordre des choses, la nature humaine n'est pas à confondre avec cet ordre. Car il existe chez les animaux, des "mâles" faisans le travail, de ce que nous appelons chez l'homme : "femelle".. Par exemple chez certains oiseaux le mâle couvera les oeufs pendant que la femelle iras chercher de quoi nourrir ses petits. La cohérence est une organisation suivant la civilisation... Mais elle n'est pas naturellement émergeante de la nature de l'espèce.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 17:24

à Lucie,

Effectivement, il serait mieux de n'attribuer pas de sexe aux qualités, sans quoi on finira par dire qu'une femme avec une qualité dite «masculine» est une anomalie...
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 17:49

"homme et femme il les créa" peut également se lire non comme une différenciation entre les sexes, mais comme le fait que chacun est créé "homme et femme".

Et une telle lecture (qui n'est qu'une lecture, et non LA lecture) permet de bien mieux laisser ressortir en chacun sa face masculine, et sa face cachée, féminine.

Et permet sans aucun doute également d'éviter des à peu près rapides du genre : "les hommes sont .... et les femmes sont....".
ou du genre "telle qualité est masculine, telle autre est féminine", discours qui a conduit à brimer certaines personnalités qui ne convenaient pas à l'idéologie en place. Une femme peut être courageuse, vertu "virile" par excellence, et un homme peut être sensible ce qui parait plutôt féminin.

Chère Lucie, vous donnez là un point de vue de lecture strictement symbolique. Ma lecture du verset "homme et femme il les créa" ne va pas à l'encontre de la vôtre, mais elle l'intègre.
Je ne nie pas le caractère symbolique de la distinction du féminin et du masculin: ces deux principes sont présents en tout homme (homme ou femme). Mais je ne suis pas d'accord pour m'arrêter à cette seule compréhension symbolique.
Je m'attache à conformer ma conception religieuse au réel: ainsi, il est indéniable de voir en la différence biologique de l'homme et de la femme l'image de cette différence symbolique entre le féminin et le masculin. La femme incarnant la féminité, l'homme incarnant la masculinité.
Cela ne signifie pas qu'au niveau individuel, l'homme et la femme soient ABSOLUMENT masculins et féminins, d'autant plus que le contenu de cette distinction symbolique demeure flou. Mais c'est au niveau même de la distinction que la chose est fondamentale.
Ce n'est pas les attributs purement culturels que l'on place dans chacun des deux genres qui m'importent; c'est la distinction elle-même.
Cette distinction est incarnée dans notre différence biologique, et au regard de la volonté divine qui crée l'humain "homme et femme", j'estime que la civilisation doit respecter prioritairement l'universalité de la distinction des genres pour le bien même des individus.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 17:52

Lazare a écrit:
Novalis a écrit:
Parce qu'elle est l'image de notre origine: le rapport à l'Autre, la différence.
Il est dit: "homme et femme il les créa". Cela n'est pas arbitraire et hasardeux, nous sommes porteurs d'une vérité universelle, certes au-delà de la simple distinction des sexes, mais qui s'exprime de cette façon dans notre vie terrestre.

Peut-être, mais je ne vois pas en quoi ce serait plus sacré qu'autre chose.

Vous êtes porteur d'une vérité universelle? oulala,

Je n'ai pas dit que c'était "plus sacré qu'autre chose". Je ne tiens pas du tout à mesurer les modalités du sacré entre elles.

Je n'ai pas dit non plus que j'étais porteur d'une vérité universelle. J'ai dit que les hommes dans leur ensemble portaient la vérité universelle de leur nature telle que Dieu l'a créé. Et je le pense.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 17:58

Arcanes a écrit:
L'ordre des choses s'arrête là où se trouve l'utilité . Je veux dire par là que si nous nous asseyons sur le "genre" pour y faire asseoir l'ordre des choses, la nature humaine n'est pas à confondre avec cet ordre. Car il existe chez les animaux, des "mâles" faisans le travail, de ce que nous appelons chez l'homme : "femelle".. Par exemple chez certains oiseaux le mâle couvera les oeufs pendant que la femelle iras chercher de quoi nourrir ses petits. La cohérence est une organisation suivant la civilisation... Mais elle n'est pas naturellement émergeante de la nature de l'espèce.

Je ne crois pas, pour ma part, que l'ordre des choses "s'arrête là où se trouve l'utilité". Cette conception n'est pas absurde, mais elle me paraît dangereuse: trop utilitariste à mon goût.
Je considère que l'ordre des choses va bien au-delà de son utilité, il s'agit de "nécessité". Non pas "nécessité" d'ordre purement pragmatique, mais nécessité d'ordre à la fois moral, spirituel, humain: conforme à la volonté de Dieu.
En cela, je répète (comme je l'ai expliqué dans un précédent message) que la différence biologique des sexes, confortée par la parole biblique, induit un rapport social respectueux de cette distinction. L'égalitarisme tente de substituer à la distinction des genres une confusion des genres: elle me paraît néfaste et déstructurante.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par lucie le Jeu 19 Juil 2007 - 18:28

Novalis a écrit: vous donnez là un point de vue de lecture strictement symbolique. Ma lecture du verset "homme et femme il les créa" ne va pas à l'encontre de la vôtre, mais elle l'intègre.

Faux, elle la laisse totalement de coté. Votre point de départ, et d'arrivée est le même : il y a des hommes et des femmes. Les femmes incarnent la féminité, les hommes la masculinité.

A partir de là, vous ne définissez ni ce qu'est la féminité, ni ce qu'est la masculinité.

Je ne nie pas le caractère symbolique de la distinction du féminin et du masculin: ces deux principes sont présents en tout homme (homme ou femme). Mais je ne suis pas d'accord pour m'arrêter à cette seule compréhension symbolique.

ai-je jamais dit que je souhaitais m'arrêter à cette seule compréhention ? J'ai au contraire bien signalé que ce n'était qu'une lecture, et je ne l'ai fait que parce que la votre ne la prenait pas en considération, affirmait au contraire une unique lecture à ce verset biblique.


Je m'attache à conformer ma conception religieuse au réel: ainsi, il est indéniable de voir en la différence biologique de l'homme et de la femme l'image de cette différence symbolique entre le féminin et le masculin. La femme incarnant la féminité, l'homme incarnant la masculinité.

Cela ne signifie pas qu'au niveau individuel, l'homme et la femme soient ABSOLUMENT masculins et féminins, d'autant plus que le contenu de cette distinction symbolique demeure flou.

Ca, le flou est une évidence... Pour ma part, ce flou justement m'interpelle en m'obligeant à constater que si flou il y a, c'est que les choses sont nécessairement plus complexes que ce que laisse entendre l'affirmation que les hommes incarnent la masculinité, et les femmes la féminité...

Mais c'est au niveau même de la distinction que la chose est fondamentale.
Ce n'est pas les attributs purement culturels que l'on place dans chacun des deux genres qui m'importent; c'est la distinction elle-même.

Si, justement.
soit on affirme la seule différence biologique, qui est effectivement indéniable : les femmes portent seules des enfants, et les allaitent. On s'arrête là, et la féminité est définie par ce seul élément, la masculinité par le fait d'avoir des spermatozoïdes... On s'arrête là.

Soit il faut bien faire rentrer des élements culturels.... Ou tenter de faire croire que ces élements culturels ne le sont pas... Et alors, les exceptions deviennent bien nombreuses... certaines femmes sont aussi courageuses qu'un homme.... Certains hommes sont doux. Certaines femmes ont une forte pilosité. Certains hommes ont de la poitrine. Certaines femmes sont très autoritaires, certains hommes fort maternels dans leur comportement...

Cette distinction est incarnée dans notre différence biologique, et au regard de la volonté divine qui crée l'humain "homme et femme", j'estime que la civilisation doit respecter prioritairement l'universalité de la distinction des genres pour le bien même des individus.

Je ne vois pas ce que la civilisation vient faire là dedans ? L'entendez-vous comme un doublet de société ?


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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 18:37

On voit bien ce qui se cache derrière ces attributs de masculinité et de féminité: masculinité = domination, pouvoir; féminité = soumission, obéissance. Bref, Dieu veut que les hommes commandent et que les femmes se soumettent! Paul l'a dit!

C'est inacceptable!!! :angrywom:
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Jeu 19 Juil 2007 - 19:07

Novalis a écrit:
Je n'ai pas dit non plus que j'étais porteur d'une vérité universelle. J'ai dit que les hommes dans leur ensemble portaient la vérité universelle de leur nature telle que Dieu l'a créé. Et je le pense.
Personnellement, je remplacerai "vérité universelle" par "Mystère".

De plus, il est dit que nous n'aurons pas de sexe dans notre corps réssuscité au paradis.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Jeu 19 Juil 2007 - 19:14

Ubu a écrit: Dieu veut que les hommes commandent et que les femmes se soumettent! Paul l'a dit!
Peut-on avoir la phrase exacte et la référence?
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 19:55

à Lazare,

Je ne me souviens plus exactement de l'endroit où Paul dit que le mari est le chef de la femme, mais l'épître aux Colossiens contient un élément de misogynie. Colossiens 3, 18
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 20:35

Bien que les spécialistes disent que l'épître aux Colossiens n'a pas été écrite par Paul, elle est quand même un reflet de la pensée de Paul.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Arcanes le Ven 20 Juil 2007 - 5:05

Arcanes a écrit:
L'ordre des choses s'arrête là où se trouve l'utilité . Je veux dire par là que si nous nous asseyons sur le "genre" pour y faire asseoir l'ordre des choses, la nature humaine n'est pas à confondre avec cet ordre. Car il existe chez les animaux, des "mâles" faisans le travail, de ce que nous appelons chez l'homme : "femelle".. Par exemple chez certains oiseaux le mâle couvera les oeufs pendant que la femelle iras chercher de quoi nourrir ses petits. La cohérence est une organisation suivant la civilisation... Mais elle n'est pas naturellement émergeante de la nature de l'espèce.



Novalis répond : Je ne crois pas, pour ma part, que l'ordre des choses "s'arrête là où se trouve l'utilité". Cette conception n'est pas absurde, mais elle me paraît dangereuse: trop utilitariste à mon goût.
Je considère que l'ordre des choses va bien au-delà de son utilité, il s'agit de "nécessité". Non pas "nécessité" d'ordre purement pragmatique, mais nécessité d'ordre à la fois moral, spirituel, humain: conforme à la volonté de Dieu.

A mon avis, c'est aussi de cet "utilité" dont vous faites mention Novalis, sous couvert d'expressions différentes.


Novalis écrit : En cela, je répète (comme je l'ai expliqué dans un précédent message) que la différence biologique des sexes, confortée par la parole biblique, induit un rapport social respectueux de cette distinction. L'égalitarisme tente de substituer à la distinction des genres une confusion des genres: elle me paraît néfaste et déstructurante.

La différence biologique des sexes, on le voit tous les jours n'induit pas un rapport social respectueux... Au sein meme de cette différence non plus. Je pense que le respect se situe au delà de la différenciation de "sexes".
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saturnales le Ven 20 Juil 2007 - 8:47

Sans parler des corinthiens, ou paul parlant des réunion charismatiques, invite les femmes a la fermer quand les hommes parlent .... mais encore une fois, paul était citoyen romain, platonicien, et pas tendre ( 15 ans de service dans la légion ca crispe), qu'on aille me dire ensuite qu'il a toujours été inspiré...
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 26 Juil 2007 - 4:40

L'homme et la femme sont a priori IN-TER-CHANGE-ABLES. Point.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Fée Violine le Lun 30 Juil 2007 - 22:22

Ubu a écrit:On voit bien ce qui se cache derrière ces attributs de masculinité et de féminité: masculinité = domination, pouvoir; féminité = soumission, obéissance. Bref, Dieu veut que les hommes commandent et que les femmes se soumettent! Paul l'a dit!

C'est inacceptable!!! :angrywom:

et les hommes se gardent bien de se rappeler que Paul dit aussi :
"Maris, aimez vos femmes !"

car ils trouvent ça bien plus inacceptable, peut-être ?

or justement, il se trouve que ce que les femmes veulent avant tout, c'est que leur mari les aime.
Et après ça, on dira que Paul est misogyne !!!
Il savait bien, Paul, que les hommes ont le coeur dur.
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Message par Fée Violine le Lun 30 Juil 2007 - 22:24

Ubu a écrit:L'homme et la femme sont a priori IN-TER-CHANGE-ABLES. Point.

!!!
eh bien, je n'ai jamais remarqué ça !

tombez amoureux, et on verra si vous ne voyez pas de différence entre une jeune fille et un jeune homme !!!
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 1:09

Paul a beau dire que les maris doivent aimer leur femme, cela est loin d'être suffisant. Au-delà de l'amour condescendant, il y a la justice et l'équité. Paul a dit que le mari était le chef de la femme, et rien ne pourra l'en justifier et l'en excuser. Quand on prétend parler au nom de Dieu, on évite de telles bêtises (pour n'en dire pas plus). Je comprends que les femmes aient besoin d'amour, et Paul fait bien de commander l'amour, mais les femmes ont aussi plus de droits que ceux que Paul leur accorde.

Un texte religieux doit être jugé selon ce qu'il dit de pire, et non ce qu'il dit de meilleur. C'est un principe de l'exégèse sceptique.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 1:10

Quand je dis que l'homme et la femme sont interchangeables, c'est naturellement par rapport à leurs fonctions dans la famille et dans la société. En tant qu'individus sexués, ils ne sont pas interchangeables, évidemment.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 1:48

Ubu a écrit:Paul a beau dire que les maris doivent aimer leur femme, cela est loin d'être suffisant. Au-delà de l'amour condescendant, il y a la justice et l'équité. Paul a dit que le mari était le chef de la femme, et rien ne pourra l'en justifier et l'en excuser. Quand on prétend parler au nom de Dieu, on évite de telles bêtises (pour n'en dire pas plus). Je comprends que les femmes aient besoin d'amour, et Paul fait bien de commander l'amour, mais les femmes ont aussi plus de droits que ceux que Paul leur accorde.

Un texte religieux doit être jugé selon ce qu'il dit de pire, et non ce qu'il dit de meilleur. C'est un principe de l'exégèse sceptique.

Vous n'avez pas compris qu'il est plus demandé à l'homme qu'à la femme?L'homme doit l'aimer COMME le Christ a aimé l'Église, la femme ne doit que respecter son mari! Voilà les bourdes de toute exégèse septique...

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 1:59

Je constate plutôt que le mari a plus de prestige que la femme, car c'est le chef. Et c'est ce que je n'accepte pas.

Mais bon, je n'accepterais pas plus que Paul ait dit que la femme est le chef du mari.

Déjà parler de chef dans une famille, c'est partir de travers.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 2:06

Ubu a écrit:Je constate plutôt que le mari a plus de prestige que la femme, car c'est le chef. Et c'est ce que je n'accepte pas.

Mais bon, je n'accepterais pas plus que Paul ait dit que la femme est le chef du mari.

Déjà parler de chef dans une famille, c'est partir de travers.

Le prestige de devoir verser son sang pour sa femme? Wowwwwwwwwwwww!...

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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 31 Juil 2007 - 2:50

Mais évidemment que la fonction de chef est prestigieuse! Comment pouvez-vous en douter?
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par saint Zibou le Mar 31 Juil 2007 - 8:09

Ubu a écrit:Mais évidemment que la fonction de chef est prestigieuse! Comment pouvez-vous en douter?

La notion paulinienne de chefferie n'est pas despotique, car non entachée par le péché, puisque l'analogie est posée quant au Christ!(Eph.5/22-32)

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