MARTHE ET MARIE

Questions aux hommes du forum

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Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 22:54

Tout le monde s'en fout aujourd'hui, Ubu, du pauvre st paul. Paix a son âme. Apres , peut etre que les choses sont différentes outre-atlantique. Mais Paul était Platonicien, ca explique pas mal de choses

laughing Tant qu'ils ont le mérite de me faire rire, je tolère ce genre de blasphèmes...

Mais sachez tout de même que plus de 200 millions de chrétiens dans le monde s'abreuvent de la sainte parole du treizième Apôtre.

Pax Christum.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mar 17 Juil 2007 - 22:59

à Novalis,

200 millions de chrétiens? Ce n'est qu'une fraction du total des chrétiens! Et de quel groupe parlez-vous?

Les chrétiens au total sont deux milliards. Jolie réussite.
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Message par saturnales le Mar 17 Juil 2007 - 23:03

200 millions de chrétiens, pas ceux que je croise. Il est certains passages des épitres qu'il n'est pas "bon ton " de citer. Parmis ces 200 millions, combien ont lu la bible, combien s'y résignent, combien s'en foutent... Mais je suis né dans une bien vieille europe. je suppose que Paul a encore un sens ailleurs
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mar 17 Juil 2007 - 23:13

à Novalis,

200 millions de chrétiens? Ce n'est qu'une fraction du total des chrétiens! Et de quel groupe parlez-vous?

Les chrétiens au total sont deux milliards. Jolie réussite.

Moui, j'ai fait une confusion dans mes chiffres... :mur:

D'ailleurs, la bonne nouvelle, c'est qu'ils seront 3 milliards dans quelques années (50 ans je crois...). Nous resterons la première religion mondiale pour longtemps.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 3:42

Ça donne le vertige de penser que deux milliards de personnes croient la même chose (à plusieurs détails près, quand même...).
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Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 15:30

en tout cas cela confirme le caractère vraiment universel du message du Christ.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 16:18

Oui ou non admettez-vous que les femmes peuvent occuper n'importe quelle fonction, dans la société comme dans la famille?
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Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 16:42

Non, je n'admets pas que les femmes puissent occuper "n'importe quelle" fonction au sein de la société comme de la famille.
De la même façon, je n'admets pas que les hommes puissent occuper "n'importe quelle" fonction au sein de la société comme de la famille.

Ce qui me gêne précisément dans votre relativisme (ce même relativisme qui gangrène la mentalité contemporaine en Occident); c'est que les rôles perdent toute spécificité et par là perdent leur valeur et leur sens. Vous traduisez très bien cette perte de valeur et de sens des attributions en employant l'expression "n'importe quelle" fonction. Selon moi, les fonctions dont vous parlez importent, et en cela ne s'appliquent pas indifféremment aux individus. Les rôles doivent être pris au sérieux, ils ne doivent pas se confondre dans une abstraction de valeurs égalitaristes et indifférentes.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 16:51

Bonjour Novalis,

Encore une fois, je dois vous rappeler que des femmes, il y en a de toutes les sortes. Certaines sont très «masculines». Certaines sont plus fortes que la plupart des hommes. Certaines sont les mieux qualifiées dans leur domaine d'étude. Certaines sont les plus sages.

Même si j'admets que la plupart des femmes sont inaptes à exercer certaines fonctions, je souhaite maintenir ces fonctions ouvertes aux femmes au nom des exceptions toujours possibles.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 17:03

Bonjour Ubu,

Il est vrai qu'au niveau individuel, certaines femmes seraient aptes à exercer des fonctions attribuées a priori aux hommes. Pour que cela leur soit possible, il faut nécessairement qu'elles le désirent et qu'elles fassent preuve de leur compétence.
Mais au niveau général, les modèles doivent être clairement définis, et c'est la raison pour laquelle vous précisez que certaines femmes sont "masculines".
Je crois qu'en fait, le problème ne réside pas au niveau des hommes et des femmes à titre individuel: le problème réside sur le modèle des genres, c'est-à-dire sur ce qu'on attribue à la "masculinité" et à la "féminité". Ainsi, le féminin et le masculin ne se confondent pas dans leurs rôles respectifs, puisqu'ils forment une complémentarité (et non une égalité) à l'échelle de l'ordre social.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 17:14

Il n'y a qu'un pas, aisément franchi, de la catégorisation de certaines fonctions comme masculines à l'interdiction aux femmes (à toutes!) d'y accéder. Et même s'il n'y a pas d'interdiction comme telle, il y aura toujours une forte désapprobation envers les femmes qui y aspirent, même si elles sont parfaitement qualifiées.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 17:20

Vous êtes très pessimistes.
La catégorisation des genres, si elle n'est pas outrancière (on est loin de ce type d'outrance) n'entraîne pas forcément l'interdiction: exemple des reines et des femmes de pouvoir qui jalonnent l'histoire de l'humanité.
De plus, je reconnais que le féminisme a su en son temps permettre une remise en cause de cet enfermement des genres. Simplement, on aurait dû passer de l'enfermement à la normalité. Au lieu de ça, nous sommes passés de l'enfermement à la libéralité.
La catégorisation dont vous parlez doit se faire selon moi sur un mode relatif mais réel et normatif. C'est une catégorisation modérée et admise pour son utilité à l'échelle sociale.

Et vous parlez de désapprobation envers les femmes qui aspireraient à des fonctions masculines. Pourquoi ne pas parler d'admiration?
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 18:40

Je n'aime pas ce mot de normalité, parce qu'il couvre une confusion entre le descriptif et le normatif (ce qui «devrait» se passer). Si la plupart des femmes choisissent un nombre limité de fonctions, on peut a posteriori dire que les femmes sont généralement plus à l'aise à ce genre de fonctions, mais en aucun cas que «les» femmes «sont faites pour» ces fonctions. Encore une fois à cause des exceptions.

C'est comme le jeu de basketball: ceux qui sont grands ont un avantage inné, mais ceux qui sont petits peuvent aussi bien réussir. Et on n'empêche personne de s'essayer.

Le problème, à partir du moment où on déclare qu'une fonction est «masculine», est que les hommes se sentiront lésés si une femme l'occupe. Il y aura donc de la désapprobation, voire de la haine.

Certes, le contraire est aussi théoriquement possible: les femmes qui se sentent lésées parce qu'un homme occupe «leurs» fonctions... mais le problème est que les femmes occupent la plupart du temps les fonctions les plus avilissantes, du genre femme de ménage.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 20:02

Il ne s'agit pas, dans mon optique, de généraliser cette distinction des genres à l'ensemble des fonctions que l'on peut exercer dans la société.
Il s'agit de normes bien précises concernant la structure familiale essentiellement (et religieuse, mais vous n'avez pas remis en cause la distinction des genres dans ce domaine).

La structure familiale dépend d'un ordre naturel où la femme gère le foyer à partir de sa nature maternelle et le père représente l'autorité morale à partir de sa nature paternelle.
Bien sûr, cela nécessite que père et mère soient aptes à exercer leurs respectives fonctions.
Seulement, cet ordre de la structure familiale implique un certain ordre dans le couple (le mari n'est pas la femme): un ordre qui m'apparaît primordial pour le bon fonctionnement du mariage; et on voit en Occident les conséquences désastreuses du féminisme à ce niveau, où les couples ne tiennent pas et les divorces sont largement supérieurs à la moyenne des mariages de vie.
Cela induit donc un rapport de complémentarité conjugale, qui se déploie dans la sphère sociétale de façon plus globale. Et c'est comme cela que les identités sexuelles doivent être clairement définies. Mais l'homme comme la femme ne doivent pas considérer le rôle comme celui d'une simple "facilité" liée à leur personnalité: ce rôle doit s'insérer dans l'ordre social tel qu'il est justement établi (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui).
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 20:17

Bonjour Novalis,

Je ne crois pas aux essences immuables. Il n'y a pas d'essence de la mère et d'essence du père. C'est l'hérédité et le milieu qui façonnent une personnalité et ses aptitudes. Or, étant donné l'extrême variabilité des gènes et des milieux, qu'on ne soit pas surpris de l'extrême variabilité des aptitudes tous genres confondus.

Je ne suis même pas sûr qu'il faille un chef à une famille. Je serais plutôt en faveur d'une direction conjointe, par le dialogue et le consensus.

Le problème des divorces peut être interprété soit comme une bonne chose, soit comme une mauvaise chose. C'est une bonne chose si on considère que les femmes ne souffrent plus en silence des abus de leur mari et affirment leurs droits. C'est une mauvaise chose si on considère que le divorce est devenu une fuite qui empêche le couple d'affronter victorieusement des épreuves inévitables dont ils sortiraient grandis («pour le meilleur et pour le pire»).

Je ne crois pas non plus qu'il y ait un problème avec l'homoparentalité, mais cela est un autre débat.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 20:36

Je vois que nous divergeons fondamentalement dans notre façon de comprendre où se situent les intérêts vis-à-vis de la structure morale d'une société.

Votre idéologie est permissive et indifférentiste.
L'homme et la femme sont humains dans leur essence: voilà en quoi ils sont égaux.
Pourtant, l'homme et la femme sont sexués dans leur nature: voilà en quoi ils sont différents.
Les sociétés peuvent avoir des cultures très différentes les unes des autres, et cela la façon dont le genre est comprise peut diverger grandement (l'exemple le plus probant est celui des sociétés matriarcales).
Mais cela résulte du fait des contingences et des situations liées à chaque culture: ainsi, en effet, le rôle culturel de l'homme et de la femme n'est pas universellement défini dans ses détails.
Ce qui reste universel en revanche, c'est la distinction fondamentale des deux rôles au sein de la structure sociale. Parce qu'une culture qui se respecte respecte l'ordre des choses et ne se rend pas "toute-puissante". Ainsi, qu'elle se forme dans ses détails de telle ou telle manière, cela importe peu. Mais la civilisation doit demeurer cohérente avec elle-même, c'est-à-dire avec la nature humaine qui la compose, et c'est pour cela que le rôle de la femme doit être insérer en complémentarité avec celui de l'homme, non en égalité parfaite (chimère). Respecter son rôle est un devoir pour l'homme comme pour la femme, tout autant que le respect de l'autre rôle, puisque sa nécessité est admise.

En ce qui concerne l'homoparentalité, le débat risquerait d'être houleux...
Mais c'est à ce genre de considérations contre-nature que nous amène votre position libérale.
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Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 20:56

Le problème, voyez-vous, c'est quand certaines femmes, simplement à cause de leur genre, se voient frustrées dans leurs aspirations à certaines fonctions. J'essaie par toutes sortes de manières de vous dire que la variabilité au sein d'un genre dépasse la variabilité entre les deux genres (qui n'est qu'une moyenne statistique, incapable de mesurer la dispersion).

Voilà l'héritage de 2000 ans de paulisme, dont la modernité vient à peine de nous extirper!
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Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 22:23

J'essaie par toutes sortes de manières de vous dire que la variabilité au sein d'un genre dépasse la variabilité entre les deux genres (qui n'est qu'une moyenne statistique, incapable de mesurer la dispersion).

Vrai.
Mais nos conceptions divergent en ceci: pour vous, le modèle de l'individu (relativisme et pluralisme absolu) prime sur le modèle du genre (distinction culturelle des sexe à l'échelle collective); pour moi, le modèle du genre prime sur la variabilité des individus.
Je dois avouer qu'au regard du progressisme, ma conception peut paraître horriblement réactionnaire. Je m'en fous. J'y vois un fondement moral et véritable bien supérieur à la petite morale de ces libéraux qui gouvernent les esprits.

On veut nous extirper 2000 ans de paulisme au profit de 50 ans de féminisme enragé!!!
Je m'accroche à mon humanité...
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Mer 18 Juil 2007 - 22:38

Vous revenez sans cesse à cette accusation de relativisme, dont je ne suis pas trop sûr de ce qu'elle signifie dans le contexte.

Effectivement, l'individu est plus important que le genre (ou que la religion, les opinions politiques, l'orientation sexuelle, l'appartenance ethnique, etc...) C'est cette grande idée qui est à la base des droits de l'homme dans leur universalité.

Le paulisme, au contraire, relève du même mode de pensée essentialiste arriéré que celui du système des castes en Inde. Mais je me reprends: il y a une contradiction chez Paul, car à un endroit il dit que toutes les différences de condition sont abolies dans le Christ.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Mer 18 Juil 2007 - 23:20

Vous revenez sans cesse à cette accusation de relativisme, dont je ne suis pas trop sûr de ce qu'elle signifie dans le contexte.

Elle signifie cette position que vous défendez consistant à relativiser la vérité universelle du genre au profit de l'exception singulière.


Effectivement, l'individu est plus important que le genre (ou que la religion, les opinions politiques, l'orientation sexuelle, l'appartenance ethnique, etc...)

Mais c'est pourtant par ces appartenances multpiles que l'individu se définit. Ce sont des appartenances au genre humain: l'égalitarisme voudrait les gommer, en cela il nous déshumanise.


C'est cette grande idée qui est à la base des droits de l'homme dans leur universalité.

Pourquoi les droits de l'homme sont utiles? Parce qu'ils relativisent la portée d'une autorité de pouvoir qui pourrait s'avérer arbitraire. Ainsi, ils constituent une défense de l'individu face aux excès éventuels du pouvoir.

Quel danger majeur implique l'idéologie des droits de l'homme? Le RELATIVISME. Les droits de l'homme ne définissent pas l'homme, ils définissent ses droits individuels. En cela, les droits de l'homme sont très insuffisants pour la civilisation; ils donnent à penser que l'occident pourrait se suffire d'une morale globale et d'un individu abstrait.

Le paulisme, au contraire, relève du même mode de pensée essentialiste arriéré que celui du système des castes en Inde. Mais je me reprends: il y a une contradiction chez Paul, car à un endroit il dit que toutes les différences de condition sont abolies dans le Christ.

Vous exagérez énormément la conception paulienne de l'homme. Le "paulisme" comme vous dîtes, n'est pas un système philosophique. C'est un homme inspiré par l'Esprit Saint qui parle pour convertir les foules; l'essentiel ne se trouve pas dans son rapport à la société mais dans les vérités religieuses qu'il nous annonce.
De plus, malgré le système des castes en Inde, les hommes sont considérés de la même façon "égaux" au regard des dieux. C'est pour cela qu'ils se mélangent, toutes castes confondues, au jour de la fête des moussons.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 5:00

Novalis a écrit:
Vous revenez sans cesse à cette accusation de relativisme, dont je ne suis pas trop sûr de ce qu'elle signifie dans le contexte.

Elle signifie cette position que vous défendez consistant à relativiser la vérité universelle du genre au profit de l'exception singulière.

S'il y a des exceptions, c'est que, justement, la prétendue vérité universelle n'en est pas une.

Mais c'est pourtant par ces appartenances multpiles que l'individu se définit. Ce sont des appartenances au genre humain: l'égalitarisme voudrait les gommer, en cela il nous déshumanise.

Certaines déterminations, comme le sexe, la famille et l'appartenance ethnique sont imposées, d'autres sont en principe laissées au choix de l'individu, comme la religion, la sexualité, l'affiliation politique, le métier, etc... Donnons à l'individu autant de liberté que possible à ses aspirations! Le genre n'est pas un obstacle insurmontable. Comparé à un handicap physique ou intellectuel, on se rend compte que le genre est assez insignifiant.



L'individu n'est pas abstrait, au contraire! Il est concret. Ce sont les essences qui sont abstraites. Je dirais que le problème avec les droits de l'homme est de les justifier métaphysiquement. Il faut dire en quoi l'homme est supérieur aux animaux, et surtout en quoi tous les hommes sont égaux, alors qu'on voit tant de variations entre eux à tous les égards. C'est ici qu'on voit l'utilité du monothéisme: si Dieu a créé les hommes à son image, on voit bien la valeur qu'ils ont.

Vous exagérez énormément la conception paulienne de l'homme. Le "paulisme" comme vous dîtes, n'est pas un système philosophique. C'est un homme inspiré par l'Esprit Saint qui parle pour convertir les foules; l'essentiel ne se trouve pas dans son rapport à la société mais dans les vérités religieuses qu'il nous annonce.
De plus, malgré le système des castes en Inde, les hommes sont considérés de la même façon "égaux" au regard des dieux. C'est pour cela qu'ils se mélangent, toutes castes confondues, au jour de la fête des moussons.

C'est quand même lui qui dit que le mari est le chef de la femme, et cela est censé lui venir du Saint-Esprit. Si Paul parlait comme un simple juif de l'Antiquité, on pourrait lui pardonner. Mais s'il parle en tant que représentant d'un Dieu transcendant, il est supposé énoncer des vérités éternelles.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 12:24

Cher Ubu,

ce que vous ne parvenez pas à voir, c'est que le masculin et le féminin sont les deux genres universels de l'homme.
Dans les attributs qu'ils impliquent, on touche au fondement de l'humanité: le sacré.
Au masculin sont attribués la force, l'autorité, la protection, la virilité...
Au féminin sont attribués la paix, la douceur, la consolation, la sensibilité...
A partir de là s'instaurent une complémentarité dont les retombées positives se font à l'échelle sociale. L'homme incarne le masculin, la femme incarne le féminin. Mais les individus possèdent en eux les deux de façon plus ou moins prégnante.

Votre concept d'individualisme prioritaire sur l'universel conduit au danger d'ôter à l'homme la distinction sacrée des sexes, rendus à une confusion purement contingente et arbitraire. Pour ma part, je me méfie du contingent et de l'arbitraire dans la société. Le général doit primer pour le bien du particulier.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Ubu le Jeu 19 Juil 2007 - 13:34

Admettons que certaines caractéristiques soient dites «masculines» et d'autres «féminines».

Dans ce cas, cependant, certaines femmes sont plutôt «masculines» et certains hommes sont «féminins». Il n'y a pas de corrélation parfaite entre la constitution biologique et la personnalité. Donc il faut encore tenir compte des exceptions. Donc au nom des exceptions, toutes les fonctions doivent être accessibles aux femmes.
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Lazare le Jeu 19 Juil 2007 - 15:08

Novalis a écrit:Votre concept d'individualisme prioritaire sur l'universel conduit au danger d'ôter à l'homme la distinction sacrée des sexes.
Cher Novalis

Pourquoi pensez-vous que cette distinction des sexes est sacrée?
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Re: Questions aux hommes du forum

Message par Novalis le Jeu 19 Juil 2007 - 15:41

Pourquoi pensez-vous que cette distinction des sexes est sacrée?

Parce qu'elle est l'image de notre origine: le rapport à l'Autre, la différence.
Il est dit: "homme et femme il les créa". Cela n'est pas arbitraire et hasardeux, nous sommes porteurs d'une vérité universelle, certes au-delà de la simple distinction des sexes, mais qui s'exprime de cette façon dans notre vie terrestre.
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